Ateísmo é religião?

[videomaker]

É a religião do "eu", se não posso contar com ninguem só a mim basta para contar! EU sou Deus...

[betossantana]

Aqui neste fórum... sim. E alguns ateus praticam racismo covarde com quem não pensa como eles.

Praticar racismo contra você não é covardia, é ato de bom alvitre, bom gosto, elegância, caráter e nobreza, além de ser divertido.

[docdeoz]

Ateísmo é religião?

Vejamos:

1º O ateu paga dízimo para os cientistas?

Não!

ELE PAGA IMPOSTOS E COMPRA LIVROS...

2º O ateu vai, pelo menos uma vez por semana em algum templo ateu que possa existir, para dar graças ao acaso?

Não!

ELE VÊ TELEVISÃO E VIRA UMA PINGA NO FIM DE SEMANA...

3º O ateu faz o BEM, esperando com isso não ser castigado após a morte ou numa possível reencarnação?

Não, o ateu faz o BEM, porque é o correto.

PORQUE SEU SUPEREGO É UMA INTROJEÇÃO DOS VALORES PARENTAIS...

4º O Ateu faz o BEM para ficar bem visto por deus ou deuses e assim comprar o seu cantinho no céu?

Não. O ateu faz o bem, porque é correto.

PORQUE NÃO QUER IR PARA A CADEIA E SER PUNIDO...


5º O ateu pede ajuda aos deuses ou espíritos quando está em dificuldades?

Não, o ateu resolve os seus próprios problemas.

ELE PEDE DINHEIRO PARA O PAI, A MÃE OU O BANCO...

6º Quando um ateu faz merda, ele culpa deus ou o diabo, ou algum espírito zombeteiro?

ELE CULPA A SOCIEDADE, O PAI E A MÃE...

Não, o ateu assume a cagada que fez, mas, quando não é honesto consigo mesmo, acusa alguém de carne e osso mesmo, vivinho da silva!

7º O ateu erige altares para uma pílula de placebo, por exemplo?

O CIENTIFICISMO É O TEMPLO DO ATEU...

Não, o ateu tem coisas muito melhores para fazer.

8º O ateu se guarda em virgindade antes do casamento?



Prá quê, posso saber, seguiria tal sandice?



Podem continuar acrescentando mais perguntas e respostas!

[zencem]

É a religião do "eu", se não posso contar com ninguem só a mim basta para contar! EU sou Deus...

É !!!

A gente não tem a humildade do Videomaker.

A gente somos presunçoso. ou melhor: EU, hehehe!!!

Mas não fique incomodado!

Com esta mãozinha que a Globo tá dando, vai sobrar alienado pra enfrentar a IURD.

[André]

É a religião do "eu", se não posso contar com ninguem só a mim basta para contar! EU sou Deus...

Não.Existem ateus individualistas, e aqueles que acreditam na cooperação.

Pessoalmente conto com minha família e amigos. Responsabilizo-me pelos meus atos, mas me sinto parte do coletivo.Outra coisa é que me importo com os outros não pq temo punição, mas pq considero tal postura melhor.

Ter solidariedade, ser altruísta,ser humilde, nenhuma dessas qualidades é monopólio dos religiosos.Especialmente humildade, já que o fundamentalista se diz dono da verdade, ou porta voz da verdade.Algo autoritário e arrogante.Existem ateus assim que se baseiam nas suas conclusões e acham tão perfeitas que entendem serem porta vozes da verdade.Autoritarismo, e arrogância babaca tb.

A verdade é relativa ao ponto de vista do individuo( É melhor dizer “essa é a verdade para mim” do que falar por outros) , tempo em que é construída.Claro que para certas coisas o consenso é tão grande que uma perspectiva se consolida como verdade, mas em política e religião, o primeiro no qual existem diversas perspectivas, e outro onde existe muita especulação e fé, tais certezas são raras.Humildade seria o mais prudente, mas infelizmente não é assim.

Considero ser muito mais humildade dizer "Não sei" quando tem dúvidas, do que dizer a "A verdade sou eu quem diz". Todo mundo tem o direito de achar que está certo, mas para dialogar é necessário entender o outro lado, seus motivos, e respeitar as opiniões mesmo que discorde.Como diz um amigo meu "Tudo isso é muito bonito, mas extremamente difícil na prática, infelizmente".

[Apocaliptica]

Dizer que não sabe é a coisa mais libertadora da existência.

Diga que não sabe. Não invente. É feio e é um risco.

[Najma]

[OFF TOPIC]IGREJA ATEÍSTA[/OFF TOPIC]

[RCAdeBH]

Praticar racismo contra você não é covardia, é ato de bom alvitre, bom gosto, elegância, caráter e nobreza, além de ser divertido.

Respeito seu ponto de vista.

[o anátema]

Que eu saiba, foi o karduco que apregoava que negros e asiáticos eram inferiores carnal e espiritualmente, se isso prá vc não é racismo...

Que eu saiba, Rivail apregoava que negros e asiáticos pertencentes a tribos selvagens que denotavam comportamentos não propriamente tidos como de um espirito evoluído tais como: comer carne humana, violências de toda sorte, má índole e etc... eram inferiores espiritualmente.

Eles seriam espíritos inferiores, e por isso teriam que reencarnar onde houvessem esses tipos de hábitos culturalmente estabelecidos, para que viessem num lugar cuja cultura estivesse de acordo com seu nível espiritual; apenas incidentalmente, há correlação racial.

Então não quer dizer que seja a raça propriamente que esteja determinando isso, mas o estado parcamente evoluído do espírito mesmo. Os espíritas portanto não são racistas, são espiritistas.

Prova disso é que em alguns casos não há nenhuma vaga dentro dos nascimentos em tribos selvagens, e um ou outro acaba espírito pouco evoluído acaba nascendo no mundo civilizado, e se torna um psicopata.

As pessoas não devem ser julgadas como superiores ou inferiores pela sua raça, apenas pela sua evolução espiritual, ou falta dela. Em boa parte dos casos, há correlação racial/étnica, mas não são essas coisas que realmente determinam qualquer coisa, apenas dão uma grande possibilidade de ser.

[o anátema]

É a religião do "eu", se não posso contar com ninguem só a mim basta para contar! EU sou Deus...

Igualzinho aos monoteístas e aos que não acreditam em saci-pererê. Todos que não acreditam no saci-pererê vêem a si mesmos como sendo ele, pois não podemos contar com ele para salvar as florestas.

E tanto os ateus quanto os monoteístas, javeístas, acreditam serem eles mesmos Thor, Marte, Zeus, Atena, Quetzalcoatl, etc. O ateu só acha que além de todos os outros deuses, também é Javé.


(acho que o VM viu isso num filme bem babaca com a Kim Basinger cujo nome esqueci)

[Dick]

Lembrando, "ateísmo é religião, assim como careca é um tipo de cabelo". As pessoas que gostam de dizer que ateísmo é uma outra religião, assim como a ciência, não podem, não conseguem, aceitar o fato de alguém não ser (tão) subserviente quanto elas. Mesmo se falarmos nos "cânones" da ciência, nos seus métodos, e até mesmo nos seus dogmas, isto é de uma natureza diversa à questão. Seus "cânones" possuem um caráter de precisão e auto-eliminação de erros, mas que podem, e o fazem, alterar-se segundo as necessides epistemológicas de maior correspondência com o mundo observado. Tomas Kuhn já descreveu (muito bem) este processo, e somente a teimosia estúpida em se manter em uma posição filosófica infantilóide mantém argumentos do tipo "ah, mas isto também é uma religião". O ateísmo é isto mesmo que a palavra significa, filologicamente. Apenas isto. Chamá-lo de religião é uma tentativa imbecil para se procurar alguma companhia em sua posição de servo de deus, cuja vida resume-se a uma relação incestuosa com jezuis: ele nos ama, mas nos fode sempre quando quer. Vossa bunda é vossa, façam o que quiser com ela.

[Apocaliptica]

Lembrando, "ateísmo é religião, assim como careca é um tipo de cabelo". As pessoas que gostam de dizer que ateísmo é uma outra religião, assim como a ciência, não podem, não conseguem, aceitar o fato de alguém não ser (tão) subserviente quanto elas. Mesmo se falarmos nos "cânones" da ciência, nos seus métodos, e até mesmo nos seus dogmas, isto é de uma natureza diversa à questão. Seus "cânones" possuem um caráter de precisão e auto-eliminação de erros, mas que podem, e o fazem, alterar-se segundo as necessides epistemológicas de maior correspondência com o mundo observado. Tomas Kuhn já descreveu (muito bem) este processo, e somente a teimosia estúpida em se manter em uma posição filosófica infantilóide mantém argumentos do tipo "ah, mas isto também é uma religião". O ateísmo é isto mesmo que a palavra significa, filologicamente. Apenas isto. Chamá-lo de religião é uma tentativa imbecil para se procurar alguma companhia em sua posição de servo de deus, cuja vida resume-se a uma relação incestuosa com jezuis: ele nos ama, mas nos fode sempre quando quer. Vossa bunda é vossa, façam o que quiser com ela.

Excelente postagem.

[salgueiro]

Esse é um lance interessante.

A meu ver a razão de muitos teístas fazerem essa colocação fica muito clara na discussão sobre o aborto. Para muitos ateus, com as devidas exceções sempre, o que determina a possibilidade do aborto é a formação do sistema nervoso central, isto é, o conhecimento científico. Para um católico apostólico romano é nunca, baseado ... bem .... vcs sabem

Vem daí essa analogia


Bjs

[Johnny]

Para mim Ateu e Cético são coisas bem distintas. Eu tenho o meu lado cético e não abro mão. A ciência e a indústria científica atuam como verdaderias igrejas. Melhor eu ser eu mesmo do que cair em desgraça cultuada.

Tem muitas ilhas desaparecendo do mapa. Por incrível que pareça, Aracaju que está a 1,2 m abaixo do nível do mar está toda pomposa, e os mangues que estão ao nível do mar, continuam intactos. Isso é um milagre!

[Benetton]

Dentre as diversas definições de religiões, há aquelas que são comuns aos teístas e não teístas. Dessa forma, esqueçamos as igrejas, cultos, milagres, santos, sacerdotes, oferendas, rituais, pois isso realmente nada tem a ver com ateus. Vejamos o que diz a parte mais específica e que nos interessa no momento, extraída do Dicionário :


Religião :

5. Crença fervorosa; devoção, piedade

8. Qualquer filiação a um sistema específico de pensamento ou crença que envolve uma posição filosófica, ética, etc.

9. Modo de pensar ou de agir; princípios.



E ainda existe aquela definição ligada ao absolutismo / Fundamentalista :


Minha "Religião" é a única verdadeira. Logo, aquela que se opor aos meus princípios, está errada e tudo farei para derrotá-la, mesmo que tenha de usar as armas mais sujas.


Qualquer religião tradicional faz isso. O catolicismo, o espiritismo, o protestantismo, mesmo que não admitam, usam desse recurso para provar que fora a sua, as outras religiões é que estão erradas. E se estão erradas, consequentemente a sua está certa.


E o ateísmo está isento desse "expediente" ? Diria que parte dele está inserido. Se isso contamina o todo, eu não sei. Mas já vi gente deste Fórum, destacando ilustres desconhecidos ( desconhecidos até para eles mesmos ) MAS se esses mesmos desconhecidos atacam religiões tradicionais, aí então passam a ser dignos, respeitáveis e merecedores de indicações ao Nobel.

Para exemplificar, tomemos por base as pesquisas de Júlio Siqueira com relação ao conhecido Site da STR. O também conhecido diretor daquela Entidade ( na época ), Daniel Sottomaior, afirmou categoricamente, acerca de Ian Stevenson, sempre usando o pronome "nós" :



- Ian é vastamente celebrado nos círculos espiritualistas, e também adjetivado como "científico". ...as "pesquisas" que essas pessoas produzem são, na melhor das hipóteses, de baixa qualidade.

- É possível que com muita garimpagem se extraia alguma coisa que valha a pena (dos trabalhos de Ian), mas isso não é meu trabalho, é trabalho dele, que ele não fez. Se ele não tem motivação e/ou competência científica o suficiente para tanto, não cabe a seus detratores fazer essa análise. Quando Ian tiver publicado bons resultados em publicações científicas de reputação (como Jama e The Lancet), e esses resultados tiverem sido confirmados por pesquisadores independentes, aí ele se sobressáirá da massa de trabalhos pobres na qual agora está, e que nos faz achá-lo indigno de crédito.

- Ian é somente conhecido e reputado pelas pessoas que apóiam as suas causas, e que não são nosso público-alvo.

- Ian pratica uma ciência de mentirinha.

- Ian se situa perfeitamente bem no amplo panorama de pesquisas ruins que existe na área, e portanto merece com todas as honras o nosso carimbo condenatório.

- O fato de Ian não conseguir publicar em nenhuma revista decente já é critica que chegue.



Só que Júlio Siqueira rebateu todas as críticas uma a uma e as jogou no Fórum daquele site.

E qual foi a reação de Sottomaior ?

Calou-se. Calou-se e não se retratou, é claro. Continuou com essas mesmas afirmações registradas em seu site da STR.


"Não bastou uma breve e fácil consulta na principal ferramenta de busca de artigos científicos das áreas de saúde e psicologia (PubMed Search Engine) para começar a ver que Daniel Sottomaior havia cometido um erro crasso, tendo Stevenson artigos publicados até nas próprias revistas que Daniel citou (Jama e The Lancet). Depois de eu mostrar isso para o Daniel, de modo crítico à postura dele, ele sumiu. Mesmo alguns meses depois, em meados de 2002, quando eu estive por seis dias no fórum da Sociedade Brasileira de Céticos e Racionalistas (SBCR), onde Daniel era, e creio que ainda é, o moderador, Daniel não se pronunciou mais sobre o caso. Eu relatei todo o incidente neste fórum da SBCR, e Daniel Sottomaior se limitou, do meu ponto de vista vergonhosamente, a silenciar..."


Outro caso foi o do Leo Vines, parece-me ainda mais grave. Vines escreveu um artigo contra uma matéria publicada pela revista Veja. Veja declarava, baseada em pesquisa encomendada à Vox Populi, que havia no Brasil apenas um porcento (1%) de ateus. Vines afirma que, ao contrário do que diz Veja, existem mais ateus do que judeus no Brasil e no mundo. Afirma, posteriormente, que existem mais ateus no mundo do que budistas, espíritas e judeus (não somados, mas individualmente). As fontes que ele indicou como "mais confiáveis" (e que de fato são muito boas) seriam os sites Adherents e Infoplease. (ele também indicou um relatório do IBGE).


"Após uma análise minuciosa do artigo do Vines (que me pareceu um artigo suspeito, principalmente ao dizer que há mais ateus que budistas...), enviei para ele um email, em meados de 2002, expondo diversos erros nos números que ele forneceu. Posteriormente expus isso a todos os diretores da STR, e expus também publicamente no fórum da SBCR em meados de 2002 (Daniel e Leo se calaram..., assim como os demais diretores da STR que frequentam esse fórum, incluindo Mozart Hasse e Brudna). De lá pra cá, nada foi feito, e o artigo de Vines continua já há mais de dois anos após minha denúnica sem ser corrigido."


Fonte : http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... icismo.htm


Daí se conclui que, por esse aspecto, o ateísmo pode ser considerado uma religião. Uma religião usa de todas as armas para provar que as outras estão erradas e que ela, somente ela, tem a verdade, mesmo usando de "expedientes" pouco recomedáveis. Afinal, "a verdade não interessa, pois o que interessa são os nossos interesses..."


Obs.: A STR aceita doações, ofertas, como qualquer igrejola. Sabe como é ...

Mas são para causas "nobres" ...


A STR foi detonada e resurgiu das cinzas. O interessante, é que pouco depois, o site do Júlio Siqueira sofreu ação de Hackers e foi igualmente destruído. Acho que ele não tinha back up. Restou-lhe o editorial que dá início às suas críticas :


"Em Fevereiro de 2006, o Site Criticando Kardec foi tirado do ar do servidor Geocities Brasil devido à ação de Hackers ligados ao fórum de James Randi. Isso ocorreu após, por duas vezes pouco antes, tais hackers terem deletado uma página contendo críticas a tal fórum. Essa ação criminosa sem precedentes (nem mesmo os crédulos religiosos mais fundamentalistas jamais chegaram nem perto disso em suas críticas aos meus posicionamentos sobre itens como Deus e sobrevivência pós morte) mostra de modo enfático a necessidade de combatermos o pseudoceticismo. Acho difícil que o próprio James Randi concorde com tais práticas covardes. Por outro lado, não pode deixar de ser dito que o fórum por ele albergado de fato estimula tais posturas. Lamentável..."



-----------------



Apenas para descontrair, Júlio Siqueira ironiza :



[center]
Diretor da STR analisando evidências da vida após a morte[/center]

[Dick]

Daí se conclui que, por esse aspecto, o ateísmo pode ser considerado uma religião.

Não. O fato de alguns indivíduos ateus serem passionalmente partidários não faz do ateísmo uma religião, assim como padres críticos não fazem da igreja uma instituição que prima pelo raciocínio crítico.

Uma religião que usa de todas as armas para provar que as outras estão erradas e que ela, somente ela, tem a verdade, mesmo usando de "expedientes" pouco recomedáveis. Afinal, "a verdade não interessa, pois o que interessa são os nossos interesses..."

A ciência não precisa ficar na defensiva para manter seus status quo. A arbitrariedade, a fragilidade e a absoluta falta de resultados praxiológicos e epistemológicos das formas de conhecimento não científicas bastam em si mesmas para manter a ciência como nosso melhor método de questionamento.

[Benetton]

Daí se conclui que, por esse aspecto, o ateísmo pode ser considerado uma religião.

Não. O fato de alguns indivíduos ateus serem passionalmente partidários não faz do ateísmo uma religião, assim como padres críticos não fazem da igreja uma instituição que prima pelo raciocínio crítico.

O ateísmo tem seu lado prático, científico, filosófico, etc. Lembremos das definições já expostas sobre religião :


Religião :

5. Crença fervorosa; devoção, piedade

8. Qualquer filiação a um sistema específico de pensamento ou crença que envolve uma posição filosófica, ética, etc.

9. Modo de pensar ou de agir; princípios.


O ateímo é especificamente uma religião ? Não. Mas tem a sua parte "religiosa" DE ACORDO COM os atributos acima. Portanto pode ser visto como uma religião, conforme se focaliza o assunto.

[Dick]

Tá legal, tudo bem, mas daí começamos a brincar muito com linguagem. Afinal possuo uma crença fervorosa na composição H e He do Sol, uma crença fervorosa de que se eu me encontrar em um campo gravitacional sem uma base que me sustenta eu irei cair, de que se meu copo de café cair agora sobre meu notebook ele terá algum problema e eu ficarei muito puto. Mas sabemos que este tipo de crença é distinta da religiosa partidário-dogmática (Cristãos, Judeus, Muçulmanos, etc.). A igreja da ciência é um resultado darwiniano de métodos eficientes na auto-regulação da coerência e efetivos resultados explicativos/preditivos historicamente atestados como insuperáveis por qualquer outra forma de perscrutação conhecida. Mas se insistes em considerar uma parcela "religiosa" intra-científica, que ao menos vislumbre motivos praxiológicos (e não intrinsecamente dogmáticos) para tal.

[Benetton]

Tá legal, tudo bem, mas daí começamos a brincar muito com linguagem. Afinal possuo uma crença fervorosa na composição H e He do Sol, uma crença fervorosa de que se eu me encontrar em um campo gravitacional sem uma base que me sustenta eu irei cair, de que se meu copo de café cair agora sobre meu notebook ele terá algum problema e eu ficarei muito puto. Mas sabemos que este tipo de crença é distinta da religiosa partidário-dogmática (Cristãos, Judeus, Muçulmanos, etc.). A igreja da ciência é um resultado darwiniano de métodos eficientes na auto-regulação da coerência e efetivos resultados explicativos/preditivos historicamente atestados como insuperáveis por qualquer outra forma de perscrutação conhecida. Mas se insistes em considerar uma parcela "religiosa" intra-científica, que ao menos vislumbre motivos praxiológicos (e não intrinsecamente dogmáticos) para tal.

Não se trata de opor-se ou não aos princípios científicos. Segui-los é louvável. O problema aqui começa quando uma pesquisa científica, feita por médicos, por exemplo, relativa à EQM, esbarra na "crença" cética. Aí começam, advindos de "alguns inconformados", uma luta atroz tentanto defender e ao mesmo tempo atacar a linha de raciocínio pró sobrevivência. É aí que reside o segmento "religioso" e fundamentalista que diz : "Esses indivíduos ainda insistem em tentar evidenciar a sobrevivência. Estão errados."

Intimamente e instintivamente agem com religiosos fundamentalistas que repudiam o contraditório e procuram ressaltar pesquisadores que garimparam evidências opostas. Mesmo que as evidências pró não tenham sido devidamente refutadas.

[Ayyavazhi]

Não.Existem ateus individualistas, e aqueles que acreditam na cooperação.

Pessoalmente conto com minha família e amigos. Responsabilizo-me pelos meus atos, mas me sinto parte do coletivo.Outra coisa é que me importo com os outros não pq temo punição, mas pq considero tal postura melhor.

“No meu modo de vista” essa é a religião mais perfeita. Explico melhor: religião significa a (re)união, (re)ligação do homem com Deus. A criação de templos, dogmas e rituais não se afigura imprescindível nesse processo. É sempre uma questão individual entre você e Ele. Mesmo que você seja um ateu.

Citar Deus, nesta resposta, torna-se inevitável, uma vez que preciso dar sentido à (minha) idéia. Não vai aqui, embutida, nenhuma necessidade de conversão. Seja feliz no seu ateísmo, é o que desejo. Voltando ao ponto:

A separação entre o homem e Deus é relativa. Sendo ainda mais preciso, é ilusória. Mas essa não é uma questão promissora em um sítio ateu. Fiquemos com a separação relativa, até porque, ela reflete melhor a perspectiva humana.

Quando o homem cria uma religião ele está, na verdade, tentando reparar essa separação; diminuir a distância entre ele e Deus. E o resultado é que vivemos em um mundo onde predomina a pluralidade de religiões, e o que mais se destaca é a confusão, o equívoco e a intolerância. É mais seguro e mais prazeroso buscar Deus fora desse tumulto e você, mesmo sem o desejar, segue esse caminho.

Ter solidariedade, ser altruísta,ser humilde, nenhuma dessas qualidades é monopólio dos religiosos.Especialmente humildade, já que o fundamentalista se diz dono da verdade, ou porta voz da verdade.Algo autoritário e arrogante.Existem ateus assim que se baseiam nas suas conclusões e acham tão perfeitas que entendem serem porta vozes da verdade.Autoritarismo, e arrogância babaca tb.

Irretocável. Nada tenho a acrescentar, além de externar meu desejo de que todos, religiosos e ateus, compreendam o que foi dito.

A verdade é relativa ao ponto de vista do individuo( É melhor dizer “essa é a verdade para mim” do que falar por outros) , tempo em que é construída.Claro que para certas coisas o consenso é tão grande que uma perspectiva se consolida como verdade, mas em política e religião, o primeiro no qual existem diversas perspectivas, e outro onde existe muita especulação e fé, tais certezas são raras.Humildade seria o mais prudente, mas infelizmente não é assim.

Esse é o único parágrafo que eu discordo.

A Verdade é absoluta. Deus não existe porque eu acredito, nem deixa de existir porque o ateu não acredita. A Verdade não se flexibiliza, não se amolda às vontades e necessidades humanas. Todo pensamento que produzimos além (ou aquém, melhor dizendo) da Verdade chama-se opinião. Não existem verdades pessoais, mas, tão somente, opinião pessoal e isso não compromete o respeito que devemos uns aos outros. Mesmo que haja um consenso, isso ainda não garantiria que estamos alinhados com a Verdade. Um exemplo: houve um tempo em que toda a humanidade acreditou que a Terra era plana e que era o centro do universo. E porque todos acreditaram nisso, a Terra tornou-se plana?

Considero ser muito mais humildade dizer "Não sei" quando tem dúvidas, do que dizer a "A verdade sou eu quem diz". Todo mundo tem o direito de achar que está certo, mas para dialogar é necessário entender o outro lado, seus motivos, e respeitar as opiniões mesmo que discorde.Como diz um amigo meu "Tudo isso é muito bonito, mas extremamente difícil na prática, infelizmente".

Novamente concordo. Mas faço uma ressalva.

Onde, exatamente, termina a humildade e começa a arrogância? O discurso em prol da humildade pode ser tão sutilmente enganoso quanto a nova onda do politicamente correto, que tantas vezes atropela o bom senso. Existe uma necessidade estranha de que todos devam dizer NÃO SEI, principalmente ante questões tidas como inalcansáveis.

Se alguém esbarra “acidentalmente” em um fragmento de Verdade, mesmo que só um fragmento, está condenado ao silêncio eterno, ou arrisca-se a ser chamado de arrogante, na melhor das hipóteses.

Às vezes eu me pergunto se a arrogância não está no lado oposto: “se eu não posso alcançar determinado conhecimento, ninguém mais pode”. Esse parece ser o imperativo contido no consenso de que Deus é um tema inatingível.

Abraços.

[Dick]

Tá legal, tudo bem, mas daí começamos a brincar muito com linguagem. Afinal possuo uma crença fervorosa na composição H e He do Sol, uma crença fervorosa de que se eu me encontrar em um campo gravitacional sem uma base que me sustenta eu irei cair, de que se meu copo de café cair agora sobre meu notebook ele terá algum problema e eu ficarei muito puto. Mas sabemos que este tipo de crença é distinta da religiosa partidário-dogmática (Cristãos, Judeus, Muçulmanos, etc.). A igreja da ciência é um resultado darwiniano de métodos eficientes na auto-regulação da coerência e efetivos resultados explicativos/preditivos historicamente atestados como insuperáveis por qualquer outra forma de perscrutação conhecida. Mas se insistes em considerar uma parcela "religiosa" intra-científica, que ao menos vislumbre motivos praxiológicos (e não intrinsecamente dogmáticos) para tal.

Não se trata de opor-se ou não aos princípios científicos. Segui-los é louvável. O problema aqui começa quando uma pesquisa científica, feita por médicos, por exemplo, relativa à EQM, esbarra na "crença" cética. Aí começam, advindos de "alguns inconformados", uma luta atroz tentanto defender e ao mesmo tempo atacar a linha de raciocínio pró sobrevivência. É aí que reside o segmento "religioso" e fundamentalista que diz : "Esses indivíduos ainda insistem em tentar evidenciar a sobrevivência. Estão errados."

Intimamente e instintivamente agem com religiosos fundamentalistas que repudiam o contraditório e procuram ressaltar pesquisadores que garimparam evidências opostas. Mesmo que as evidências pró não tenham sido devidamente refutadas.

Entendo. Realmente muitos cientistas, por acostumarem-se tão visceralmente com o arcabouço intelectual paradigmático, acabam se colocando em uma posição de "não vou refutar porque é perda de tempo". É claro que este comodismo se justifica pelo sucesso hegemônico de grandes campos como Termodinâmica, Eletromagnetismo, e modelo padrão de partículas, que impõem limites para as possibilidades de surgimento de fatos que se apresentam como obstáculos epistemológicos para o cientista. Mas, interessante, não vejo isto como um problema. É preferível um conservadorismo regulador que um liberalismo que aceita tudo como potencial verdade até que se mostre o contrário. Mas entendo que esta atitude pode ser limitante em algumas situações e por alguns indivíduos. Felizmente a comunidade científica não é homogênea, e os positivistas fervorosos sempre serão contrabalançados por pesquisadores mais abertos como, por exemplo, David Bohm na Física, Prigogine na Química e Rupert Sheldrake na Biologia. Mas, embora a microfísica do mundo acadêmico seja heterogênea, com idiossincrasias ora limitantes, ora revolucionárias, ora apenas colaborativa à Ciência Normal (aquela ordinariamente produzida entre períodos de revolução - T. Kuhn), macrofisicamente temos um todo que progride inexoravelmente.

[André]

Não.Existem ateus individualistas, e aqueles que acreditam na cooperação.

Pessoalmente conto com minha família e amigos. Responsabilizo-me pelos meus atos, mas me sinto parte do coletivo.Outra coisa é que me importo com os outros não pq temo punição, mas pq considero tal postura melhor.

1)“No meu modo de vista” essa é a religião mais perfeita. Explico melhor: religião significa a (re)união, (re)ligação do homem com Deus. A criação de templos, dogmas e rituais não se afigura imprescindível nesse processo. É sempre uma questão individual entre você e Ele. Mesmo que você seja um ateu.

Citar Deus, nesta resposta, torna-se inevitável, uma vez que preciso dar sentido à (minha) idéia. Não vai aqui, embutida, nenhuma necessidade de conversão. Seja feliz no seu ateísmo, é o que desejo. Voltando ao ponto:

A separação entre o homem e Deus é relativa. Sendo ainda mais preciso, é ilusória. Mas essa não é uma questão promissora em um sítio ateu. Fiquemos com a separação relativa, até porque, ela reflete melhor a perspectiva humana.

Quando o homem cria uma religião ele está, na verdade, tentando reparar essa separação; diminuir a distância entre ele e Deus. E o resultado é que vivemos em um mundo onde predomina a pluralidade de religiões, e o que mais se destaca é a confusão, o equívoco e a intolerância. É mais seguro e mais prazeroso buscar Deus fora desse tumulto e você, mesmo sem o desejar, segue esse caminho.

Ter solidariedade, ser altruísta,ser humilde, nenhuma dessas qualidades é monopólio dos religiosos.Especialmente humildade, já que o fundamentalista se diz dono da verdade, ou porta voz da verdade.Algo autoritário e arrogante.Existem ateus assim que se baseiam nas suas conclusões e acham tão perfeitas que entendem serem porta vozes da verdade.Autoritarismo, e arrogância babaca tb.

Irretocável. Nada tenho a acrescentar, além de externar meu desejo de que todos, religiosos e ateus, compreendam o que foi dito.

A verdade é relativa ao ponto de vista do individuo( É melhor dizer “essa é a verdade para mim” do que falar por outros) , tempo em que é construída.Claro que para certas coisas o consenso é tão grande que uma perspectiva se consolida como verdade, mas em política e religião, o primeiro no qual existem diversas perspectivas, e outro onde existe muita especulação e fé, tais certezas são raras.Humildade seria o mais prudente, mas infelizmente não é assim.

2)Esse é o único parágrafo que eu discordo.

A Verdade é absoluta. Deus não existe porque eu acredito, nem deixa de existir porque o ateu não acredita. A Verdade não se flexibiliza, não se amolda às vontades e necessidades humanas. Todo pensamento que produzimos além (ou aquém, melhor dizendo) da Verdade chama-se opinião. Não existem verdades pessoais, mas, tão somente, opinião pessoal e isso não compromete o respeito que devemos uns aos outros. Mesmo que haja um consenso, isso ainda não garantiria que estamos alinhados com a Verdade. Um exemplo: houve um tempo em que toda a humanidade acreditou que a Terra era plana e que era o centro do universo. E porque todos acreditaram nisso, a Terra tornou-se plana?

Considero ser muito mais humildade dizer "Não sei" quando tem dúvidas, do que dizer a "A verdade sou eu quem diz". Todo mundo tem o direito de achar que está certo, mas para dialogar é necessário entender o outro lado, seus motivos, e respeitar as opiniões mesmo que discorde.Como diz um amigo meu "Tudo isso é muito bonito, mas extremamente difícil na prática, infelizmente".

Novamente concordo. Mas faço uma ressalva.

Onde, exatamente, termina a humildade e começa a arrogância? O discurso em prol da humildade pode ser tão sutilmente enganoso quanto a nova onda do politicamente correto, que tantas vezes atropela o bom senso. Existe uma necessidade estranha de que todos devam dizer NÃO SEI, principalmente ante questões tidas como inalcansáveis.

Se alguém esbarra “acidentalmente” em um fragmento de Verdade, mesmo que só um fragmento, está condenado ao silêncio eterno, ou arrisca-se a ser chamado de arrogante, na melhor das hipóteses.

Às vezes eu me pergunto se a arrogância não está no lado oposto: “se eu não posso alcançar determinado conhecimento, ninguém mais pode”. Esse parece ser o imperativo contido no consenso de que Deus é um tema inatingível.

Abraços.

1)Eu tenho uma frase sobre isso."Se Deus existe eu não sei, porém se simbolizar justiça e bondade(o que nem sempre é o caso), invés de nos preocuparmos que ele esteja do nosso lado, devemos estar do lado dele."

A busca filosófica para dar um sentido a vida, não precisa estar atrelada a Deus.Nem as virtudes que possamos valorizar.O meu dialogo é com outros seres humanos, e na busca por conhecimento, e por esses ideais abstratos.Não nego Deus, nem tenho fé nessa idéia, sobre o Universo eu mantenho como uma possibilidade.Não a descarto por inteiro, mas fica longe da minha vida do meu dia a dia. Embora o Deus transcendente, cristão, mulçumano,...Deuses com personalidade, esses eu não acredito e penso ser uma criação humana. Já a idéia de algo criador do Universo que possamos chamar de Deus, mesmo que sem esses aspectos mantenho como possibilidade, pela minha impossibilidade em explicar de forma suficiente, um modelo que evidencie que tal não existe.A duvida permanece apenas por questão de honestidade comigo mesmo e não como um fundamento em si mesmo, podendo ser desfeita, por evidencias, se for convencido.Embora pela natureza do problema considere isso difícil.

2)Eu não nego que exista verdade, apenas a natureza da verdade construída pelos homens não é absoluta.Vou explicar: sobre gravidade, podemos chegar a uma verdade que consideramos hoje absoluta, vamos supor que tudo pesquisado somente reforce isso.Nesse caso especifico talvez seja possível correspondência entre a verdade absoluta que não é domínio de nenhum homem, e a verdade que o homem construiu na sua relação com o fenômeno.Mesmo ai existe uma aproximação, e dose de abstração.Mas estamos bem próximos pq conseguimos explicar o fenômeno.

Mas e quando falamos de interpretação de eventos?A ciência da história seria apenas opiniões?Certamente que não.São necessárias evidencias, fundamentos, método, mas em todas as ciências, é assim, e o que acontece, tentamos nos aproximar e buscar a verdade.Nessa busca construímos a verdade para o nosso tempo, dentro das condições que podemos, com a influencia das nossas perspectivas.Isso a reduz?Não estamos a buscar a verdade.Isso apenas significa que em outro tempo, em diferentes circunstancias diferentes pessoas, podem ou não chegar às mesmas conclusões e o que se tem demonstrado é que verdades antigas são descartas por novas.Eram mentiras?Não, eram verdades daquele tempo, daquelas circunstancias, construídas por aqueles homens.

O que defendo sobre isso é talvez por demais complexo para explicar em posts na internet.Até pelas minhas limitações.Mas é a simultânea defesa da busca da verdade, não como uma mera opinião, mas com a consciência, que tal verdade por ser produzida por homens, essa é relativa a eles.O rigor, o método, as exigências, impedem e tornam imperativo a qualidade, e a sustentação da tese e dos argumentos.Mas o homem rogar possuir uma verdade absoluta seja pelo conhecimento da revelação ou cientifico para mim é tolice, especialmente se foi ele que construiu.Ele deve ter coragem de não ficar calado, dizer os motivos, as razoes, as evidencias, que fazem, ele chegar a sua conclusão, mas simultaneamente ter a humildade de reconhecer que outros podem ir além, que mais pode se conceber, e que existe a possibilidade dele estar errado, mesmo que no momento ele acredite estar certo pelas razoes que reuniu.

A verdade absoluta existe, mas na ciência ela é inatingível.Se acreditarmos que atingimos a busca, fundamental, termina, logo é até essencial compreender que isso é positivo e não problemático.O que é atingível e tem significado é a verdade relativa que se sustenta, resisti a crítica, e contribui para compreensão, para o avanço, seja no entendimento da realidade, sua transformação, técnicas ou tecnologia.

Logo não é nem uma mera opinião, nem é uma verdade absoluta.A ciência produz verdades relativas cuja validade, e relevância, dependem de vários fatores.Essa é uma diferença fundamental entre o conhecimento cientifico e religioso, pois o religioso se reporta a verdade que seriam absolutas.

O que falo sobre o debate é tendo-se humildade em ambos os pólos, é possível compreender que cada um pode acreditar no que lhe convém, defender, e argumentar, nunca se calar.Mas deve simultaneamente, compreender o outro, não somente seu direito, mas aprender com ele, pela diferença.Humildade nesse caso é não se colocar como um portador da verdade absoluta, seja da Ciência seja de Deus.Se entender simultaneamente que tem razoes para acreditar no que acredita, e pode defender isso, com todas as forças, ao mesmo tempo se colocando como uma voz e não “A VOZ” o dialogo anda e as trocas entre as diferentes perspectivas acontecem, o respeito se torna lugar comum.

Se alguém se coloca individualmente como o dono da verdade( que existe mas não é monopólio de ninguém) a esperança de dialogo, trocas, de respeito, e aprendizado com o diferente vai pela janela.


Deixei então claro que a defesa de uma perspectiva e sua compreensão deve ser sempre respeitada.Porém para o dialogo e respeito ser mutuo, essa pessoa deve entender que essa verdade é para ela, ela pode até argumentar, e demonstrar, mas não pode obrigar ninguém a ver como ela vê e mais do que isso, se quiser dialogar não poderá se colocar como possuindo o monopólio da verdade.

No meio acadêmico, podemos discordar de uma verdade construída, mas para descarta-la temos que demonstrar outra melhor, ou pq essa não serve.Ao discutir religião, devido a diferença de paradigmas penso que ai caímos mais nas opiniões, de ambos os lados, quando se trata da Origem do Universo.Por isso é mais proveitoso, discutir a filosofia e o caráter das religiões, e aprender, conhecer essas, os julgamentos, cada um faz o seu.Mas para qualquer um apresentar a filosofia de sua religião, deve pressupor que a pessoa pode rejeitar, que tais verdades são convincentes para quem as professa, mas não necessariamente para todos que ouvem. Se fizer isso garanto dialogo respeitoso é possível.

Tenho vários amigos religiosos, já conversamos de filosofia das religiões, e dos mistérios do Universo.Sem se ofender, aprendendo e procurando entender pq o outro pensa como pensa, respeitando mesmo que a discordância seja grande.Isso em geral falta em debates políticos e sobre religião, e pessoas costumam dizer “Eu estou com a verdade” “a verdade é isso”.Contra essa postura, de troca de pancadas, invés de trocas de idéias, que me posiciono.Sempre digo “Nesse caso tais evidencias apontam isso” “Eu penso assim devido a essas razoes” “Para mim a verdade sobre isso é ....”.Mesmo em trabalhos acadêmicos, agora o que faço coloco as evidencias, os fundamentos, os motivos que reforçam minha tese.Não preciso usar retórica autoritária, quem usa, para mim indica, que não tem confiança nos argumentos, e precisa se mostrar superior.

Nada mais absurdo, e contrario ao debate, do que a postura daquele que se coloca como superior ao outro.

[Ayyavazhi]

A busca filosófica para dar um sentido a vida, não precisa estar atrelada a Deus.Nem as virtudes que possamos valorizar.O meu dialogo é com outros seres humanos, e na busca por conhecimento, e por esses ideais abstratos.Não nego Deus, nem tenho fé nessa idéia, sobre o Universo eu mantenho como uma possibilidade.Não a descarto por inteiro, mas fica longe da minha vida do meu dia a dia. Embora o Deus transcendente, cristão, mulçumano,...Deuses com personalidade, esses eu não acredito e penso ser uma criação humana. Já a idéia de algo criador do Universo que possamos chamar de Deus, mesmo que sem esses aspectos mantenho como possibilidade, pela minha impossibilidade em explicar de forma suficiente, um modelo que evidencie que tal não existe.A duvida permanece apenas por questão de honestidade comigo mesmo e não como um fundamento em si mesmo, podendo ser desfeita, por evidencias, se for convencido.Embora pela natureza do problema considere isso difícil.

Nada a dizer. Perfeito.

2)Eu não nego que exista verdade, apenas a natureza da verdade construída pelos homens não é absoluta.Vou explicar: sobre gravidade, podemos chegar a uma verdade que consideramos hoje absoluta, vamos supor que tudo pesquisado somente reforce isso.Nesse caso especifico talvez seja possível correspondência entre a verdade absoluta que não é domínio de nenhum homem, e a verdade que o homem construiu na sua relação com o fenômeno.Mesmo ai existe uma aproximação, e dose de abstração.Mas estamos bem próximos pq conseguimos explicar o fenômeno.

Você lida com dois conceitos: uma verdade absoluta e outra relativa. Posso compreender isso e até interagir com essa dualidade. Com um filtro mais rigoroso, um desses conceitos desapareceria. Rigorosamente falando, a Verdade É absoluta, ou não é verdade. Mas não vejo grande prejuízo ao debate se trabalharmos com essa visão mais flexível.

Mas e quando falamos de interpretação de eventos?A ciência da história seria apenas opiniões?Certamente que não.São necessárias evidencias, fundamentos, método, mas em todas as ciências, é assim, e o que acontece, tentamos nos aproximar e buscar a verdade.Nessa busca construímos a verdade para o nosso tempo, dentro das condições que podemos, com a influencia das nossas perspectivas.Isso a reduz?Não estamos a buscar a verdade.Isso apenas significa que em outro tempo, em diferentes circunstancias diferentes pessoas, podem ou não chegar às mesmas conclusões e o que se tem demonstrado é que verdades antigas são descartas por novas.Eram mentiras?Não, eram verdades daquele tempo, daquelas circunstancias, construídas por aqueles homens.

Seria um erro tratar uma teoria científica (se devidamente comprovada) como mera opinião. A opinião sempre acompanha esses eventos, uma vez que o homem é escravo de sua própria capacidade de abstração e especulação. No entanto, uma opinião pessoal que orbita uma descoberta científica não retira nem diminui o mérito dessa conquista. O problema acontece aqui, no ambiente de debate, quando opinião e verdade se mesclam, confundindo tanto quem fala quanto quem escuta.

Talvez, o melhor conselho que já dei neste fórum – se me permitem essa ousadia – foi “duvide de si mesmo”, e isso, de maneira alguma, significa desacreditar a ciência. Não se trata de questionar o mérito de um evento, mas compreender de que maneira esse conhecimento afeta o seu discernimento e sua razão.

O que defendo sobre isso é talvez por demais complexo para explicar em posts na internet.Até pelas minhas limitações.

Entendo perfeitamente. Sofro do mesmo mal.

Mas é a simultânea defesa da busca da verdade, não como uma mera opinião, mas com a consciência, que tal verdade por ser produzida por homens, essa é relativa a eles.O rigor, o método, as exigências, impedem e tornam imperativo a qualidade, e a sustentação da tese e dos argumentos.Mas o homem rogar possuir uma verdade absoluta seja pelo conhecimento da revelação ou cientifico para mim é tolice, especialmente se foi ele que construiu.Ele deve ter coragem de não ficar calado, dizer os motivos, as razoes, as evidencias, que fazem, ele chegar a sua conclusão, mas simultaneamente ter a humildade de reconhecer que outros podem ir além, que mais pode se conceber, e que existe a possibilidade dele estar errado, mesmo que no momento ele acredite estar certo pelas razoes que reuniu.

Mas é exatamente isso que eu tenho defendido. Muitas certezas que vejo por aqui não têm vida própria. Elas respiram artificialmente, ligadas à parafernália intelectual de quem as quer vivas. Não é uma atitude cética. E está longe de ser uma exclusividade dos religiosos. Eu não apoio nenhum dos lados, posto que não enxergo essa guerra que nos coloca como antagônicos. Eu concordo com você, mas, novamente, alerto para o perigo de cairmos em nossas próprias armadilhas.

A coragem de se expor pode ser vista como a falta de humildade que você aponta logo a seguir. É como a história daquele chefe que diz: eu quero um funcionário que tenha coragem de questionar minhas decisões, mesmo que isso lhe custe o emprego.

A verdade absoluta existe, mas na ciência ela é inatingível.Se acreditarmos que atingimos a busca, fundamental, termina, logo é até essencial compreender que isso é positivo e não problemático.O que é atingível e tem significado é a verdade relativa que se sustenta, resisti a crítica, e contribui para compreensão, para o avanço, seja no entendimento da realidade, sua transformação, técnicas ou tecnologia.

Prefiro dizer que a verdade absoluta é, NO MOMENTO, inatingível. A ciência não pára de evoluir e acredito que é apenas uma questão de tempo até que ela ultrapasse esse limite.

Ah, interessante, você falou algo muito parecido com o que eu costumo dizer por aqui: se você acreditar que já encontrou, pára de procurar!

Logo não é nem uma mera opinião, nem é uma verdade absoluta.A ciência produz verdades relativas cuja validade, e relevância, dependem de vários fatores.Essa é uma diferença fundamental entre o conhecimento cientifico e religioso, pois o religioso se reporta a verdade que seriam absolutas.

Ciência e religião já caminharam juntas. Acredito que a separação aconteceu em boa hora. Hoje, a ciência serve bem à humanidade, esclarecendo o que precisa ser esclarecido. A religião, por outro lado, parece-me meio perdida entre tantas mutações, todas aceitas como verdade. Quando a poeira sentar, acredito que ciência e religião voltarão a se encontrar, em um ponto muito distante de onde se separaram.

O que falo sobre o debate é tendo-se humildade em ambos os pólos, é possível compreender que cada um pode acreditar no que lhe convém, defender, e argumentar, nunca se calar.Mas deve simultaneamente, compreender o outro, não somente seu direito, mas aprender com ele, pela diferença.Humildade nesse caso é não se colocar como um portador da verdade absoluta, seja da Ciência seja de Deus.Se entender simultaneamente que tem razoes para acreditar no que acredita, e pode defender isso, com todas as forças, ao mesmo tempo se colocando como uma voz e não “A VOZ” o dialogo anda e as trocas entre as diferentes perspectivas acontecem, o respeito se torna lugar comum.

Novamente concordo e novamente digo que isso vale para todos. Quando digo “todos” não estou falando de mim e de você, mas de ateus e religiosos, todos, e da crença comum de que são diferentes. Agora, trazendo o debate para um lado muito pessoal, gostaria de deixar claro que fé e crença não fazem parte de minha realidade.

Se alguém se coloca individualmente como o dono da verdade( que existe mas não é monopólio de ninguém) a esperança de dialogo, trocas, de respeito, e aprendizado com o diferente vai pela janela.

Inquestionável.

Deixei então claro que a defesa de uma perspectiva e sua compreensão deve ser sempre respeitada.Porém para o dialogo e respeito ser mutuo, essa pessoa deve entender que essa verdade é para ela, ela pode até argumentar, e demonstrar, mas não pode obrigar ninguém a ver como ela vê e mais do que isso, se quiser dialogar não poderá se colocar como possuindo o monopólio da verdade.

André, perdoe-me o que talvez seja uma bobagem, mas tenho observado que você retorna com freqüência à questão do respeito no diálogo e estou aqui pensando se, de alguma forma, faltei com esse respeito. Não percebo, mas é uma possibilidade. Se sim, poderia me dizer onde?

Voltando: ninguém pode impor sua perspectiva aos outros. Mesmo que ela esteja correta. Citando Gibran “Aquele que escuta a verdade tem o mesmo valor de quem a enuncia”.

No meio acadêmico, podemos discordar de uma verdade construída, mas para descarta-la temos que demonstrar outra melhor, ou pq essa não serve.Ao discutir religião, devido a diferença de paradigmas penso que ai caímos mais nas opiniões, de ambos os lados, quando se trata da Origem do Universo.Por isso é mais proveitoso, discutir a filosofia e o caráter das religiões, e aprender, conhecer essas, os julgamentos, cada um faz o seu.Mas para qualquer um apresentar a filosofia de sua religião, deve pressupor que a pessoa pode rejeitar, que tais verdades são convincentes para quem as professa, mas não necessariamente para todos que ouvem. Se fizer isso garanto dialogo respeitoso é possível.

Até onde conheço (e é pouco), toda religião é castradora. Se essa conclusão não for um tremendo erro, quem professa determinada religião está limitado por ela. Daí que qualquer debate religioso está condenado a navegar de um dogma a outro. Quem levanta a bandeira da ciência não está muito longe disso, mesmo que o universo de suas possibilidades seja mais abrangente.

O que me parece sensato é manter-me afastado de tudo isso. Deixo a ciência para os cientistas e a religião para os religiosos. A Verdade me interessa, não posso negar, mas ignoro templos e laboratórios quando a procuro.

Tenho vários amigos religiosos, já conversamos de filosofia das religiões, e dos mistérios do Universo.Sem se ofender, aprendendo e procurando entender pq o outro pensa como pensa, respeitando mesmo que a discordância seja grande.Isso em geral falta em debates políticos e sobre religião, e pessoas costumam dizer “Eu estou com a verdade” “a verdade é isso”.Contra essa postura, de troca de pancadas, invés de trocas de idéias, que me posiciono.Sempre digo “Nesse caso tais evidencias apontam isso” “Eu penso assim devido a essas razoes” “Para mim a verdade sobre isso é ....”.Mesmo em trabalhos acadêmicos, agora o que faço coloco as evidencias, os fundamentos, os motivos que reforçam minha tese.Não preciso usar retórica autoritária, quem usa, para mim indica, que não tem confiança nos argumentos, e precisa se mostrar superior.

Creio que algumas vezes eu passei essa imagem, de querer ser o dono da verdade. Meus debates sempre foram muito apaixonados e isso é garantia certa de mal entendidos. Hoje, praticamente um eremita dentro da sociedade, estou livre desses dissabores, menos neste sítio, meu último reduto “filosófico”.

É essa minha receita, o silêncio. Poucas coisas são mais libertadoras e mais belas.

Nada mais absurdo, e contrario ao debate, do que a postura daquele que se coloca como superior ao outro.

Muita gente precisa ler isso.

[André]

A busca filosófica para dar um sentido a vida, não precisa estar atrelada a Deus.Nem as virtudes que possamos valorizar.O meu dialogo é com outros seres humanos, e na busca por conhecimento, e por esses ideais abstratos.Não nego Deus, nem tenho fé nessa idéia, sobre o Universo eu mantenho como uma possibilidade.Não a descarto por inteiro, mas fica longe da minha vida do meu dia a dia. Embora o Deus transcendente, cristão, mulçumano,...Deuses com personalidade, esses eu não acredito e penso ser uma criação humana. Já a idéia de algo criador do Universo que possamos chamar de Deus, mesmo que sem esses aspectos mantenho como possibilidade, pela minha impossibilidade em explicar de forma suficiente, um modelo que evidencie que tal não existe.A duvida permanece apenas por questão de honestidade comigo mesmo e não como um fundamento em si mesmo, podendo ser desfeita, por evidencias, se for convencido.Embora pela natureza do problema considere isso difícil.

Nada a dizer. Perfeito.

2)Eu não nego que exista verdade, apenas a natureza da verdade construída pelos homens não é absoluta.Vou explicar: sobre gravidade, podemos chegar a uma verdade que consideramos hoje absoluta, vamos supor que tudo pesquisado somente reforce isso.Nesse caso especifico talvez seja possível correspondência entre a verdade absoluta que não é domínio de nenhum homem, e a verdade que o homem construiu na sua relação com o fenômeno.Mesmo ai existe uma aproximação, e dose de abstração.Mas estamos bem próximos pq conseguimos explicar o fenômeno.

Você lida com dois conceitos: uma verdade absoluta e outra relativa. Posso compreender isso e até interagir com essa dualidade. Com um filtro mais rigoroso, um desses conceitos desapareceria. Rigorosamente falando, a Verdade É absoluta, ou não é verdade. Mas não vejo grande prejuízo ao debate se trabalharmos com essa visão mais flexível.

Mas e quando falamos de interpretação de eventos?A ciência da história seria apenas opiniões?Certamente que não.São necessárias evidencias, fundamentos, método, mas em todas as ciências, é assim, e o que acontece, tentamos nos aproximar e buscar a verdade.Nessa busca construímos a verdade para o nosso tempo, dentro das condições que podemos, com a influencia das nossas perspectivas.Isso a reduz?Não estamos a buscar a verdade.Isso apenas significa que em outro tempo, em diferentes circunstancias diferentes pessoas, podem ou não chegar às mesmas conclusões e o que se tem demonstrado é que verdades antigas são descartas por novas.Eram mentiras?Não, eram verdades daquele tempo, daquelas circunstancias, construídas por aqueles homens.

Seria um erro tratar uma teoria científica (se devidamente comprovada) como mera opinião. A opinião sempre acompanha esses eventos, uma vez que o homem é escravo de sua própria capacidade de abstração e especulação. No entanto, uma opinião pessoal que orbita uma descoberta científica não retira nem diminui o mérito dessa conquista. O problema acontece aqui, no ambiente de debate, quando opinião e verdade se mesclam, confundindo tanto quem fala quanto quem escuta.

Talvez, o melhor conselho que já dei neste fórum – se me permitem essa ousadia – foi “duvide de si mesmo”, e isso, de maneira alguma, significa desacreditar a ciência. Não se trata de questionar o mérito de um evento, mas compreender de que maneira esse conhecimento afeta o seu discernimento e sua razão.

O que defendo sobre isso é talvez por demais complexo para explicar em posts na internet.Até pelas minhas limitações.

Entendo perfeitamente. Sofro do mesmo mal.

Mas é a simultânea defesa da busca da verdade, não como uma mera opinião, mas com a consciência, que tal verdade por ser produzida por homens, essa é relativa a eles.O rigor, o método, as exigências, impedem e tornam imperativo a qualidade, e a sustentação da tese e dos argumentos.Mas o homem rogar possuir uma verdade absoluta seja pelo conhecimento da revelação ou cientifico para mim é tolice, especialmente se foi ele que construiu.Ele deve ter coragem de não ficar calado, dizer os motivos, as razoes, as evidencias, que fazem, ele chegar a sua conclusão, mas simultaneamente ter a humildade de reconhecer que outros podem ir além, que mais pode se conceber, e que existe a possibilidade dele estar errado, mesmo que no momento ele acredite estar certo pelas razoes que reuniu.

Mas é exatamente isso que eu tenho defendido. Muitas certezas que vejo por aqui não têm vida própria. Elas respiram artificialmente, ligadas à parafernália intelectual de quem as quer vivas. Não é uma atitude cética. E está longe de ser uma exclusividade dos religiosos. Eu não apoio nenhum dos lados, posto que não enxergo essa guerra que nos coloca como antagônicos. Eu concordo com você, mas, novamente, alerto para o perigo de cairmos em nossas próprias armadilhas.

A coragem de se expor pode ser vista como a falta de humildade que você aponta logo a seguir. É como a história daquele chefe que diz: eu quero um funcionário que tenha coragem de questionar minhas decisões, mesmo que isso lhe custe o emprego.

A verdade absoluta existe, mas na ciência ela é inatingível.Se acreditarmos que atingimos a busca, fundamental, termina, logo é até essencial compreender que isso é positivo e não problemático.O que é atingível e tem significado é a verdade relativa que se sustenta, resisti a crítica, e contribui para compreensão, para o avanço, seja no entendimento da realidade, sua transformação, técnicas ou tecnologia.

Prefiro dizer que a verdade absoluta é, NO MOMENTO, inatingível. A ciência não pára de evoluir e acredito que é apenas uma questão de tempo até que ela ultrapasse esse limite.

Ah, interessante, você falou algo muito parecido com o que eu costumo dizer por aqui: se você acreditar que já encontrou, pára de procurar!

Logo não é nem uma mera opinião, nem é uma verdade absoluta.A ciência produz verdades relativas cuja validade, e relevância, dependem de vários fatores.Essa é uma diferença fundamental entre o conhecimento cientifico e religioso, pois o religioso se reporta a verdade que seriam absolutas.

Ciência e religião já caminharam juntas. Acredito que a separação aconteceu em boa hora. Hoje, a ciência serve bem à humanidade, esclarecendo o que precisa ser esclarecido. A religião, por outro lado, parece-me meio perdida entre tantas mutações, todas aceitas como verdade. Quando a poeira sentar, acredito que ciência e religião voltarão a se encontrar, em um ponto muito distante de onde se separaram.

O que falo sobre o debate é tendo-se humildade em ambos os pólos, é possível compreender que cada um pode acreditar no que lhe convém, defender, e argumentar, nunca se calar.Mas deve simultaneamente, compreender o outro, não somente seu direito, mas aprender com ele, pela diferença.Humildade nesse caso é não se colocar como um portador da verdade absoluta, seja da Ciência seja de Deus.Se entender simultaneamente que tem razoes para acreditar no que acredita, e pode defender isso, com todas as forças, ao mesmo tempo se colocando como uma voz e não “A VOZ” o dialogo anda e as trocas entre as diferentes perspectivas acontecem, o respeito se torna lugar comum.

Novamente concordo e novamente digo que isso vale para todos. Quando digo “todos” não estou falando de mim e de você, mas de ateus e religiosos, todos, e da crença comum de que são diferentes. Agora, trazendo o debate para um lado muito pessoal, gostaria de deixar claro que fé e crença não fazem parte de minha realidade.

Se alguém se coloca individualmente como o dono da verdade( que existe mas não é monopólio de ninguém) a esperança de dialogo, trocas, de respeito, e aprendizado com o diferente vai pela janela.

Inquestionável.

Deixei então claro que a defesa de uma perspectiva e sua compreensão deve ser sempre respeitada.Porém para o dialogo e respeito ser mutuo, essa pessoa deve entender que essa verdade é para ela, ela pode até argumentar, e demonstrar, mas não pode obrigar ninguém a ver como ela vê e mais do que isso, se quiser dialogar não poderá se colocar como possuindo o monopólio da verdade.

1)André, perdoe-me o que talvez seja uma bobagem, mas tenho observado que você retorna com freqüência à questão do respeito no diálogo e estou aqui pensando se, de alguma forma, faltei com esse respeito. Não percebo, mas é uma possibilidade. Se sim, poderia me dizer onde?

Voltando: ninguém pode impor sua perspectiva aos outros. Mesmo que ela esteja correta. Citando Gibran “Aquele que escuta a verdade tem o mesmo valor de quem a enuncia”.

No meio acadêmico, podemos discordar de uma verdade construída, mas para descarta-la temos que demonstrar outra melhor, ou pq essa não serve.Ao discutir religião, devido a diferença de paradigmas penso que ai caímos mais nas opiniões, de ambos os lados, quando se trata da Origem do Universo.Por isso é mais proveitoso, discutir a filosofia e o caráter das religiões, e aprender, conhecer essas, os julgamentos, cada um faz o seu.Mas para qualquer um apresentar a filosofia de sua religião, deve pressupor que a pessoa pode rejeitar, que tais verdades são convincentes para quem as professa, mas não necessariamente para todos que ouvem. Se fizer isso garanto dialogo respeitoso é possível.

Até onde conheço (e é pouco), toda religião é castradora. Se essa conclusão não for um tremendo erro, quem professa determinada religião está limitado por ela. Daí que qualquer debate religioso está condenado a navegar de um dogma a outro. Quem levanta a bandeira da ciência não está muito longe disso, mesmo que o universo de suas possibilidades seja mais abrangente.

O que me parece sensato é manter-me afastado de tudo isso. Deixo a ciência para os cientistas e a religião para os religiosos. A Verdade me interessa, não posso negar, mas ignoro templos e laboratórios quando a procuro.

Tenho vários amigos religiosos, já conversamos de filosofia das religiões, e dos mistérios do Universo.Sem se ofender, aprendendo e procurando entender pq o outro pensa como pensa, respeitando mesmo que a discordância seja grande.Isso em geral falta em debates políticos e sobre religião, e pessoas costumam dizer “Eu estou com a verdade” “a verdade é isso”.Contra essa postura, de troca de pancadas, invés de trocas de idéias, que me posiciono.Sempre digo “Nesse caso tais evidencias apontam isso” “Eu penso assim devido a essas razoes” “Para mim a verdade sobre isso é ....”.Mesmo em trabalhos acadêmicos, agora o que faço coloco as evidencias, os fundamentos, os motivos que reforçam minha tese.Não preciso usar retórica autoritária, quem usa, para mim indica, que não tem confiança nos argumentos, e precisa se mostrar superior.

2)Creio que algumas vezes eu passei essa imagem, de querer ser o dono da verdade. Meus debates sempre foram muito apaixonados e isso é garantia certa de mal entendidos. Hoje, praticamente um eremita dentro da sociedade, estou livre desses dissabores, menos neste sítio, meu último reduto “filosófico”.

É essa minha receita, o silêncio. Poucas coisas são mais libertadoras e mais belas.

Nada mais absurdo, e contrario ao debate, do que a postura daquele que se coloca como superior ao outro.

Muita gente precisa ler isso.

1)Desculpe.Não foi de forma alguma vc.Eu reli e percebi que fui repetitivo nisso pq é o que penso falta muitas vezes a esse debate.Eu estou falando mais sobre minhas experiências em fóruns, debatendo com diferentes pessoas, achei alguns, que respeitam a divergência, outros, que não.Para diferenciar os primeiros dizem, "penso de forma diferentes por isso.. e por isso", já os segundos adjetivam a discussão "Essa idéia sua é estúpida" ou "A verdade inquestionável é essa...".E o pior é que muitas vezes eram discussões de opiniões de ambos os lados.Isso me afastou dos debates por um tempo.Mas eu gosto muito de trocar idéias acabo sendo atraído de volta mesmo que de forma mais amena.

Digo que é mais do que opinião, por exemplo, um trabalho de iniciação cientifica que fiz, artigos que escrevi, a minha monografia de Bacharelado, assim como teses que já li.Agora sobre política e religião, o que temos, em geral, são debates de opiniões digamos algumas mais do senso comum, outras um pouco mais fundamentadas, mas todas válidas, e que devem ser respeitadas,por mais que um discorde da opinião, e posso demonstrar essa discordância, sem as características que fazem a separação entre os dois tipos de debatedores.Distinção que tive que criar para saber quais debates valem a pena e quais são perda de tempo.

2)Novamente me desculpe.Eu tava com essa avaliação mais geral entalada e coloquei, mas não foi direcionada a vc. Foi respondendo suas mensagens pq me ajudaram a refletir sobre isso.

No mais o que não respondi foi pq ainda estou pensando.O tema do respeito a diferença(da diversidade) é um dos temas centrais de meu livro, que se tudo der certo lanço no final de maio ou inicio de Junho.Ele é baseado muito em minha relação com um grande amigo que é religioso, mais conservador politicamente, tem escolhas bem diferentes, é diferente em habilidades, e mesmo assim somos grandes amigos, conversamos sobre tudo.Se eu sou agnóstico (Não sou fan de rótulos, mas enfim), mais a esquerda, e outras diferenças, e podemos conviver, e aprender um com o outro, pq não seria possível para outras pessoas.Pelo menos possível é, arquitetei parte da estória nisso.

No mais gostei muito de suas mensagens e estou a refletir.Ou meditar como diria mestre Yoda.

[Ayyavazhi]

Não precisa se desculpar, André. Tive dúvidas porque o mal entendido é sempre uma possibilidade e, no meio virtual, uma constante. Também sou contrário à agressão em um debate, e fica claro que é um expediente salvador quando o argumento termina. Claro que, cada caso é um caso e, apelando para a exceção à regra, existem toupeiras que tiram qualquer um do sério. Mesmo nesse caso, acho mais sensato me retirar do que ficar trocando impropérios com um desconhecido.

Eu também gostei muito do que você escreveu e foi exatamente por isso que tomei a iniciativa de conversar. Costumo escolher muito minhas vítimas e não o faço por arrogância. Depois de dois anos de RV, e vendo tudo o que já vi, concedo-me o direito de ser seletivo.

Se lhe interessar, podemos aprofundar essa conversa e trabalhar melhor algumas idéias. De preferência em um novo tópico, mais específico. Eu tenho o “dom”, ou a maldição (como diria o Monk) de desertificar os tópicos em que participo e meus debates acabam se tornando diálogos – em casos mais graves, monólogos. No começo isso me chateava, pois me sentia meio que excluído. Hoje, vejo aí algumas vantagens. É muito mais fácil desenvolver uma idéia sem ter que responder a quatro ou cinco pessoas diferentes. Principalmente para quem não dispõe de muito tempo.

Boa sorte com o seu livro e um grande abraço.