Aborto

[Fedidovisk]

Cocaína há quem faça no clandestino e morre... aborto há quem faça no clandestino e morre.
Cocaìna legal, continua matando... Aborto legal continua matando.

[Ghost Dog]

Cocaína há quem faça no clandestino e morre... aborto há quem faça no clandestino e morre.
Cocaìna legal, continua matando... Aborto legal continua matando.

O aborto não é um vício.

[Fedidovisk]

O sexo é... so que o sexo tem preservativo... a cocaína não tem filtro nem nada.

[Acauan]

Mais cedo ou mais tarde vão desvirtuar o propósito inicial do tópico, então...
Acauan, gostaria de saber sua opinião sobre aborto em casos de estupro, anencefalia e risco de morte para a gestante.

Considero o aborto tolerável para os casos de estupro e risco de morte da mãe, ficando claro que tolerável é diferente desejável.
Anencefalia é uma anomalia que já fez ao feto o que o aborto poderia fazer.

Também sobre os métodos de inseminação os quais é necessário que se descarte vários embriões para que um, com sorte, chegue ao útero. E o que fazer com os que já estão congelados. (sobre pesquisa com células tronco embrionárias, nem preciso perguntar)

Embriões in vitro não são embriões in uter.
Um embrião no útero se desenvolverá por si só, bastando que não o destruam.
Um embrião in vitro se assemelha em sua condição às células sexuais, cuja a possibilidade de desenvolvimento como ser humano depende de decisões, intervenções e combinações externas.

[Ghost Dog]

O sexo é... so que o sexo tem preservativo... a cocaína não tem filtro nem nada.

é porque o debate costuma cair nisto que eu acho que a questão do aborto é uma questão é de cosnciência.

[videomaker]

Cocaína há quem faça no clandestino e morre... aborto há quem faça no clandestino e morre.
Cocaìna legal, continua matando... Aborto legal continua matando.

O aborto não é um vício.

Por isso mais facil de evitar!

[Acauan]

Falando em Portugal, nao se tratou de votar a favor do aborto. Isso é ridículo. Nao se pode ser a favor do aborto como se é em favor da liberdade de ter alguns vícios, como fumar. O aborto nao é vicio.

Este parágrafo possui a falha lógica de estabelecer arbitrariamente a correlação entre defesa do aborto e defesa do vício e depois justificar que não se pode ser a favor do aborto porque o aborto não é vício.

Aqueles que defendem o aborto são favoráveis a ele por seus próprios motivos, que derivam da conclusão de que é mais viável interromper a gestação do que continuá-la, sendo que cada um defende a viabilidade ponderando as alternativas envolvidas por seus próprios valores.

Durante 20 anos tivemos uma lei que criminalizou o aborto e nao protegeu as mulheres nem os fetos. Entao o que fazer aqui? Poderiamos ter continuado com a mesma lei (que na prática nem funcionava, porque nenhum Juiz condenou mulheres que abortam á prisao) inefeciente do ponto de vista jurídico e ético... mas decidiu-se pela mudança. Nao se trata de tomar a decisao filosófica de que um feto nao merece ser chamado de humano. Mas de reconhecer simplesmente que há uma lei que nao funcionou nunca.

Este argumento propõe que cada vez que uma proibição legal não produza os resultados desejados, a melhor alternativa é suprimir a proibição.
Isto é obviamente absurdo.
Uma analogia é a proposta de admitir que nos lugares onde a repressão legal ao roubo não funcionou, as pessoas devem se dispor voluntariamente a entregar seus pertences aos ladrões, pois isto impediria que muitos morressem nas represálias dos assaltantes às vítimas que se recusassem.

Podemos continuar, é claro, com a eterna questou filosófica. Mas seria nao ético nao mudar uma lei que criminaliza e apesar de tudo nao evita o aborto.

Estou muito curioso em saber como você concluiu que seria não ético não mudar a lei que criminaliza o aborto por não evita-lo, sem concluir que seria não ético não mudar todas as leis que criminalizam todos os delitos que não são evitados.

Uma lei que nao criminaliza (e isto nao significa liberalizar) pelo menos abre a possibilidade da mulher ter aconselhamento de médicos e psicólogos de forma oficial... em hospitais e clinicas. Para que depois ela possa decidir de forma mais informada. Para mim o primeiro objectivo é eliminar o aborto clandestino... e depois reduzir o numero total de abortos.

Com a criminalizaçao isso nao seria possível.

Nos países onde o aborto não é crime não existe absolutamente nada nas legislações aprovadas que determine que o objetivo é "depois" reduzir o número de abortos.
O aborto apenas passa a ser um ato legalizado e fim.

[Fedidovisk]

Mais cedo ou mais tarde vão desvirtuar o propósito inicial do tópico, então...
Acauan, gostaria de saber sua opinião sobre aborto em casos de estupro, anencefalia e risco de morte para a gestante.

Considero o aborto tolerável para os casos de estupro e risco de morte da mãe, ficando claro que tolerável é diferente desejável.
Anencefalia é uma anomalia que já fez ao feto o que o aborto poderia fazer.

Justamente ele é apenas TOLERAVEL.

[videomaker]

Não, por favor, guris....não misturem gravidez com cocaína e outras drogas que aí o bicho pega mesmo....

Aborto clandestino = Morte
Cocaina batizada = Morte
Vamos salvar todos ou a nenhum?

O aborto JÁ É CLANDESTINO.

E nada de misturar assuntos nada a ver. Contravenções PODEM resultar em riscos , todas. Isto é outro assunto.

Cocaína também...

Sim, e daí? O que tem a ver a cocaína e o tráfico com a despenalização do aborto em muitos casos?

Non sense total isto.

Nos dois casos as pessoas morrem certo? é ai onde entra a comparação, se devemos evitar a morte de quem usa o aborto clandestino, devemos tambem evitar a morte de que usa a cocaina batizada! isso não é razoavel? :emoticon5:

[Apocaliptica]

Cocaína há quem faça no clandestino e morre... aborto há quem faça no clandestino e morre.
Cocaìna legal, continua matando... Aborto legal continua matando.

E daí? Cocaína é sempre clandestina e sempre em excesso mata. E vicia. E o cara se vicia sozinho , porque quer.

Gravidez é outra coisa. De risco então...

[Ghost Dog]

Falando em Portugal, nao se tratou de votar a favor do aborto. Isso é ridículo. Nao se pode ser a favor do aborto como se é em favor da liberdade de ter alguns vícios, como fumar. O aborto nao é vicio.

Este parágrafo possui a falha lógica de estabelecer arbitrariamente a correlação entre defesa do aborto e defesa do vício e depois justificar que não se pode ser a favor do aborto porque o aborto não é vício.

Aqueles que defendem o aborto são favoráveis a ele por seus próprios motivos, que derivam da conclusão de que é mais viável interromper a gestação do que continuá-la, sendo que cada um defende a viabilidade ponderando as alternativas envolvidas por seus próprios valores.

Durante 20 anos tivemos uma lei que criminalizou o aborto e nao protegeu as mulheres nem os fetos. Entao o que fazer aqui? Poderiamos ter continuado com a mesma lei (que na prática nem funcionava, porque nenhum Juiz condenou mulheres que abortam á prisao) inefeciente do ponto de vista jurídico e ético... mas decidiu-se pela mudança. Nao se trata de tomar a decisao filosófica de que um feto nao merece ser chamado de humano. Mas de reconhecer simplesmente que há uma lei que nao funcionou nunca.

Este argumento propõe que cada vez que uma proibição legal não produza os resultados desejados, a melhor alternativa é suprimir a proibição.
Isto é obviamente absurdo.
Uma analogia é a proposta de admitir que nos lugares onde a repressão legal ao roubo não funcionou, as pessoas devem se dispor voluntariamente a entregar seus pertences aos ladrões, pois isto impediria que muitos morressem nas represálias dos assaltantes às vítimas que se recusassem.

Podemos continuar, é claro, com a eterna questou filosófica. Mas seria nao ético nao mudar uma lei que criminaliza e apesar de tudo nao evita o aborto.

Estou muito curioso em saber como você concluiu que seria não ético não mudar a lei que criminaliza o aborto por não evita-lo, sem que concluir que seria não ético não mudar todas as leis que criminalizam todos os delitos que não são evitados.

Uma lei que nao criminaliza (e isto nao significa liberalizar) pelo menos abre a possibilidade da mulher ter aconselhamento de médicos e psicólogos de forma oficial... em hospitais e clinicas. Para que depois ela possa decidir de forma mais informada. Para mim o primeiro objectivo é eliminar o aborto clandestino... e depois reduzir o numero total de abortos.

Com a criminalizaçao isso nao seria possível.

Nos países onde o aborto não é crime não existe absolutamente nada nas legislações aprovadas que determine que o objetivo é "depois" reduzir o número de abortos.
O aborto apenas passa a ser um ato legalizado e fim.

Não percebi nada...

[Acauan]

Pois, um lado nunca olha para o feto... o outro lado caga para a mulher e o seu drama...

Uma afirmação simplista que presume que todos que analisam a questão também o sejam.

[Ghost Dog]

Estou a falar concretamente de aborto e não a generalizar para outras questões...

[Acauan]

Parece que os anti-abortistas se prendem na filosofia....e não dureza da realidade de uma criança nascida de um drama humano qualquer...ou para se transformar num drama humano...sem ter culpa alguma disto, já que a culpa será para sempre de quem permitiu ou obrigou que ela nascesse.

É triste.

Se prender à filosofia, no caso, significa abordar o tema racionalmente, analisando a coerência intrínseca dos argumentos pró e contra colocados sobre a questão.
Os outros modos de formar opinião a respeito, que não se fundamente em alguma análise filosófica, só poderão vir das intuições, preconceitos, crenças arraigadas ou partidarismos passionais.
Assim, se prender à filosofia não implica em um afastamento da realidade, como pejorativamente podem levar a crer, mas em abordar esta realidade colocando a perspectiva racional antes da emocional e da ideológica.

O exemplo disto está na sugestão posta acima de que não executar um aborto é o mesmo que ser culpado de transformar a vida da criança em um drama humano, como se isto fosse necessariamente verdadeiro ou não existissem alternativas para as duas hipóteses colocadas.

Um rápido exame lógico, que nem precisa ser chamado de filosófico, pode demonstrar com pouca chance de erro a incorreção da proposta.

No mais, se considerarmos que as mazelas da vida, por si só, justificam atos extremos, teríamos que admitir que pessoas com fome têm o direito de matar as que têm comida para se apossar do alimento que necessitam.
As regras da sociedade se fundamentam justamente sobre as interpretações filosóficas do que deve ser permitido ou proibido, considerando perspectivas mais amplas que as apenas focadas nos sofrimentos ou os problemas particulares.

[Ghost Dog]

Pois, um lado nunca olha para o feto... o outro lado caga para a mulher e o seu drama...

Uma afirmação simplista que presume que todos que analisam a questão também o sejam.

estava a pensar no Ápate quando disse isto...

[Apocaliptica]

Não, por favor, guris....não misturem gravidez com cocaína e outras drogas que aí o bicho pega mesmo....

Aborto clandestino = Morte
Cocaina batizada = Morte
Vamos salvar todos ou a nenhum?

O aborto JÁ É CLANDESTINO.

E nada de misturar assuntos nada a ver. Contravenções PODEM resultar em riscos , todas. Isto é outro assunto.

Cocaína também...

Sim, e daí? O que tem a ver a cocaína e o tráfico com a despenalização do aborto em muitos casos?

Non sense total isto.

Nos dois casos as pessoas morrem certo? é ai onde entra a comparação, se devemos evitar a morte de quem usa o aborto clandestino, devemos tambem evitar a morte de que usa a cocaina batizada! isso não é razoavel? :emoticon5:

Não. Nem sempre o aborto é clandestino .Muito menos se for despenalizado..
Os médicos sérios e que sabem do riscos e sofrimentos de uma família, não fazem o aborto porque sabem que podem ir presos.

Mas fariam, se pudessem.

Mesmo assim. Por que discutir vício e tráfico de droga nesta questão? Discutamos a eutanásia!

[Apocaliptica]

Estou a falar concretamente de aborto e não a generalizar para outras questões...

Exato.

[videomaker]

Não, por favor, guris....não misturem gravidez com cocaína e outras drogas que aí o bicho pega mesmo....

Aborto clandestino = Morte
Cocaina batizada = Morte
Vamos salvar todos ou a nenhum?

O aborto JÁ É CLANDESTINO.

E nada de misturar assuntos nada a ver. Contravenções PODEM resultar em riscos , todas. Isto é outro assunto.

Cocaína também...

Sim, e daí? O que tem a ver a cocaína e o tráfico com a despenalização do aborto em muitos casos?

Non sense total isto.

Nos dois casos as pessoas morrem certo? é ai onde entra a comparação, se devemos evitar a morte de quem usa o aborto clandestino, devemos tambem evitar a morte de que usa a cocaina batizada! isso não é razoavel? :emoticon5:

Não. Nem sempre o aborto é clandestino .Muito menos se for despenalizado..
Os médicos sérios e que sabem do riscos e sofrimentos de uma família, não fazem o aborto porque sabem que podem ir presos.

Mas fariam, se pudessem.

Mesmo assim. Por que discutir vício e tráfico de droga nesta questão? Discutamos a eutanásia!

Dar a um moça o direito de um aborto seguro e limpo não é extamente a mesma coisa que dar ao viciado um droga livre de coisas que lhe mataria?
Ou á gravida deve ser protegida de morrer e o drogado não? A questão aqui não é salvar vidas? ou não?

[Acauan]

Alguns pontos esquecidos:

-> As mulheres não são encubadoras.

Onde foi dito que eram?

-> Os contraceptivos não são 100% eficazes.

Onde foi dito que eram?

-> Não conheço ninguém que seja a favor do aborto, pelo que este tópico cria um espantalho. Assim sendo não vejo qual o debate a ter.

1. O fato de você não conhecer pessoas favoráveis ao aborto não implica que elas não existam;
2. Este tópico não cria espantalho nenhum, pois em nenhum momento ele se dispôs a refutar o fato que você não conhece ninguém que seja a favor do aborto, questão já posta como completamente irrelevante e tomada por você como decisiva para se julgar este tópico;
3. Você tem o direito de ver ou não ver o que quiser, o que também não implica que o que vê ou deixa de ver tenha alguma relevância para a discussão em curso.

-> Os países evoluidos não debatem esse ponto. Já está mais que debatido. Acções concretas que reduzam ou anulem as mulheres mortas por abortos clandestinos e que diminuam o mais possível o número de abortos. Desde a despenalização do aborto, até à educação sexual, acompanhamentos de planeamento familiar, subsidios mais elevados para casais que têm filhos, acompanhamento médico de mulheres que tencionam abortar, aconselhando-a e elucidando-a dos prós e contras, método que por exemplo na Suiça tem conseguido evitar imensas I.V.G´s.

As legislações que descriminaram o aborto fizeram apenas isto. Não estabeleceram em seus textos quaisquer condições para que tal descriminação estivesse atrelada à redução do número de mulheres mortas em abortos clandestinos ou à redução do número de abortos.

Este tópico passa completamente ao lado do que devia ser discutido.

Admitindo-se a hipótese de que você tem a autoridade ou a sabedoria para decidir o que deveria estar sendo discutido neste tópico.

Por exemplo eu, sou completamente contra o aborto, dai sentir a necessidade de despenalização e de inclusão social do problema, por forma a evitar o hediondo número de mortes femininas e baixar o número imenso de abortos feitos.

Não sei em Portugal, no Brasil as estatísticas sobre mortes de mulheres em abortos clandestinas são tão falsas que se os números apontados fossem reais o país teria crescimento populacional negativo.

Além disto a afirmação pressupõe que só existem duas alternativas, liberar o aborto ou deixar mulheres morrerem, uma correlação que nunca foi provada e cujo ônus da prova cabe a quem a defende.

Mais um ponto a comparar caso o tópico não fosse falacioso.

Até aqui, pelo demonstrado, a definição de "falácia" foi refeita para indicar qualquer manifestação de idéias que não coincida com as opiniões do autor da redefinição.
Uma exposição das falhas lógicas de uma argumentação não foi apresentada até o momento, mas substituídas por um receituário de crenças, tido pelo expositor como uma verdade absoluta que dispensa justificativas racionais.

-> Comparação de indices de mortalidade infantil elevados em países onde o aborto é criminalizado com os indices de mortalidade infantil que se aproximam do 0 em países onde o aborto é despenalizado.

Como se o fato de a maioria dos países que liberam o aborto serem do primeiro mundo e os que proíbem do terceiro não influenciasse este resultado, bastaria pois aos países miseráveis permitir o aborto e suas mortalidades infantis cairiam, pelos simples fato matemático que as mortes prematuras dos fetos não entrariam nas somas oficiais.

E não me venham com o argumento de que se os países do primeiro mundo fazem, então é bom.
Se assim for, a Segunda Guerra Mundial foi boa.

[Ghost Dog]

Eu sou do tipo que analiza questões uma a uma. Não tenho temperamento para generalizações ou entrar em buscas por imperativos categóricos...

[videomaker]

Admitindo-se a hipótese de que você tem a autoridade ou a sabedoria para decidir o que deveria estar sendo discutido neste tópico.


Esse Indio é o cara mesmo...

[Apocaliptica]

Parece que os anti-abortistas se prendem na filosofia....e não dureza da realidade de uma criança nascida de um drama humano qualquer...ou para se transformar num drama humano...sem ter culpa alguma disto, já que a culpa será para sempre de quem permitiu ou obrigou que ela nascesse.

É triste.

Se prender à filosofia, no caso, significa abordar o tema racionalmente, analisando a coerência intrínseca dos argumentos pró e contra colocados sobre a questão.
Os outros modos de formar opinião a respeito, que não se fundamente em alguma análise filosófica, só poderão vir das intuições, preconceitos, crenças arraigadas ou partidarismos passionais.
Assim, se prender à filosofia não implica em um afastamento da realidade, como pejorativamente podem levar a crer, mas em abordar esta realidade colocando a perspectiva racional antes da emocional e da ideológica.

O exemplo disto está na sugestão posta acima de que não executar um aborto é o mesmo que ser culpado de transformar a vida da criança em um drama humano, como se isto fosse necessariamente verdadeiro ou não existissem alternativas para as duas hipóteses colocadas.

Um rápido exame lógico, que nem precisa ser chamado de filosófico, pode demonstrar com pouca chance de erro a incorreção da proposta.

No mais, se considerarmos que as mazelas da vida, por si só, justificam atos extremos, teríamos que admitir que pessoas com fome têm o direito de matar as que têm comida para se apossar do alimento que necessitam.
As regras da sociedade se fundamentam justamente sobre as interpretações filosóficas do que deve ser permitido ou proibido, considerando perspectivas mais amplas que as apenas focadas nos sofrimentos ou os problemas particulares.

Em parte esta forma de ver as coisas pode parecer a mais coerente. Mas coerente com a racionalidade apenas. E não existe gravidez racional, nem aborto racional, as dias coisas precisam ser analisadas intimamente, se possível caso a caso.

"Não sois máquinas, homens é o que sois."

E para humanizarmos tudo, sou a favor de um plebiscito amplo. Em que as partes possam opinar, médicos inclusive, não apenas leigos, liberais em excesso ou conservadores e moralistas.

[Apocaliptica]

Não, por favor, guris....não misturem gravidez com cocaína e outras drogas que aí o bicho pega mesmo....

Aborto clandestino = Morte
Cocaina batizada = Morte
Vamos salvar todos ou a nenhum?

O aborto JÁ É CLANDESTINO.

E nada de misturar assuntos nada a ver. Contravenções PODEM resultar em riscos , todas. Isto é outro assunto.

Cocaína também...

Sim, e daí? O que tem a ver a cocaína e o tráfico com a despenalização do aborto em muitos casos?

Non sense total isto.

Nos dois casos as pessoas morrem certo? é ai onde entra a comparação, se devemos evitar a morte de quem usa o aborto clandestino, devemos tambem evitar a morte de que usa a cocaina batizada! isso não é razoavel? :emoticon5:

Não. Nem sempre o aborto é clandestino .Muito menos se for despenalizado..
Os médicos sérios e que sabem do riscos e sofrimentos de uma família, não fazem o aborto porque sabem que podem ir presos.

Mas fariam, se pudessem.

Mesmo assim. Por que discutir vício e tráfico de droga nesta questão? Discutamos a eutanásia!

Dar a um moça o direito de um aborto seguro e limpo não é extamente a mesma coisa que dar ao viciado um droga livre de coisas que lhe mataria?
Ou á gravida deve ser protegida de morrer e o drogado não? A questão aqui não é salvar vidas? ou não?

Já disse, video...discussão irrelevante, baseada num paralelo existente apenas em alguns pontos. Discutamos as drogas em outro tópico, então. Vai ver que não existe relevância nisto.

Se quiser falar de vida, de auto-determinação em salvar pela morte ou pela vida, discutamos eutanásia.

Ainda acho a relação entre grávida e feto única.

[Fedidovisk]

Em parte esta forma de ver as coisas pode parecer a mais coerente. Mas coerente com a racionalidade apenas. E não existe gravidez racional, nem aborto racional, as dias coisas precisam ser analisadas intimamente, se possível caso a caso.

Como pode não ser algo racional, ninguem é forçado a nada. Exceto quando se é estuprada, mas para esses casos torna-se possível o aborto.

Não depende de quem opina, mas das conclusões que podemos tirar disso, dos que opnão... um diploma de filosofia ou medicina não torna ninguem mais apto, tão pouco uma maioria. Por isso sempre torna a tona a velha questão do individualismo. O estado é o menor dos males.

[videomaker]

Não, por favor, guris....não misturem gravidez com cocaína e outras drogas que aí o bicho pega mesmo....

Aborto clandestino = Morte
Cocaina batizada = Morte
Vamos salvar todos ou a nenhum?

O aborto JÁ É CLANDESTINO.

E nada de misturar assuntos nada a ver. Contravenções PODEM resultar em riscos , todas. Isto é outro assunto.

Cocaína também...

Sim, e daí? O que tem a ver a cocaína e o tráfico com a despenalização do aborto em muitos casos?

Non sense total isto.

Nos dois casos as pessoas morrem certo? é ai onde entra a comparação, se devemos evitar a morte de quem usa o aborto clandestino, devemos tambem evitar a morte de que usa a cocaina batizada! isso não é razoavel? :emoticon5:

Não. Nem sempre o aborto é clandestino .Muito menos se for despenalizado..
Os médicos sérios e que sabem do riscos e sofrimentos de uma família, não fazem o aborto porque sabem que podem ir presos.

Mas fariam, se pudessem.

Mesmo assim. Por que discutir vício e tráfico de droga nesta questão? Discutamos a eutanásia!

Dar a um moça o direito de um aborto seguro e limpo não é extamente a mesma coisa que dar ao viciado um droga livre de coisas que lhe mataria?
Ou á gravida deve ser protegida de morrer e o drogado não? A questão aqui não é salvar vidas? ou não?

Já disse, video...discussão irrelevante, baseada num paralelo existente apenas em alguns pontos. Discutamos as drogas em outro tópico, então. Vai ver que não existe relevância nisto.

Se quiser falar de vida, de auto-determinação em salvar pela morte ou pela vida, discutamos eutanásia.

Ainda acho a relação entre grávida e feto única.

Desculpe mas acho que a vida humana seja ela de uma gravida ou de um drogado devem ser preservadas da mesma forma!
Por isso faço essa relação.