Aborto

[DaviDeMogi]

Não sei. Tem no Brasil? Minha amiga traz de fora. Que eu saiba um médico precisaria receitar, o que complica mais ainda. Mas é melhor mesmo. Até 72 horas depois do ocorrido.

É só ir na farmacia e comprar. A mais conhecida é a "Pilem". Tem "modelo" com 2 (uma é tomada imediatamente e a outra, dali á 12 horas) e com 1 pilula. Em ambos os casos precisam ser tomadas o mais rapido possivel apos a relação, até no maximo de 72 horas. Têm uma eficacia de 98% e deve-se evitar a rotineirização do seu uso, pois deprecia o organismo da mulher e aumenta a possibilidade de insucesso.

Outra medida de emergência a ser tomada até 72 horas depois do ato, é uma pílula antigona, Evanor. Dois comprimidos e mais dois 12 horas depois. Nessa dosagem, impede que o óvulo fecundado se aloje no útero.

Essa pílula é vendida em farmácia e, por ser antiga, é barata, bastante acessível à população. As únicas restrições são voltadas a mulheres com histórico de hipertensão, varizes (pode provocar trombos), problemas cardíacos. E vale ressaltar: É uma medida de emergência. Não pode ser usada nessa dosagem todo mês, por exemplo.

Esta é uma anticoncepcional normal né? Funciona isto?

[DaviDeMogi]

Covarde porque apela para o indefensável. Gostaria de conhecer uma expressão mais adequada, mas a situação de "indefensilidade" de um conjunto de células (feto) perante o poder da mãe de decidir e por em pratica a ação de destrui-lo é o sinonimo de "obvio". Como uma grávida poderia contra-argumentar à isso?

Curioso.

Pelo raciocínio acima, apresentar um argumento para o qual não existe contra-argumentação é covardia, donde se conclui que, seguindo tal raciocínio, todo aquele que pronuncia verdades irrefutáveis é um covarde...

Acauan,
Como não tenho o dom de retorica que tens, nem sua habilidade de expor com tecnica e logica uma idéia, tentarei explicar coloquialmente porque covarde é o uso contra um mulher do indefensavel argumento do "poder" que ela têm sobre o destino do "indefeso" feto:
- Olha o seu tamanho e olha o tamanho do feto!
E à meu ver argumento indefensável não é a mesma coisa que verdade irrefutável, pois o primeiro pode não ser uma verdade. A possibilidade da mãe destruir o feto nem considero um poder, consideremo-la uma inerência.

[Najma]

Acauan,

Lígia,

Até aí tudo bem, leis são apenas instrumentos e, portanto, meios e não fins.
O ideal da lei é promover a justiça e o BEM, o que desdobraria a discussão para se justiça e BEM são conceitos transcendentes ou apenas convenções definidas pelo consenso dos envolvidos, mas isto é outro longo assunto, para outra longa discussão.

[...]

Esta conceituação de certo e errado abre espaço para se concluir que tudo que beneficie uma maioria seja certo, cabendo à minoria aceitar como certo qualquer coisa que a prejudique nestas circunstâncias.

O ideal do bom e do justo se identifica e se alinha com o que é verdadeiro, sendo que o verdadeiro o é e continua a ser, independente de como seja percebido ou entendido.

Mas como disse, esta é outra longa discussão.

Mas cabe totalmente aqui. O BEM do feto pode ser o MAL para a mãe que o deseje abortar. A menos que o BEM seja algo transcendente, ou imposto de tal forma que não se possa revogar, o malefício que uma gestação indesejada e que os métodos contraceptivos não impediram de acontecer, deveria ser levado em conta. E não estou falando de risco de vida para a mulher mas de condições financeiras, mentais, emocionais que muitas vezes - e o grande número de meninos de rua no Brasil não me deixa mentir sozinha - são mais importantes do que o potencial risco de vida que a gestação represente à mãe .

O pior é notar ainda que no Brasil não há campanhas promovendo o uso de contraceptivos orais, laqueaduras e vasectomia para as populações de baixa renda, o que impele forçosamente a gestações indesejadas que resultam em meninos de rua OU a abortos clandestinos.

O problema da proibição do aborto é o fato de mulheres continuarem submetendo-se a ele mesmo com o estado vetando. E sim, mesmo que haja permissão e até assistência, isso não tiraria a utilidade das fazedoras de anjos de fundo de quintal nem do uso das beberagens passadas de geração a geração porque a opção de impedir uma gestação indesejada é uma escolha íntima da mulher mesmo que o estado legislado majoritariamente por homens, não leve isso em consideração.

Como dito antes, não há lógica em reivindicar o fim de uma proibição sob o argumento de que a proibição não é cumprida. Seria como pedir a legalização do roubo, já que as leis existentes jamais o erradicaram, podendo-se alegar a vantagem residual que com o roubo legalizado os ladrões não precisariam usar de armas, o que salvaria milhares de vidas.

Sob esta lógica, o Estado ser legislado majoritariamente por homens ou mulheres é irrelevante para questão.

Isso é distorção da idéia. Eu não disse que se deve permitir o aborto porque ele acontece clandestinamente. Mas que ele acontece clandestinamente a despeito da proibição. Seria mais humanitário se fosse permitido livremente e assistido pelo estado, dado que, mediante a proibição, abortos acontecem em fundos de quintal, pondo em risco desnecessário a vida de milhares de mulheres.

Bem aqui, é interessante notar um ponto. Durante as primeiras semanas de gestação, o organismo da mulher trata o óvulo fecundado recém instalado como um corpo estranho ao mesmo. Daí as ânsias de vómito e a indisposição que muitas mulheres sentem. O fato é que a natureza não segue as leis que nós estipulamos. Nosso corpo reage a corpos estranhos de forma a expurgá-los e isso acontece até mesmo com mulheres que desejam engravidar e que sofrem muito quando nesse mesmo período acontece um aborto espontâneo motivado pelas reações hormonais e metabólicas. A minha pergunta é: se o corpo da mulher reconhece o zigoto, o embrião nos primeiros estágios como um corpo estranho e não como um "decantado em prosa e verso filho parte de si mesmo", qual o porquê de, nesse mesmo período, nãos e dar o direito à MULHER escolher entre ajudar as reações físicas de repúdio ao corpo estranho permitindo que ele seja expulso, ou seguir com a gestação?

A analogia do embrião como um corpo estranho é completamente falsa.

As defesas imunológicas da mulher não se concentram com o objetivo de destruir o embrião, pelo contrário sua fisiologia é redefinida, a partir de um realimento hormonal, cujo objetivo prioritário é dar ao embrião as condições ótimas de desenvolvimento, mesmo que às custas do mal estar da mulher.

Ou seja, o corpo feminino se sacrifica para que o embrião sobreviva.
Isto é exatamente o oposto do tratamento que um corpo estranho receberia.

Os casos de abortos espontâneos são anomalias, quando o corpo da mulher justamente não consegue concluir de modo satisfatório este realinhamento fisiológico.

Este fato em si não implica em desdobramentos filosóficos sobre a questão, mas se resultasse, seriam todos favoráveis ao feto.

Não nas primeiras semanas que, não por acaso, acaba sendo a data limite para o aborto em países onde ele é legal. No correr do tempo, a maioria das mulheres se adapta mas no princípio existe repúdio ao que é tratado como corpo estranho sim. Há pelo menos a teoria que relaciona a produção de hCG pela placenta recém instalada e os centros de "rejeição" do cérebro, causando náuseas que em alguns casos pode levar à hiperêmese.

A causa exata da hiperêmese da gestação é desconhecida, mas alguns fatores podem incluir:

· níveis elevados de hCG (gonadotropina coriônica humana). Os níveis desse hormônio da gestação aumentam rapidamente durante as etapas inicias da gestação e podem ativar a porção do cérebro que controla as náuseas e os vômitos.

Note na lista do link abaixo que o aborto é ilegal em países subdesenvolvidos ou com baixos índices de natalidade. A data limite é a 12a. semana:

http://www.euvotosim.org/internacional? ... ceeb47e93f

Não tenho a pretensão de estar tratando o assunto com argumentos racionais mas note:

- As leis que seguimos são feitas por seres humanos, não importa se divinizadas ou não, de onde vem a "dignidade humana" ou a "alma" que estamos negando a um abortado.

Vem de nossa própria percepção de que possuímos uma dignidade e se a reconhecemos em nós mesmos não a podemos negar a outros seres humanos, seja lá em que fase da vida eles estejam.

Mas se não dispusermos de condições de oferecer uma vida digna ao filho que foi concebido acidentalmente, de que adianta a dignidade "inerente" que nós mesmos atribuímos? Será mais um a ser jogado na rua ou espancado até a morte...

- A lei que proíbe o aborto no Brasil é uma lei que visa o natalismo e não preservar o direito das mulheres de escolherem o tempo em que querem engravidar, caso os métodos contraceptivos falhem.

As leis que proíbem o aborto no Brasil visam apenas reconhecer o feto como pessoa humana, com dignidade e direito à vida.

O mesmo que disse acima. Onde vai a dignidade que a lei tenta atribuir ao abortável quando o mesmo é lançado na sarjeta ou morto pelo descaso dos pais que não tinham meios emocionais, estruturais, mentais de aceitá-lo? Há milhares de casos assim. Não seria a hora do estado abrir os olhos e incentivar a anticoncepção e o aborto por parte de quem não tem condições de gerar filhos?

- Nós agimos na contramão do que é natural quando fazemos sexo heterossexual com intercurso vaginal sem fins de procriação.

Depende do critério para "natural". Bonobos fazem isto e não estão na contramão de nada.

Os Bonobos atribuem dignidade ou divindade a si mesmos?

- Nós acalentamos um óvulo fecundado como um "ser humano" passível de ser "assassinado" caso esteja instalado em um útero de um corpo que por todos os meios, irá tentar expurgá-lo por tratá-lo como um corpo estranho durante as primeiras semanas.

Se isto fosse verdade, a grande maioria das gravidezes resultaria em aborto espontâneo, o que não ocorre.

Por uma questão de adaptabilidade da espécie, visto que os organismos que não aguentam não se reproduzem... mas os centros cerebrais que respondem ao repúdio são acionados em todas.

- Não é muita contradição junta, não?

No meu entender, não.

Não somos Bonobos. Somos macacos mais metidos... Atribuímos dignidade a nós mesmos e fazemos sexo vaginal por prazer, sem a pretensão de arcar com o ônus de gerar outros seres dignos todo período fértil. Isso é contradicioso. Métodos contraceptivos, à exceção de "fechar as pernas" ou optar por anal ou oral, são anti-naturais.

- Em que ponto está a razão?

Na dúvida prefiro que não se destrua uma vida inocente, enquanto existir a mínima possibilidade de ela de fato sê-la.

Bem, então concordamos em discordar. Sua opinião é essa. O estado também pensa assim. Mas eu discordo pelo que enumerei acima. A razão e a verdade estão onde não há contradições. E até onde eu vejo, há contradições na forma de encarar a vida de um embrião como digna de viver a despeito de necessitar de uma mãe disposta a arcar com o ônus da gestação. A decisão da mulher, o direito dela optar, deveria ser mais importante, sempre.

Beijos

[Najma]

Editado a pedidos...

[DaviDeMogi]

Najma querida, editei o post. Poderias atualizar sua citação meu bem?

[Najma]

Covarde porque apela para o indefensável. Gostaria de conhecer uma expressão mais adequada, mas a situação de "indefensilidade" de um conjunto de células (feto) perante o poder da mãe de decidir e por em pratica a ação de destrui-lo é o sinonimo de "obvio". Como uma grávida poderia contra-argumentar à isso?

Curioso.

Pelo raciocínio acima, apresentar um argumento para o qual não existe contra-argumentação é covardia, donde se conclui que, seguindo tal raciocínio, todo aquele que pronuncia verdades irrefutáveis é um covarde...

Acauan,
Como não tenho o dom de retorica que tens, nem sua habilidade de expor com tecnica e logica uma idéia, tentarei explicar coloquialmente porque covarde é o uso contra um mulher do indefensavel argumento do "poder" que ela têm sobre o destino do "indefeso" feto:
- Olha o seu tamanho e olha o tamanho do feto!
E à meu ver argumento indefensável não é a mesma coisa que verdade irrefutável, pois o primeiro pode não ser uma verdade. A possibilidade da mãe destruir o feto nem considero um poder, consideremo-la uma inerência.

Bingo...

[Najma]

Najma querida, editei o post. Poderias atualizar sua citação meu bem?

Feito...

[DaviDeMogi]

Feito...

[Apocaliptica]

As leis que proíbem o aborto no Brasil visam apenas reconhecer o feto como pessoa humana, com dignidade e direito à vida.

... EXCETO aquele gerado por relação sexual não-consensual, pfffffffffffff. Isso é um monstro, nem tem sentido, e a própria lei não tem mesmo, porque fica em cima do muro.

Mas é claro que tem sentido. Se o esperma não era do dono da mulher, faz sentido que o homem tenha direito de matá-lo.

O óvulo com certeza é dela. O espermatozóide...só fazendo exame de DNA na mórula. A mulher pode dizer que o filho não é daquele homem. Se um homem me impedisse de fazer o aborto, é isto que eu faria com certeza. Não é ele que vai gerar e nem parir. E muitas vezes se manda quando a barriga cresce.

[Acauan]

Covarde porque apela para o indefensável. Gostaria de conhecer uma expressão mais adequada, mas a situação de "indefensilidade" de um conjunto de células (feto) perante o poder da mãe de decidir e por em pratica a ação de destrui-lo é o sinonimo de "obvio". Como uma grávida poderia contra-argumentar à isso?

Curioso.

Pelo raciocínio acima, apresentar um argumento para o qual não existe contra-argumentação é covardia, donde se conclui que, seguindo tal raciocínio, todo aquele que pronuncia verdades irrefutáveis é um covarde...

Acauan,
Como não tenho o dom de retorica que tens, nem sua habilidade de expor com tecnica e logica uma idéia, tentarei explicar coloquialmente porque covarde é o uso contra um mulher do indefensavel argumento do "poder" que ela têm sobre o destino do "indefeso" feto:
- Olha o seu tamanho e olha o tamanho do feto!
E à meu ver argumento indefensável não é a mesma coisa que verdade irrefutável, pois o primeiro pode não ser uma verdade. A possibilidade da mãe destruir o feto nem considero um poder, consideremo-la uma inerência.

Davi,

O problema nesta e em outras discussões sobre o aborto é separar o racional do emocional em cada questão.

Um exemplo, que você pode constatar repassando postagens anteriores, é que repetidas vezes foi usado o argumentum ad misercordiam (apelo à piedade) para se defender o direito da mulher ao aborto como alternativa aos sofrimentos de uma gravidez indesejada.
Quando este mesmo apelo foi subentendido na defesa do feto, seu uso foi considerado covardia.

Pelo que entendi é esta tua bronca, você considera que um argumento com forte teor emocional como lembrar a condição indefesa do feto diante do poder da mãe sugere a esta o papel de carrasco, o que enfraqueceria por meios desonestos a posição da mulher no debate, dado que uma vez apontada a desproporção de forças envolvidas ela seria sempre vista como errada, independente dos argumentos que lançasse para se defender.

Bem, este é justamente o círculo vicioso da abordagem emocional, onde prevendo que um determinado argumento provocará uma reação emocional desfavorável ao seu lado, lança-se contra outro argumento emocional visando neutralizar o impacto do primeiro.

A abordagem racional pode parecer dura, por vezes cruel, mas é a que melhor tende a se aproximar da verdade.

Assim, se você se despir um pouco da cobertura emocional que veste quando defende esta causa verá que o poder da mãe sobre o destino do feto É uma verdade irrefutável, sendo por definição um poder e não uma inerência, pois inerência se define pelas condições, enquanto poder é a capacidade de usar as condições para realizar uma vontade.

Em uma abordagem lógica, só não se pode contra-argumentar contra uma verdade irrefutável, pelo motivo evidente de que se falso ou refutável for, a contra argumentação se torna automaticamente possível.

Na abordagem emocional, o argumento foi considerado indefensável por que se valia de um apelo à piedade que inviabilizaria qualquer contra-argumentação considerada incapaz de reverter a indisposição criada pelo apelo emocional.
É isto.

[Apocaliptica]

Estão analisando tudo de forma muito simples, minimizada e dicotômica.

Não interessa quem tem poder ou não. Claro que a mãe é mais forte do que o feto.

O que está na frente de tudo é a situação de realidade a que a mulher ( caso queira, numa situação de doação sobre-humana e para mim, nada saudável, aceitar um filho fruto de estupro ), vai impor ao companheiro, aos outros filhos, aos pais dela ( se for jovem e sozinha), e a si mesma.

Se o objetivo do tópico é filosofar , tudo bem.

Mas não vejo ligação com a realidade na hora de tomar uma decisão isenta de moralismos.

Como se ter um filho fosse missão simples que se encerrasse na hora do parto. Ou seja, agüenta o tranco, todo mundo segura seus sentimentos e dores porque Deus mandou um doido criminoso enfiar um filho na marra na sua barriga e você nem seus entes queridos, seu trabalho e sua escola tem que dar palpite algum. Seja uma heroína e em nome sei lá de quê exploda sua vida para sempre.
Depois você resolve se cria com beijos e abraços o filho do monstro criminoso ou se joga num orfanato.

Beleza.

[Najma]

Acauan, um adendo rapidinho: Se a vida do embrião for considerada humana só porque tem o código genético de um novo ser humano, ele deveria ser capaz de se bancar sozinho, OU a mulher é só uma encubadora de fetos? Levar em conta a mulher, não é apelo emocional. A meu ver, é o que mais se aproxima da verdade. Isso porque alegar que um zigoto é um ser humano só porque tem código genético, cai naquela velha história de células e gametas serem, ou terem o potencial de "seres humanos", só porque têm código genético...

O que diferencia um óvulo fecundado de outras células é a capacidade inerente dele criar condições de ser provido de sustento - pela diferenciação de células que formam a placenta - quando encontra o meio propício. E isso, ao que parece, está na "programação" do óvulo que pertence à mulher, OU clones não seriam concebíveis mediante a inserção de material genético completo em um óvulo do qual se retira tal material...

[Apocaliptica]

:emoticon1:

Acauan, um adendo rapidinho: Se a vida do embrião for considerada humana só porque tem o código genético de um novo ser humano, ele deveria ser capaz de se bancar sozinho, OU a mulher é só uma encubadora de fetos? Levar em conta a mulher, não é apelo emocional. A meu ver, é o que mais se aproxima da verdade. Isso porque alegar que um zigoto é um ser humano só porque tem código genético, cai naquela velha história de células e gametas serem, ou terem o potencial de "seres humanos", só porque têm código genético...

O que diferencia um óvulo fecundado de outras células é a capacidade inerente dele criar condições de ser provido de sustento - pela diferenciação de células que formam a placenta - quando encontra o meio propício. E isso, ao que parece, está na "programação" do óvulo que pertence à mulher, OU clones não seriam concebíveis mediante a inserção de material genético completo em um óvulo do qual se retira tal material...

Sem contar que o óvulo é, em princípio da mulher que está gerando, enquando o material genético masculino pode ser de qualquer homem, como falei num post mais acima. A menos que se faça exame de DNA numa mórula, não há como um homem participar da decisão, se a mulher não quiser que ele participe.

[Najma]

:emoticon1:

Acauan, um adendo rapidinho: Se a vida do embrião for considerada humana só porque tem o código genético de um novo ser humano, ele deveria ser capaz de se bancar sozinho, OU a mulher é só uma encubadora de fetos? Levar em conta a mulher, não é apelo emocional. A meu ver, é o que mais se aproxima da verdade. Isso porque alegar que um zigoto é um ser humano só porque tem código genético, cai naquela velha história de células e gametas serem, ou terem o potencial de "seres humanos", só porque têm código genético...

O que diferencia um óvulo fecundado de outras células é a capacidade inerente dele criar condições de ser provido de sustento - pela diferenciação de células que formam a placenta - quando encontra o meio propício. E isso, ao que parece, está na "programação" do óvulo que pertence à mulher, OU clones não seriam concebíveis mediante a inserção de material genético completo em um óvulo do qual se retira tal material...

Sem contar que o óvulo é, em princípio da mulher que está gerando, enquando o material genético masculino pode ser de qualquer homem, como falei num post mais acima. A menos que se faça exame de DNA numa mórula, não há como um homem participar da decisão, se a mulher não quiser que ele participe.

Vero, Apo.

Eu comentei isso porque o Acauan parece interessado em basear os argumentos em cima da razão e da verdade quando alega o direito à dignidade do óvulo fecundado como base para o que ele defende e apóia na decisão do estado em manter a ilegalidade do aborto, salvo as exceções que conhecemos. Mas a verdade está longe de se basear, racional e materialmente, no fato de um zigoto "já ser um ser humano só porque tem seu próprio código genético humano". Para ser humano, o zigoto necessita obrigatoriamente de um útero e de sobreviver à gestação.

Ele alega ainda que o "início da consciência", ou do cérebro capaz de compreendê-la, não serve como marco para que o feto seja considerado um ser humano passível de ser assassinado pela hora do aborto, porque a consciência já seria inerente ao óvulo fecundado dotado de material genético de novo um ser humano e, portanto, o "assassinato" acontece mesmo que o aborto seja praticado nas primeiras semanas. Assim, com meu comentário da postagem que você quotou, eu estou testando o argumento do Acauan. O que ele alega no artigo de abertura do tópico, pode parecer racional e com base no materialismo em princípio mas escorrega na questão da morfologia do óvulo fecundado, do que é um ser humano, e na questão do valor que atribuímos ao material genético humano acondicionado em um óvulo... Esse valor é atribuído, não é inerente, a menos que seja transcendente e aí caímos na questão religiosa, da qual ele parece querer fugir.

[Apocaliptica]

:emoticon1:

Acauan, um adendo rapidinho: Se a vida do embrião for considerada humana só porque tem o código genético de um novo ser humano, ele deveria ser capaz de se bancar sozinho, OU a mulher é só uma encubadora de fetos? Levar em conta a mulher, não é apelo emocional. A meu ver, é o que mais se aproxima da verdade. Isso porque alegar que um zigoto é um ser humano só porque tem código genético, cai naquela velha história de células e gametas serem, ou terem o potencial de "seres humanos", só porque têm código genético...

O que diferencia um óvulo fecundado de outras células é a capacidade inerente dele criar condições de ser provido de sustento - pela diferenciação de células que formam a placenta - quando encontra o meio propício. E isso, ao que parece, está na "programação" do óvulo que pertence à mulher, OU clones não seriam concebíveis mediante a inserção de material genético completo em um óvulo do qual se retira tal material...

Sem contar que o óvulo é, em princípio da mulher que está gerando, enquando o material genético masculino pode ser de qualquer homem, como falei num post mais acima. A menos que se faça exame de DNA numa mórula, não há como um homem participar da decisão, se a mulher não quiser que ele participe.

Vero, Apo.

Eu comentei isso porque o Acauan parece interessado em basear os argumentos em cima da razão e da verdade quando alega o direito à dignidade do óvulo fecundado como base para o que ele defende e apóia na decisão do estado em manter a ilegalidade do aborto, salvo as exceções que conhecemos. Mas a verdade está longe de se basear, racional e materialmente, no fato de um zigoto "já ser um ser humano só porque tem seu próprio código genético humano". Para ser humano, o zigoto necessita obrigatoriamente de um útero e de sobreviver à gestação.

Ele alega ainda que o "início da consciência", ou do cérebro capaz de compreendê-la, não serve como marco para que o feto seja considerado um ser humano passível de ser assassinado pela hora do aborto, porque a consciência já seria inerente ao óvulo fecundado dotado de material genético de novo um ser humano e, portanto, o "assassinato" acontece mesmo que o aborto seja praticado nas primeiras semanas. Assim, com meu comentário da postagem que você quotou, eu estou testando o argumento do Acauan. O que ele alega no artigo de abertura do tópico, pode parecer racional e com base no materialismo em princípio mas escorrega na questão da morfologia do óvulo fecundado, do que é um ser humano, e na questão do valor que atribuímos ao material genético humano acondicionado em um óvulo... Esse valor é atribuído, não é inerente, a menos que seja transcendente e aí caímos na questão religiosa, da qual ele parece querer fugir.

Corretíssima. Mas a conversa anda circular por aqui. Atribuir valor é um instrumento forçado. E que a mim parece apenas filosofia ou uma forma de fuga da realidade. O que realmente cái na questão religiosa.

[Acauan]

Acauan,

Lígia,

Até aí tudo bem, leis são apenas instrumentos e, portanto, meios e não fins.
O ideal da lei é promover a justiça e o BEM, o que desdobraria a discussão para se justiça e BEM são conceitos transcendentes ou apenas convenções definidas pelo consenso dos envolvidos, mas isto é outro longo assunto, para outra longa discussão.

[...]

Esta conceituação de certo e errado abre espaço para se concluir que tudo que beneficie uma maioria seja certo, cabendo à minoria aceitar como certo qualquer coisa que a prejudique nestas circunstâncias.

O ideal do bom e do justo se identifica e se alinha com o que é verdadeiro, sendo que o verdadeiro o é e continua a ser, independente de como seja percebido ou entendido.

Mas como disse, esta é outra longa discussão.

Mas cabe totalmente aqui. O BEM do feto pode ser o MAL para a mãe que o deseje abortar. A menos que o BEM seja algo transcendente, ou imposto de tal forma que não se possa revogar, o malefício que uma gestação indesejada e que os métodos contraceptivos não impediram de acontecer, deveria ser levado em conta. E não estou falando de risco de vida para a mulher mas de condições financeiras, mentais, emocionais que muitas vezes - e o grande número de meninos de rua no Brasil não me deixa mentir sozinha - são mais importantes do que o potencial risco de vida que a gestação represente à mãe.

Os verbos usados tem um significado decisivo no parágrafo acima, veja que foi dito que "O BEM do feto pode ser o MAL para a mãe que o deseje abortar". BEM e mal não se definem por aquilo que desejamos.

Quanto às condições financeiras, mentais, emocionais e aos meninos de rua que, alegadamente, seriam resolvidos pelo aborto, cabe lembrar que não há qualquer certeza de que o aborto resolverá tais problemas e, mesmo que hipoteticamente resolvesse, o aborto poderia ser a solução mais fácil, não a melhor.

Já a morte do feto é líquida, certa e irrevogável.

O pior é notar ainda que no Brasil não há campanhas promovendo o uso de contraceptivos orais, laqueaduras e vasectomia para as populações de baixa renda, o que impele forçosamente a gestações indesejadas que resultam em meninos de rua OU a abortos clandestinos.

O erro deste pensamento está na presunção de que excesso de filhos entre os pobres seja algo sempre indesejado para eles, os quais só os têm em grande número por ignorância.

Este pensamento tem um componente preconceituoso, pois confunde falta de instrução com burrice. As mulheres pobres das periferias urbanas não são songas-mongas que nunca ouviram falar em contraceptivos, pelo contrário, a maioria é bem espertinha e muitas sabem mais do assunto do que muita gente pensa.
O que é difícil para a classe média entender é que a preocupação com o número de filhos é típica entre seus pares, não necessariamente entre os pobres, os quais em muitos ambientes ainda preservam uma sub-cultura peculiar que em muitos casos considera o tamanho da prole um pecúlio.
Note que sub-cultura não significa desinformação e muito menos que a informação sobre contraceptivos seja desnecessária, mas é um reducionismo atribuir todas as mazelas sociais a este aspecto pontual.

O problema da proibição do aborto é o fato de mulheres continuarem submetendo-se a ele mesmo com o estado vetando. E sim, mesmo que haja permissão e até assistência, isso não tiraria a utilidade das fazedoras de anjos de fundo de quintal nem do uso das beberagens passadas de geração a geração porque a opção de impedir uma gestação indesejada é uma escolha íntima da mulher mesmo que o estado legislado majoritariamente por homens, não leve isso em consideração.

Como dito antes, não há lógica em reivindicar o fim de uma proibição sob o argumento de que a proibição não é cumprida. Seria como pedir a legalização do roubo, já que as leis existentes jamais o erradicaram, podendo-se alegar a vantagem residual que com o roubo legalizado os ladrões não precisariam usar de armas, o que salvaria milhares de vidas.

Sob esta lógica, o Estado ser legislado majoritariamente por homens ou mulheres é irrelevante para questão.

Isso é distorção da idéia. Eu não disse que se deve permitir o aborto porque ele acontece clandestinamente. Mas que ele acontece clandestinamente a despeito da proibição. Seria mais humanitário se fosse permitido livremente e assistido pelo estado, dado que, mediante a proibição, abortos acontecem em fundos de quintal, pondo em risco desnecessário a vida de milhares de mulheres.

Seria mais humanitário para quem? Para a criança abortada certamente que não.
Esta proposta é análoga àquelas que sugerem a liberação das drogas para que os viciados possam consumi-la sem depender de traficantes e sob assistência médica.
Na Suíça tentaram e criaram pequenos infernos de zumbis perambulando sem eira nem beira. Isto na Suíça.

O próprio aspecto prático da questão é discutível. Não temos um serviço de saúde pública capaz de atender às necessidades básicas da população, mas fala-se em disponibilizar abortos gratuitos como se do dia para noite os leitos, médicos e remédios que faltam para atender doentes terminais fossem aparecer do nada para remover fetos indesejados de suas mães que, pela idéia, devem ser protegidas do risco de fazer o mesmo em locais clandestinos.

E a proposta não resolve a questão central. Enquanto a lei considerar o aborto crime é absurdo pedir sua legalização argumentando que isto reduzirá as conseqüências de sua prática.

Bem aqui, é interessante notar um ponto. Durante as primeiras semanas de gestação, o organismo da mulher trata o óvulo fecundado recém instalado como um corpo estranho ao mesmo. Daí as ânsias de vómito e a indisposição que muitas mulheres sentem. O fato é que a natureza não segue as leis que nós estipulamos. Nosso corpo reage a corpos estranhos de forma a expurgá-los e isso acontece até mesmo com mulheres que desejam engravidar e que sofrem muito quando nesse mesmo período acontece um aborto espontâneo motivado pelas reações hormonais e metabólicas. A minha pergunta é: se o corpo da mulher reconhece o zigoto, o embrião nos primeiros estágios como um corpo estranho e não como um "decantado em prosa e verso filho parte de si mesmo", qual o porquê de, nesse mesmo período, nãos e dar o direito à MULHER escolher entre ajudar as reações físicas de repúdio ao corpo estranho permitindo que ele seja expulso, ou seguir com a gestação?

A analogia do embrião como um corpo estranho é completamente falsa.

As defesas imunológicas da mulher não se concentram com o objetivo de destruir o embrião, pelo contrário sua fisiologia é redefinida, a partir de um realimento hormonal, cujo objetivo prioritário é dar ao embrião as condições ótimas de desenvolvimento, mesmo que às custas do mal estar da mulher.

Ou seja, o corpo feminino se sacrifica para que o embrião sobreviva.
Isto é exatamente o oposto do tratamento que um corpo estranho receberia.

Os casos de abortos espontâneos são anomalias, quando o corpo da mulher justamente não consegue concluir de modo satisfatório este realinhamento fisiológico.

Este fato em si não implica em desdobramentos filosóficos sobre a questão, mas se resultasse, seriam todos favoráveis ao feto.

Não nas primeiras semanas que, não por acaso, acaba sendo a data limite para o aborto em países onde ele é legal. No correr do tempo, a maioria das mulheres se adapta mas no princípio existe repúdio ao que é tratado como corpo estranho sim. Há pelo menos a teoria que relaciona a produção de hCG pela placenta recém instalada e os centros de "rejeição" do cérebro, causando náuseas que em alguns casos pode levar à hiperêmese.

A causa exata da hiperêmese da gestação é desconhecida, mas alguns fatores podem incluir:

• níveis elevados de hCG (gonadotropina coriônica humana). Os níveis desse hormônio da gestação aumentam rapidamente durante as etapas inicias da gestação e podem ativar a porção do cérebro que controla as náuseas e os vômitos.

Note na lista do link abaixo que o aborto é ilegal em países subdesenvolvidos ou com baixos índices de natalidade. A data limite é a 12a. semana:

http://www.euvotosim.org/internacional? ... ceeb47e93f

Lígia, de nada do que foi dito aí se pode tirar a conclusão de que o organismo feminino trate o embrião como corpo estranho, a menos que se force muito a barra neste sentido.
O que define o ataque a um corpo estranho é a produção de anticorpos específicos para destruir aquele dna invasor, coisa que corpo da mãe não pode fazer, pela semelhança entre o dna do embrião e o dela própria.

Variações hormonais são um CONJUNTO de reações fisiológicas cujo objetivo final é o bem estar e as condições ótimas para o desenvolvimento do embrião. Isolar uma ou outra reação do conjunto para lhe dar atribuições específicas é desonestidade científica da grossa.

Não tenho a pretensão de estar tratando o assunto com argumentos racionais mas note:

- As leis que seguimos são feitas por seres humanos, não importa se divinizadas ou não, de onde vem a "dignidade humana" ou a "alma" que estamos negando a um abortado.

Vem de nossa própria percepção de que possuímos uma dignidade e se a reconhecemos em nós mesmos não a podemos negar a outros seres humanos, seja lá em que fase da vida eles estejam.

Mas se não dispusermos de condições de oferecer uma vida digna ao filho que foi concebido acidentalmente, de que adianta a dignidade "inerente" que nós mesmos atribuímos? Será mais um a ser jogado na rua ou espancado até a morte...

Percebo a confusão comum entre vida pobre e vida indigna?
Conheço muita gente pobre que tem vidas mais dignas do que conhecidos potentados.

E com que certeza se pode sentenciar que as duas únicas opções para uma determinada criança é ser abortada, jogada na rua ou espancada até a morte?

Por que o aborto é sempre apontado como uma panacéias para os pobres, quando seus clientes potenciais mais prováveis são as famílias de classe média, que teriam uma alternativa para o caríssimo filho não planejado ou para a gravidez adolescente da filha que teria um futuro promissor se não fosse o "acidente"?

- A lei que proíbe o aborto no Brasil é uma lei que visa o natalismo e não preservar o direito das mulheres de escolherem o tempo em que querem engravidar, caso os métodos contraceptivos falhem.

As leis que proíbem o aborto no Brasil visam apenas reconhecer o feto como pessoa humana, com dignidade e direito à vida.

O mesmo que disse acima. Onde vai a dignidade que a lei tenta atribuir ao abortável quando o mesmo é lançado na sarjeta ou morto pelo descaso dos pais que não tinham meios emocionais, estruturais, mentais de aceitá-lo? Há milhares de casos assim. Não seria a hora do estado abrir os olhos e incentivar a anticoncepção e o aborto por parte de quem não tem condições de gerar filhos?

E quem decidirá quem tem ou não condições de gerar filhos?
Burocratas do governo recrutados entre militantes do partido A ou B?
Se nos submetermos a isto, por que não resolver mais problemas entregando aos burocratas políticos mais e mais poder até que eles decidam tudo?
Fica clara a ameaça totalitária hibernante neste tipo de proposta?

Por fim, que garantia temos que pais sem meios emocionais, estruturais ou mentais vão ter a preocupação em abortar para não por uma criança miserável no mundo? É muito mais provável que gente com este perfil se sinta feliz com o investimento que lhe renderá mais um escravo-mirim para lhe vender balas no semáforo.

De novo a transposição de valores da classe média e a sugestão de que pobreza seja sinônimo de incapacidade de manter uma família.

- Nós agimos na contramão do que é natural quando fazemos sexo heterossexual com intercurso vaginal sem fins de procriação.

Depende do critério para "natural". Bonobos fazem isto e não estão na contramão de nada.

Os Bonobos atribuem dignidade ou divindade a si mesmos?

Não, por isto não me importo se legalizarem o aborto entre os bonobos.

- Nós acalentamos um óvulo fecundado como um "ser humano" passível de ser "assassinado" caso esteja instalado em um útero de um corpo que por todos os meios, irá tentar expurgá-lo por tratá-lo como um corpo estranho durante as primeiras semanas.

Se isto fosse verdade, a grande maioria das gravidezes resultaria em aborto espontâneo, o que não ocorre.

Por uma questão de adaptabilidade da espécie, visto que os organismos que não aguentam não se reproduzem... mas os centros cerebrais que respondem ao repúdio são acionados em todas.

Estamos dando interpretações ideológicas aos vômitos.

- Não é muita contradição junta, não?

No meu entender, não.

Não somos Bonobos. Somos macacos mais metidos... Atribuímos dignidade a nós mesmos e fazemos sexo vaginal por prazer, sem a pretensão de arcar com o ônus de gerar outros seres dignos todo período fértil. Isso é contradicioso. Métodos contraceptivos, à exceção de "fechar as pernas" ou optar por anal ou oral, são anti-naturais.

Somos macacos mais metidos porque estamos podendo. Somos a espécie dominante do planeta e só chegamos aqui porque aprendemos muito em nossa caminhada das árvores à Lua.

E métodos contraceptivos são tão naturais que a natureza criou o cio, justamente para que animais menos espertos do que nós não se vissem em uma sinuca de bico na administração da própria sexualidade.

- Em que ponto está a razão?

Na dúvida prefiro que não se destrua uma vida inocente, enquanto existir a mínima possibilidade de ela de fato sê-la.

Bem, então concordamos em discordar. Sua opinião é essa. O estado também pensa assim. Mas eu discordo pelo que enumerei acima. A razão e a verdade estão onde não há contradições. E até onde eu vejo, há contradições na forma de encarar a vida de um embrião como digna de viver a despeito de necessitar de uma mãe disposta a arcar com o ônus da gestação. A decisão da mulher, o direito dela optar, deveria ser mais importante, sempre.

Beijos

A decisão da mulher e o direito dela optar não pode ser colocada acima de uma vida humana, isto é básico para defender não apenas o feto, mas também a mulher e todo ser humano cujo direito à vida pode vir a ser contestado por alguém que defenda que opções externas devam lhe ter precedência pelo motivo A ou B.

Lígia, vou lhe propor um problema muito simples, que gostaria que respondesse com o máximo de sinceridade.

Você defendeu que a mulher deve ter o direito de interromper uma gravidez indesejada , ou seja recusar uma maternidade, caso seja esta sua opção e o Estado não deveria ter o poder de obrigá-la.

Seguindo o mesmo princípio, você defenderia que o pai, diante de uma paternidade indesejada, deveria ter o direito de recusar esta paternidade, caso seja esta sua opção e o Estado não deveria ter o poder de obrigá-lo?

Note que a opção do pai tem implicações muito menos drásticas que as da mãe, já que ninguém é imediatamente morto em decorrência dela.
E por favor, não fuja pela tangente com respostas do tipo "mas os homens já fazem isto". Esta é uma questão sobre direitos.

Esta pergunta fica para todos os defensores do aborto.

ANAUÊ Lígia!

[DaviDeMogi]

Covarde porque apela para o indefensável. Gostaria de conhecer uma expressão mais adequada, mas a situação de "indefensilidade" de um conjunto de células (feto) perante o poder da mãe de decidir e por em pratica a ação de destrui-lo é o sinonimo de "obvio". Como uma grávida poderia contra-argumentar à isso?

Curioso.

Pelo raciocínio acima, apresentar um argumento para o qual não existe contra-argumentação é covardia, donde se conclui que, seguindo tal raciocínio, todo aquele que pronuncia verdades irrefutáveis é um covarde...

Acauan,
Como não tenho o dom de retorica que tens, nem sua habilidade de expor com tecnica e logica uma idéia, tentarei explicar coloquialmente porque covarde é o uso contra um mulher do indefensavel argumento do "poder" que ela têm sobre o destino do "indefeso" feto:
- Olha o seu tamanho e olha o tamanho do feto!
E à meu ver argumento indefensável não é a mesma coisa que verdade irrefutável, pois o primeiro pode não ser uma verdade. A possibilidade da mãe destruir o feto nem considero um poder, consideremo-la uma inerência.

Davi,

O problema nesta e em outras discussões sobre o aborto é separar o racional do emocional em cada questão.

Um exemplo, que você pode constatar repassando postagens anteriores, é que repetidas vezes foi usado o argumentum ad misercordiam (apelo à piedade) para se defender o direito da mulher ao aborto como alternativa aos sofrimentos de uma gravidez indesejada.
Quando este mesmo apelo foi subentendido na defesa do feto, seu uso foi considerado covardia.

Pelo que entendi é esta tua bronca, você considera que um argumento com forte teor emocional como lembrar a condição indefesa do feto diante do poder da mãe sugere a esta o papel de carrasco, o que enfraqueceria por meios desonestos a posição da mulher no debate, dado que uma vez apontada a desproporção de forças envolvidas ela seria sempre vista como errada, independente dos argumentos que lançasse para se defender.

Bem, este é justamente o círculo vicioso da abordagem emocional, onde prevendo que um determinado argumento provocará uma reação emocional desfavorável ao seu lado, lança-se contra outro argumento emocional visando neutralizar o impacto do primeiro.

A abordagem racional pode parecer dura, por vezes cruel, mas é a que melhor tende a se aproximar da verdade.

Assim, se você se despir um pouco da cobertura emocional que veste quando defende esta causa verá que o poder da mãe sobre o destino do feto É uma verdade irrefutável, sendo por definição um poder e não uma inerência, pois inerência se define pelas condições, enquanto poder é a capacidade de usar as condições para realizar uma vontade.

Em uma abordagem lógica, só não se pode contra-argumentar contra uma verdade irrefutável, pelo motivo evidente de que se falso ou refutável for, a contra argumentação se torna automaticamente possível.

Na abordagem emocional, o argumento foi considerado indefensável por que se valia de um apelo à piedade que inviabilizaria qualquer contra-argumentação considerada incapaz de reverter a indisposição criada pelo apelo emocional.
É isto.

Não tenho capacidade para classificar se minha "bronca" de covardia com seu argumento do poder da mãe sobre o feto é racional ou emocional. Descaradamente exponho uma opinião pessoal, que considero perversidade maior do que a destruição de um feto obrigar uma mulher ser uma incubadeira pra garantir um "inquestionavel" direito à vida (!), esquecendo do respeito ao direito da mulher decidir o que é melhor pra si. Seja lá por qual razão for!
Digo mais. Esquecedo-se de toda tagarelice, debates e argumentações legais, morais, religiosas e culturais; contra ou a favor do aborto, francamente considero ser infinitivamente cruel e desumano condenar uma pessoa à uma vida de abandono afetivo e material simplesmente porque alguns egoisticamente acreditam que a vida vale á pena a qualquer custo.
Sem sombra de duvida, se eu neste momento fosse uma feto e me dissessem (por magica escutaria e compreenderia) pra eu não me preocupar, pois não iriam permitir de forma nenhuma que minha mãe me abortasse, mas infelizmente após nascer seria despejado num orfanato ou seria criado aos trancos e barrancos; jamais teria um pai ou uma mãe me colocando na cama com um carinho e um beijo de boa noite; ninguem pra me acudir ou dar remedio quando ficasse doente; que talvez por uns dias ou varios eu não teria o que comer; que durante toda a vida veria que uns tem tanto e eu nada; que seria descriminado e marginalizado ... SINCERAMENTE pediria: LIGUEM O ASPIRADOR, ADEUS!
Isso sim é argumento emocional ACAUAN, mas é que me dá absoluta certeza que a mulher tem o direito de decidir por ele, seja lá por que motivo for que ela engravidou, mesmo que eu esteja mais interessado no lado da criança rejeitada. As que utilizam-no pra "corrigir" uma inconsequência ou irresponsabilidade que sejam condenadas ou não por sua propria consciência.
Que me joguem as pedras agora...

[Najma]

Corretíssima. Mas a conversa anda circular por aqui. Atribuir valor é um instrumento forçado. E que a mim parece apenas filosofia ou uma forma de fuga da realidade. O que realmente cái na questão religiosa.

É o que ele vem fazendo, Apo: atribuindo valor quando acata a idéia da inerência de dignidade e humanidade de um óvulo fecundado, mesmo quando acha que está se valendo de argumentação racional e com base no materialismo. Mas de fato, está se deixando levar pela idéia de "imanência" e transcendência, ainda que de forma relutante...

E a conversa está circular porque eu acho que estou retomando alguns pontos que me pareceram mal resolvidos no correr do debate. Se o valor de um zigoto é medido pelo valor que se atribui a uma vida humana, por que o valor da vida humana plena da mãe e sua decisão quanto ao que fazer com um de seus óvulos que foi fecundado, não é levado em conta ao ter que dar preferência à vida do óvulo fecundado se não for por razões de atribuição de valores?

Ou, por outra, alegar que uma mórula já é um ser humano completo não é apelo emocional, por quê?

[Apocaliptica]

Covarde porque apela para o indefensável. Gostaria de conhecer uma expressão mais adequada, mas a situação de "indefensilidade" de um conjunto de células (feto) perante o poder da mãe de decidir e por em pratica a ação de destrui-lo é o sinonimo de "obvio". Como uma grávida poderia contra-argumentar à isso?

Curioso.

Pelo raciocínio acima, apresentar um argumento para o qual não existe contra-argumentação é covardia, donde se conclui que, seguindo tal raciocínio, todo aquele que pronuncia verdades irrefutáveis é um covarde...

Acauan,
Como não tenho o dom de retorica que tens, nem sua habilidade de expor com tecnica e logica uma idéia, tentarei explicar coloquialmente porque covarde é o uso contra um mulher do indefensavel argumento do "poder" que ela têm sobre o destino do "indefeso" feto:
- Olha o seu tamanho e olha o tamanho do feto!
E à meu ver argumento indefensável não é a mesma coisa que verdade irrefutável, pois o primeiro pode não ser uma verdade. A possibilidade da mãe destruir o feto nem considero um poder, consideremo-la uma inerência.

Davi,

O problema nesta e em outras discussões sobre o aborto é separar o racional do emocional em cada questão.

Um exemplo, que você pode constatar repassando postagens anteriores, é que repetidas vezes foi usado o argumentum ad misercordiam (apelo à piedade) para se defender o direito da mulher ao aborto como alternativa aos sofrimentos de uma gravidez indesejada.
Quando este mesmo apelo foi subentendido na defesa do feto, seu uso foi considerado covardia.

Pelo que entendi é esta tua bronca, você considera que um argumento com forte teor emocional como lembrar a condição indefesa do feto diante do poder da mãe sugere a esta o papel de carrasco, o que enfraqueceria por meios desonestos a posição da mulher no debate, dado que uma vez apontada a desproporção de forças envolvidas ela seria sempre vista como errada, independente dos argumentos que lançasse para se defender.

Bem, este é justamente o círculo vicioso da abordagem emocional, onde prevendo que um determinado argumento provocará uma reação emocional desfavorável ao seu lado, lança-se contra outro argumento emocional visando neutralizar o impacto do primeiro.

A abordagem racional pode parecer dura, por vezes cruel, mas é a que melhor tende a se aproximar da verdade.

Assim, se você se despir um pouco da cobertura emocional que veste quando defende esta causa verá que o poder da mãe sobre o destino do feto É uma verdade irrefutável, sendo por definição um poder e não uma inerência, pois inerência se define pelas condições, enquanto poder é a capacidade de usar as condições para realizar uma vontade.

Em uma abordagem lógica, só não se pode contra-argumentar contra uma verdade irrefutável, pelo motivo evidente de que se falso ou refutável for, a contra argumentação se torna automaticamente possível.

Na abordagem emocional, o argumento foi considerado indefensável por que se valia de um apelo à piedade que inviabilizaria qualquer contra-argumentação considerada incapaz de reverter a indisposição criada pelo apelo emocional.
É isto.

Não tenho capacidade para classificar se minha "bronca" de covardia com seu argumento do poder da mãe sobre o feto é racional ou emocional. Descaradamente apelo à um argumento emocional dizendo que, considero perversidade maior do que a destruição de um feto obrigar uma mulher ser uma incubadeira pra garantir um "inquestionavel" direito à vida (!), esquecendo do respeito ao direito da mulher decidir o que é melhor pra si. Seja lá por qual razão for!
Digo mais. Esquecedo-se de toda tagarelice, debates e argumentações legais, morais, religiosas e culturais; contra ou a favor do aborto, francamente considero ser infinitivamente cruel e desumano condenar uma pessoa à uma vida de abandono afetivo e material simplesmente porque alguns egoisticamente acreditam que a vida vale á pena a qualquer custo.
Sem sombra de duvida, se eu neste momento fosse uma feto e me dissessem (por magica escutaria e compreenderia) pra eu não me preocupar, pois não iriam permitir de forma nenhuma que minha mãe me abortasse, mas infelizmente após nascer seria despejado num orfanato ou seria criado aos trancos e barrancos; jamais teria um pai ou uma mãe me colocando na cama com um carinho e um beijo de boa noite; ninguem pra me acudir ou dar remedio quando ficasse doente; que talvez por uns dias ou varios eu não teria o que comer; que durante toda a vida veria que uns tem tanto e eu nada; que seria descriminado e marginalizado ... SINCERAMENTE pediria: LIGUEM O ASPIRADOR, ADEUS!
Isso sim é argumento emocional ACAUAN, mas é que me dá absoluta certeza que a mulher tem o direito de decidir por ele. Seja lá por que motivo for que ela engravidou. As que utilizam-no pra "corrigir" uma inconsequência ou irresponsabilidade que sejam condenadas ou não por sua propria consciência.
Que me joguem as pedras agora...

Davi...endosso 100% todo o seu pensamento.

Esse assunto já deu o que tinha que dar e me parece de um moralismo e machismo atrozes.

Deixe que joguem as pedras. Embora eu jogaria nos que condenam a mãe, seus outros filhos, pais, amigos, trabalho, escola e toda a vida de muita gente que ficará eternamente marcada.

Parabéns por pensar assim.

[Apocaliptica]

Corretíssima. Mas a conversa anda circular por aqui. Atribuir valor é um instrumento forçado. E que a mim parece apenas filosofia ou uma forma de fuga da realidade. O que realmente cái na questão religiosa.

É o que ele vem fazendo, Apo: atribuindo valor quando acata a idéia da inerência de dignidade e humanidade de um óvulo fecundado, mesmo quando acha que está se valendo de argumentação racional e com base no materialismo. Mas de fato, está se deixando levar pela idéia de "imanência" e transcendência, ainda que de forma relutante...

E a conversa está circular porque eu acho que estou retomando alguns pontos que me pareceram mal resolvidos no correr do debate. Se o valor de um zigoto é medido pelo valor que se atribui a uma vida humana, por que o valor da vida humana plena da mãe e sua decisão quanto ao que fazer com um de seus óvulos que foi fecundado, não é levado em conta ao ter que dar preferência à vida do óvulo fecundado se não for por razões de atribuição de valores?

Ou, por outra, alegar que uma mórula já é um ser humano completo não é apelo emocional, por quê?

Lígia...emocional e tendencioso. Foi o que eu disse logo no meu primeiro post, eu acho ( mas tô com preguiça de olhar... )

[Najma]

Corretíssima. Mas a conversa anda circular por aqui. Atribuir valor é um instrumento forçado. E que a mim parece apenas filosofia ou uma forma de fuga da realidade. O que realmente cái na questão religiosa.

É o que ele vem fazendo, Apo: atribuindo valor quando acata a idéia da inerência de dignidade e humanidade de um óvulo fecundado, mesmo quando acha que está se valendo de argumentação racional e com base no materialismo. Mas de fato, está se deixando levar pela idéia de "imanência" e transcendência, ainda que de forma relutante...

E a conversa está circular porque eu acho que estou retomando alguns pontos que me pareceram mal resolvidos no correr do debate. Se o valor de um zigoto é medido pelo valor que se atribui a uma vida humana, por que o valor da vida humana plena da mãe e sua decisão quanto ao que fazer com um de seus óvulos que foi fecundado, não é levado em conta ao ter que dar preferência à vida do óvulo fecundado se não for por razões de atribuição de valores?

Ou, por outra, alegar que uma mórula já é um ser humano completo não é apelo emocional, por quê?

Lígia...emocional e tendencioso. Foi o que eu disse logo no meu primeiro post, eu acho ( mas tô com preguiça de olhar... )

Mas ele não tá vendo isso... ele tem que ver...

Sou uma "ossA" dura de roer...

Beijos

[Flush]

Se não me engano a mórula tem 64 células. Que poderiam se transformar em qualquer coisa, inclusive num ser humano com anomalias variadas ou um ser humano normal.
A despeito de ser considerado aborto ou não, acho uma solução perfeitamente aceitável nos casos de acidentes com métodos preservativos ou estupro. Até porque, nem todo ato sexual resulta em gravidez.

Melhor do que esperar para ver está grávida ou não.

Eu sou completamente a favor desta pílula, mas covém saber que se trata de um método abortivo pois ocorre após a fecundação. Existem algumas pessoas que defendem que um aborto só ocorre após implantação da mórula, mas acho apenas um preciosismo inventado para esconder de que se trata de uma interrupção da gravidez. Muita gente tenta "contornar" essa veracidade por muitas vezes ser uma interrupção de gravidez legal, enquanto a intervenção médica não o é.

Aí é que está: não há como afirmar que é aborto, porque a maior parte das relações não resulta em fecundação.

É apenas uma forma de ter certeza de que , se houver fecundação, ela não vai passar de uma mórula de 64 células. Vai ser eliminada antes.

Ou seja, é um assassinato mais frio, cruel, impiedoso e oportunista que o assassinato de um recém nascido, pois este ao menos teria a chance de tentar se defender, como por choro, e atrair alguém que o defendesse. Nesse estágio, o bebê está completamente indefeso, presa fácil para os que não tem respeito pela vida humana fazerem de um bebê mais uma pobre vítima, e saírem impunes.

Bébé e Blastócito não são a mesma coisa.

[DaviDeMogi]

[apelo emocional e sacana]

Vamos torcer pra ciencia conseguir mudar esse "detalhe" que somente as femeas podem gestar um bebê. Quem sabe os homens que vêm as mulheres como incubadeiras sem "poder" de decidir se podem ser usadas ou não, possam experimentar o quanto é "maravilhoso", "romantico" e "prazeiroso" serem emprenhados à força (as vezes) ou gestar por 9 meses o 12o. filho quando não se tem condição de criar apenas 1. Ahhh, tambem é legal colocar o bebe numa sacola ou saco de lixo, quando não se quer cuidar dele e jogar na valeta de esgoto...

[/apelo emocional e sacana]

Tambem estou cansadissimo desta discusão!

[Najma]

Covarde porque apela para o indefensável. Gostaria de conhecer uma expressão mais adequada, mas a situação de "indefensilidade" de um conjunto de células (feto) perante o poder da mãe de decidir e por em pratica a ação de destrui-lo é o sinonimo de "obvio". Como uma grávida poderia contra-argumentar à isso?

Curioso.

Pelo raciocínio acima, apresentar um argumento para o qual não existe contra-argumentação é covardia, donde se conclui que, seguindo tal raciocínio, todo aquele que pronuncia verdades irrefutáveis é um covarde...

Acauan,
Como não tenho o dom de retorica que tens, nem sua habilidade de expor com tecnica e logica uma idéia, tentarei explicar coloquialmente porque covarde é o uso contra um mulher do indefensavel argumento do "poder" que ela têm sobre o destino do "indefeso" feto:
- Olha o seu tamanho e olha o tamanho do feto!
E à meu ver argumento indefensável não é a mesma coisa que verdade irrefutável, pois o primeiro pode não ser uma verdade. A possibilidade da mãe destruir o feto nem considero um poder, consideremo-la uma inerência.

Davi,

O problema nesta e em outras discussões sobre o aborto é separar o racional do emocional em cada questão.

Um exemplo, que você pode constatar repassando postagens anteriores, é que repetidas vezes foi usado o argumentum ad misercordiam (apelo à piedade) para se defender o direito da mulher ao aborto como alternativa aos sofrimentos de uma gravidez indesejada.
Quando este mesmo apelo foi subentendido na defesa do feto, seu uso foi considerado covardia.

Pelo que entendi é esta tua bronca, você considera que um argumento com forte teor emocional como lembrar a condição indefesa do feto diante do poder da mãe sugere a esta o papel de carrasco, o que enfraqueceria por meios desonestos a posição da mulher no debate, dado que uma vez apontada a desproporção de forças envolvidas ela seria sempre vista como errada, independente dos argumentos que lançasse para se defender.

Bem, este é justamente o círculo vicioso da abordagem emocional, onde prevendo que um determinado argumento provocará uma reação emocional desfavorável ao seu lado, lança-se contra outro argumento emocional visando neutralizar o impacto do primeiro.

A abordagem racional pode parecer dura, por vezes cruel, mas é a que melhor tende a se aproximar da verdade.

Assim, se você se despir um pouco da cobertura emocional que veste quando defende esta causa verá que o poder da mãe sobre o destino do feto É uma verdade irrefutável, sendo por definição um poder e não uma inerência, pois inerência se define pelas condições, enquanto poder é a capacidade de usar as condições para realizar uma vontade.

Em uma abordagem lógica, só não se pode contra-argumentar contra uma verdade irrefutável, pelo motivo evidente de que se falso ou refutável for, a contra argumentação se torna automaticamente possível.

Na abordagem emocional, o argumento foi considerado indefensável por que se valia de um apelo à piedade que inviabilizaria qualquer contra-argumentação considerada incapaz de reverter a indisposição criada pelo apelo emocional.
É isto.

Não tenho capacidade para classificar se minha "bronca" de covardia com seu argumento do poder da mãe sobre o feto é racional ou emocional. Descaradamente apelo à um argumento emocional dizendo que, considero perversidade maior do que a destruição de um feto obrigar uma mulher ser uma incubadeira pra garantir um "inquestionavel" direito à vida (!), esquecendo do respeito ao direito da mulher decidir o que é melhor pra si. Seja lá por qual razão for!
Digo mais. Esquecedo-se de toda tagarelice, debates e argumentações legais, morais, religiosas e culturais; contra ou a favor do aborto, francamente considero ser infinitivamente cruel e desumano condenar uma pessoa à uma vida de abandono afetivo e material simplesmente porque alguns egoisticamente acreditam que a vida vale á pena a qualquer custo.
Sem sombra de duvida, se eu neste momento fosse uma feto e me dissessem (por magica escutaria e compreenderia) pra eu não me preocupar, pois não iriam permitir de forma nenhuma que minha mãe me abortasse, mas infelizmente após nascer seria despejado num orfanato ou seria criado aos trancos e barrancos; jamais teria um pai ou uma mãe me colocando na cama com um carinho e um beijo de boa noite; ninguem pra me acudir ou dar remedio quando ficasse doente; que talvez por uns dias ou varios eu não teria o que comer; que durante toda a vida veria que uns tem tanto e eu nada; que seria descriminado e marginalizado ... SINCERAMENTE pediria: LIGUEM O ASPIRADOR, ADEUS!
Isso sim é argumento emocional ACAUAN, mas é que me dá absoluta certeza que a mulher tem o direito de decidir por ele. Seja lá por que motivo for que ela engravidou. As que utilizam-no pra "corrigir" uma inconsequência ou irresponsabilidade que sejam condenadas ou não por sua propria consciência.
Que me joguem as pedras agora...

Davi...endosso 100% todo o seu pensamento.

Esse assunto já deu o que tinha que dar e me parece de um moralismo e machismo atrozes.

Deixe que joguem as pedras. Embora eu jogaria nos que condenam a mãe, seus outros filhos, pais, amigos, trabalho, escola e toda a vida de muita gente que ficará eternamente marcada.

Parabéns por pensar assim.

To com preguiça de escrever... vou assinar embaixo da Apo...

Parabéns, Davi!

[Najma]

Se não me engano a mórula tem 64 células. Que poderiam se transformar em qualquer coisa, inclusive num ser humano com anomalias variadas ou um ser humano normal.
A despeito de ser considerado aborto ou não, acho uma solução perfeitamente aceitável nos casos de acidentes com métodos preservativos ou estupro. Até porque, nem todo ato sexual resulta em gravidez.

Melhor do que esperar para ver está grávida ou não.

Eu sou completamente a favor desta pílula, mas covém saber que se trata de um método abortivo pois ocorre após a fecundação. Existem algumas pessoas que defendem que um aborto só ocorre após implantação da mórula, mas acho apenas um preciosismo inventado para esconder de que se trata de uma interrupção da gravidez. Muita gente tenta "contornar" essa veracidade por muitas vezes ser uma interrupção de gravidez legal, enquanto a intervenção médica não o é.

Aí é que está: não há como afirmar que é aborto, porque a maior parte das relações não resulta em fecundação.

É apenas uma forma de ter certeza de que , se houver fecundação, ela não vai passar de uma mórula de 64 células. Vai ser eliminada antes.

Ou seja, é um assassinato mais frio, cruel, impiedoso e oportunista que o assassinato de um recém nascido, pois este ao menos teria a chance de tentar se defender, como por choro, e atrair alguém que o defendesse. Nesse estágio, o bebê está completamente indefeso, presa fácil para os que não tem respeito pela vida humana fazerem de um bebê mais uma pobre vítima, e saírem impunes.

Bébé e Blastócito não são a mesma coisa.

Não sei... mas eu tenho quase uma certeza absoluta de que o Anátema está sendo irônico...