Aborto

[Samael]

"Identidade" e "dignidade" humanas são convicções ideológicas.

Sim. Legítimas.

O que é que torna uma convicção ideológica mais ou menos legítima do que outra?

[Samael]

Mais cedo ou mais tarde vão desvirtuar o propósito inicial do tópico, então...
Acauan, gostaria de saber sua opinião sobre aborto em casos de estupro, anencefalia e risco de morte para a gestante.

Considero o aborto tolerável para os casos de estupro e risco de morte da mãe, ficando claro que tolerável é diferente desejável.
Anencefalia é uma anomalia que já fez ao feto o que o aborto poderia fazer.

Justamente ele é apenas TOLERAVEL.

Sendo assim, em casos de violência sexual, relativizam-se as tais "identidade" e "dignidade" humanas?

[SickBoy]

eu concordo com o cabeção. SE fôssemos considerar o embrião como sendo um ser humano assim como nós e tendo direito a vida, não se poderia relativizar o aborto justificando-o em casos de estupro. Acho realmente a postura mais sensata dos que são contra o aborto.


Mas como eu não considero o embrião como correspondente a um ser humano...

[videomaker]

Tem gente morrendo porque cheira cocaina com pó de marmore! logo devemos cobrar do governo cocaina de boa qualidade e assim evitar mas mortes! a logica é essa? :emoticon5:

Não, a lógica é que:

- o óvulo e o zigoto são muito similares, mudam numas configurações de ácidos nucléicos, e nisso, são iguais à quaisquer das inúmeras células do corpo de qualquer um, que morrem todos os dias, sem que hajam implicações morais;

- o óvulo pode morrer, e ninguém liga, inclusive as pessoas comumente defendem a morte de óvulos em oposição à tantas gravidezes consecutivas quantas forem possíveis;

- alguns tipos de tumores que se formam duma "auto-fecundação" do óvulo, com genoma indistinguível daquele de um embrião ou feto, também podem ser "abortados" sem que as pessoas liguem - não é feito qualquer esforço para tentar salvá-lo;

- fetos anencefálicos também podem ser abortados de acordo com muitos;

- a maioria das pessoas considera que pessoas com morte cerebral podem ser desligadas de seus aparelhos de suporte à vida;

- abortos espontâneos não são considerados homicídios culposos (não intencionais), nem mesmo "abortos culposos", ainda que o que esteja ocorrendo seja essencialmente o mesmo, e pudesse ser evitado, ainda que não engravidando, em caso de quaisquer dúvidas.


Por isso, seria também lógico que não fosse crime o aborto nesses estágios em que o organsimo em desenvolvimento é suficientemente análogo ao óvulo, ou a algo incompleto, semi-morto ou malformado.

Adicionalmente, se não fosse crime, é argumentável que muitas pessoas teriam melhor qualidade de vida. É um posicionamento, contrário daquilo que costuma ser colocado, muito mais ético e responsável do que aquele de se dizer que as pessoas tem que "assumir a responsabilidade" de uma gravidez indesejada e dar um jeito. Não está se assumindo a responsabilidade apenas pela própria vida, mas pela de outra(s) pessoa(s).

O a defesa daquilo que costumam chamar de "assumir a responsabilidade" é na verdade a defesa de um orgulho irresponsável.

Paterniadade/maternidade não é brincadeira, não pode ser algo assumido, apesar do despreparo, só pela honra de assumir, por vaidade; da mesma forma que se você acidentalmente fere alguém gravemente não é de forma alguma responsável que mesmo sem treinamento médico tente remediar a situação como puder, no improviso, lembrando do que já viu no seriado "plantão médico".

Claro, isso é uma opinião minha apenas, e não é de forma alguma necessariamente ligado à situação hipotética do aborto ser legalizado. Poderia ser, e nem por isso as pessoas teriam que abortar apenas por se encontrem despreparadas para ter o filho, continuar batendo no peito estufado e assumindo a trepada, e depois se virando como puder para tentar cuidar do filho, que tomara que tenha sorte.

Não, a lógica é que:

Se o argumento pró aborto for tão somente evitar que moças percam a vida em um aborto clandestino, tem total validade sim a minha afirmação de que drogados tambem morrem pela má qualidade da droga, logo devemos dar tanta atenção pra aboertistas como pra drogados, pois ambos morrem por falta de qualidade no serviço prestado!

[Led Zeppelin]

Em quantas semanas ou meses o sistema nervoso central fica totalmente formado?

[Apocaliptica]

"Identidade" e "dignidade" humanas são convicções ideológicas.

Sim. Legítimas.

O que é que torna uma convicção ideológica mais ou menos legítima do que outra?

Por quê uma deve ser mais legítima do que a outra? Onde quer chegar?

[Apocaliptica]

Mais cedo ou mais tarde vão desvirtuar o propósito inicial do tópico, então...
Acauan, gostaria de saber sua opinião sobre aborto em casos de estupro, anencefalia e risco de morte para a gestante.

Considero o aborto tolerável para os casos de estupro e risco de morte da mãe, ficando claro que tolerável é diferente desejável.
Anencefalia é uma anomalia que já fez ao feto o que o aborto poderia fazer.

Justamente ele é apenas TOLERAVEL.

Sendo assim, em casos de violência sexual, relativizam-se as tais "identidade" e "dignidade" humanas?

Totalmente.

[Apocaliptica]

Em quantas semanas ou meses o sistema nervoso central fica totalmente formado?

Não existe resposta para isto.

E essa não é a questão única. É muito mais que isto.

Esta foi uma das primeiras perguntas. A discussão já extrapolou este ponto.

[Samael]

eu concordo com o cabeção. SE fôssemos considerar o embrião como sendo um ser humano assim como nós e tendo direito a vida, não se poderia relativizar o aborto justificando-o em casos de estupro. Acho realmente a postura mais sensata dos que são contra o aborto.


Mas como eu não considero o embrião como correspondente a um ser humano...

Estamos no mesmo barco (pra variar)...

[Apocaliptica]

Tem gente morrendo porque cheira cocaina com pó de marmore! logo devemos cobrar do governo cocaina de boa qualidade e assim evitar mas mortes! a logica é essa? :emoticon5:

Não, a lógica é que:

- o óvulo e o zigoto são muito similares, mudam numas configurações de ácidos nucléicos, e nisso, são iguais à quaisquer das inúmeras células do corpo de qualquer um, que morrem todos os dias, sem que hajam implicações morais;

- o óvulo pode morrer, e ninguém liga, inclusive as pessoas comumente defendem a morte de óvulos em oposição à tantas gravidezes consecutivas quantas forem possíveis;

- alguns tipos de tumores que se formam duma "auto-fecundação" do óvulo, com genoma indistinguível daquele de um embrião ou feto, também podem ser "abortados" sem que as pessoas liguem - não é feito qualquer esforço para tentar salvá-lo;

- fetos anencefálicos também podem ser abortados de acordo com muitos;

- a maioria das pessoas considera que pessoas com morte cerebral podem ser desligadas de seus aparelhos de suporte à vida;

- abortos espontâneos não são considerados homicídios culposos (não intencionais), nem mesmo "abortos culposos", ainda que o que esteja ocorrendo seja essencialmente o mesmo, e pudesse ser evitado, ainda que não engravidando, em caso de quaisquer dúvidas.


Por isso, seria também lógico que não fosse crime o aborto nesses estágios em que o organsimo em desenvolvimento é suficientemente análogo ao óvulo, ou a algo incompleto, semi-morto ou malformado.

Adicionalmente, se não fosse crime, é argumentável que muitas pessoas teriam melhor qualidade de vida. É um posicionamento, contrário daquilo que costuma ser colocado, muito mais ético e responsável do que aquele de se dizer que as pessoas tem que "assumir a responsabilidade" de uma gravidez indesejada e dar um jeito. Não está se assumindo a responsabilidade apenas pela própria vida, mas pela de outra(s) pessoa(s).

O a defesa daquilo que costumam chamar de "assumir a responsabilidade" é na verdade a defesa de um orgulho irresponsável.

Paterniadade/maternidade não é brincadeira, não pode ser algo assumido, apesar do despreparo, só pela honra de assumir, por vaidade; da mesma forma que se você acidentalmente fere alguém gravemente não é de forma alguma responsável que mesmo sem treinamento médico tente remediar a situação como puder, no improviso, lembrando do que já viu no seriado "plantão médico".

Claro, isso é uma opinião minha apenas, e não é de forma alguma necessariamente ligado à situação hipotética do aborto ser legalizado. Poderia ser, e nem por isso as pessoas teriam que abortar apenas por se encontrem despreparadas para ter o filho, continuar batendo no peito estufado e assumindo a trepada, e depois se virando como puder para tentar cuidar do filho, que tomara que tenha sorte.

Não, a lógica é que:

Se o argumento pró aborto for tão somente evitar que moças percam a vida em um aborto clandestino, tem total validade sim a minha afirmação de que drogados tambem morrem pela má qualidade da droga, logo devemos dar tanta atenção pra aboertistas como pra drogados, pois ambos morrem por falta de qualidade no serviço prestado!

Mas não é só isto.

[Samael]

"Identidade" e "dignidade" humanas são convicções ideológicas.

Sim. Legítimas.

O que é que torna uma convicção ideológica mais ou menos legítima do que outra?

Por quê uma deve ser mais legítima do que a outra? Onde quer chegar?

Não comparei estas duas convicções ideológicas (que, particularmente, não me dizem muita coisa além de um discurso abstrato), coloquei em xeque o fato de você considerar algumas convicções ideológicas ao passo que outras não.

[Najma]

Najma...muitos homens graças a sei lá o que que os diferencia dos demais, tem essas noções muito mais claras, e estão conosco no prazer e na dor. Tive apenas homens assim na vida.
Talvez por tê-los escolhido mesmo, eu não conseguiria viver com outro tipo de companheiro.

Mas a maioria infelizmente se apega em coisas que me parecem de uma frieza semelhante aos que usam valores religiosos ou marcos referenciais para impedir que a mulher enxergue a vida gerada dentro dela como realmente ela é: não um monte de células, mas um conjunto de vida que se engaja em outras vidas, tendo consciências que vão da consumação da vida mesmo ( repleta de possibilidades) e da condenação em vida, da mãe, dos outros filhos , do próprio marido e de toda uma conjuntura a volta dela, que pode ser mortalmente abalada.

Esses que você cita como maioria num país machista como o nosso, não se colocam em nossa condição, Apo. Preferem tratar o assunto aborto como infanticídio ao invés de cogitarem na impossibilidade de levar adiante uma gestação. E realmente não levam em conta os vínculos emocionais/afetivos/físicos que são feitos/desfeitos com uma gestação fora de planejamento. A idéia religiosa travestida de humanista para fins de resolver a questão de manter-se um ser humano vivo a qualquer custo, mesmo que na condição de um simples zigoto totalmente dependente de um útero para ser gerado, como bem apontou o Anátema, é antes de mais nada uma imposição contrária à nossa liberdade de optar pela hora de ter um filho quando os meios de evitá-lo falharam.

E outra, os abortos enfraquecem a mulher e geram um sem número de outros transtornos físicos, mentais e emocionais aos quais nenhuma mulher pasa incólume. Mas que não se comparam aos efeitos de uma gestação não planejada de um ato sexual eventual, por exemplo, sem um parceiro fixo e disposto a auxiliar na educação e desenvolvimento da criança.

[SickBoy]

eu concordo com o cabeção. SE fôssemos considerar o embrião como sendo um ser humano assim como nós e tendo direito a vida, não se poderia relativizar o aborto justificando-o em casos de estupro. Acho realmente a postura mais sensata dos que são contra o aborto.


Mas como eu não considero o embrião como correspondente a um ser humano...

Estamos no mesmo barco (pra variar)...

e segue remando

[Samael]

Mais cedo ou mais tarde vão desvirtuar o propósito inicial do tópico, então...
Acauan, gostaria de saber sua opinião sobre aborto em casos de estupro, anencefalia e risco de morte para a gestante.

Considero o aborto tolerável para os casos de estupro e risco de morte da mãe, ficando claro que tolerável é diferente desejável.
Anencefalia é uma anomalia que já fez ao feto o que o aborto poderia fazer.

Justamente ele é apenas TOLERAVEL.

Sendo assim, em casos de violência sexual, relativizam-se as tais "identidade" e "dignidade" humanas?

Totalmente.

Então, se os conceitos não são universais e são LEGALMENTE relativizáveis na sua opinião, podemos argumentar aqui que crianças com menos de 10 anos de idade (por exemplo) podem ser executadas se um "bem" maior estiver em jogo.

Imperativos morais devem ser absolutos, se não forem, podem ser colocados em jogo a qualquer momento e por qualquer circunstância.

Daí, creio que o único anti-abortista coerente do tópico é o Cabeça.

[videomaker]

Uma pergunta aos pró aborto:

É possivel que legalizando o aborto, os casais deixem de se preocupar e aconteça um relaxamento natural, quanto ao uso de metodos anti concepcionais, deixando-os em segundo plano, pois uma solução de retirada de um feto feita com higiene e segurança seria mais uma alternativa?
Considerando ai que o uso da camisinha tira consideravelmente a sensibilidade no ato sexual, não seria um estimulo ao risco?

[Apocaliptica]

"Identidade" e "dignidade" humanas são convicções ideológicas.

Sim. Legítimas.

O que é que torna uma convicção ideológica mais ou menos legítima do que outra?

Por quê uma deve ser mais legítima do que a outra? Onde quer chegar?

Não comparei estas duas convicções ideológicas (que, particularmente, não me dizem muita coisa além de um discurso abstrato), coloquei em xeque o fato de você considerar algumas convicções ideológicas ao passo que outras não.

Quais eu não não considero? Depende do caso, e do que está em cheque, temos que priorizar. É assim em todas decisões extremas. E a minha importância dada à convicções é me eximindo ao máximo e me colocando no lugar de quem vai sofrer as conseqüências.

[Led Zeppelin]

Em quantas semanas ou meses o sistema nervoso central fica totalmente formado?

Não existe resposta para isto.

E essa não é a questão única. É muito mais que isto.

Esta foi uma das primeiras perguntas. A discussão já extrapolou este ponto.

A ausência de um sistema nervoso central é o único elemento que aceito para um aborto, com exceção dos já previstos em lei. Depressão, pobreza, arrependimento, frescura, irresponsabilidade, etc, não é motivo para abortar.

[Apocaliptica]

Najma...muitos homens graças a sei lá o que que os diferencia dos demais, tem essas noções muito mais claras, e estão conosco no prazer e na dor. Tive apenas homens assim na vida.
Talvez por tê-los escolhido mesmo, eu não conseguiria viver com outro tipo de companheiro.

Mas a maioria infelizmente se apega em coisas que me parecem de uma frieza semelhante aos que usam valores religiosos ou marcos referenciais para impedir que a mulher enxergue a vida gerada dentro dela como realmente ela é: não um monte de células, mas um conjunto de vida que se engaja em outras vidas, tendo consciências que vão da consumação da vida mesmo ( repleta de possibilidades) e da condenação em vida, da mãe, dos outros filhos , do próprio marido e de toda uma conjuntura a volta dela, que pode ser mortalmente abalada.

Esses que você cita como maioria num país machista como o nosso, não se colocam em nossa condição, Apo. Preferem tratar o assunto aborto como infanticídio ao invés de cogitarem na impossibilidade de levar adiante uma gestação. E realmente não levam em conta os vínculos emocionais/afetivos/físicos que são feitos/desfeitos com uma gestação fora de planejamento. A idéia religiosa travestida de humanista para fins de resolver a questão de manter-se um ser humano vivo a qualquer custo, mesmo que na condição de um simples zigoto totalmente dependente de um útero para ser gerado, como bem apontou o Anátema, é antes de mais nada uma imposição contrária à nossa liberdade de optar pela hora de ter um filho quando os meios de evitá-lo falharam.

E outra, os abortos enfraquecem a mulher e geram um sem número de outros transtornos físicos, mentais e emocionais aos quais nenhuma mulher pasa incólume. Mas que não se comparam aos efeitos de uma gestação não planejada de um ato sexual eventual, por exemplo, sem um parceiro fixo e disposto a auxiliar na educação e desenvolvimento da criança.

Claro como água tudo isto.

[Led Zeppelin]

Desculpa que a criança vai ser infeliz e que os pais rejeitarão ela não aceito como justificativa para matar. Se os pais não aceitam, que joguem na porta de um orfanato. Se a criança ficar infeliz, ninguém melhor que ela mesma para decidir se quer ou não viver, suicidar é muito fácil.

[Samael]

Uma pergunta aos pró aborto:

É possivel que legalizando o aborto, os casais deixem de se preocupar e aconteça um relaxamento natural, quanto ao uso de metodos anti concepcionais, deixando-os em segundo plano, pois uma solução de retirada de um feto feita com higiene e segurança seria mais uma alternativa?
Considerando ai que o uso da camisinha tira consideravelmente a sensibilidade no ato sexual, não seria um estimulo ao risco?

Sim.

[Apocaliptica]

Em quantas semanas ou meses o sistema nervoso central fica totalmente formado?

Não existe resposta para isto.

E essa não é a questão única. É muito mais que isto.

Esta foi uma das primeiras perguntas. A discussão já extrapolou este ponto.

A ausência de um sistema nervoso central é o único elemento que aceito para um aborto, com exceção dos já previstos em lei. Depressão, pobreza, arrependimento, frescura, irresponsabilidade, etc, não é motivo para abortar.

Isto é a forma mais cômoda de enxergar o problema, que é muito mais complexo do que isto.
É imaturo, infantil e aceito por quem não tem a menor condição de afirmar o que é certo ou não.

Desculpa, mas a discussão é muito mais profunda do que isto.
Este tipo de postura fere totalmente a realidade das mulheres.

[Samael]

"Identidade" e "dignidade" humanas são convicções ideológicas.

Sim. Legítimas.

O que é que torna uma convicção ideológica mais ou menos legítima do que outra?

Por quê uma deve ser mais legítima do que a outra? Onde quer chegar?

Não comparei estas duas convicções ideológicas (que, particularmente, não me dizem muita coisa além de um discurso abstrato), coloquei em xeque o fato de você considerar algumas convicções ideológicas ao passo que outras não.

Quais eu não não considero? Depende do caso, e do que está em cheque, temos que priorizar. É assim em todas decisões extremas. E a minha importância dada à convicções é me eximindo ao máximo e me colocando no lugar de quem vai sofrer as conseqüências.

Eu creio que todas as convicções ideológicas são meros desobramentos de discursos e até auxiliam na formação de opiniões, mas não representam verdade factual alguma.

[videomaker]

Uma pergunta aos pró aborto:

É possivel que legalizando o aborto, os casais deixem de se preocupar e aconteça um relaxamento natural, quanto ao uso de metodos anti concepcionais, deixando-os em segundo plano, pois uma solução de retirada de um feto feita com higiene e segurança seria mais uma alternativa?
Considerando ai que o uso da camisinha tira consideravelmente a sensibilidade no ato sexual, não seria um estimulo ao risco?

Sim.

E isso não complica mas do que resolve? Fala ai grande Sama!

[Apocaliptica]

Uma pergunta aos pró aborto:

É possivel que legalizando o aborto, os casais deixem de se preocupar e aconteça um relaxamento natural, quanto ao uso de metodos anti concepcionais, deixando-os em segundo plano, pois uma solução de retirada de um feto feita com higiene e segurança seria mais uma alternativa?
Considerando ai que o uso da camisinha tira consideravelmente a sensibilidade no ato sexual, não seria um estimulo ao risco?

Quem relaxa, relaxa porque já faz isto sem escrúpulos mesmo e clandestinamente.

Pode? Pode. Dependendo dos mecanismos que forem criados.

O ser humano tenta burlar tudo mesmo.

Mas isto não pode fechar a discussão.

[Led Zeppelin]

Apocaliptica,

Desculpa mas acho que ser chamado de infantil não é uma coisa que eu esperava em um fórum por dar a minha opinião. Você poderia simplesmente ter discordado.