Aborto

[Fedidovisk]

É como perguntar para um criança que sofreu um perrenge na infância, quando adulta... se ela preferiria ter morrido ou ter tido uma oportunidade para lutar... talvez poderia não ter conseguido chegar a vida adulta, mas depois de tudo que passou, se ela quando olhasse para traz iria preferir ter sido abortado... na verdade isso vale para qualquer um, até eu... altos e baixo todo mundo tem, e nos momentos dificeis tudo leva a crer que o melhor é nem existir ou nem o ter... mas esses momentos não são eternos e tão logo surgir uma nova chance de luta, agrarrara com todas as forças... uma força intrinisca no ser humano.

Ps: Oh... desgraça! O texto nunca transcreve como ''recito'' em minha cabeça... só dou conta disso depois que ele já foi pro tópico...

[Fabi]

É como perguntar para um criança que sofreu um perrenge na infância, quando adulta... se ela preferia ter morrido ou ter tido uma oportunidade para lutar... talvez poderia não conseguido chegar a vida adulta, mas depois de tudo que passou se ela quando olhasse para traz iria preferir ter sido abortado... na verdade isso vale para qualquer um, até eu... altos e baixo todo mundo tem, e nos momentos dificeis tudo leva a crer que o melhor é nem existir ou nem o ter... mas esses momentos não são eternos e tão logo surgir uma nova chance de luta, agrarrara com todas as forças... uma força intrinisca no ser humano.

Me diz uma coisa, quantas crianças você adotou até hoje?
Fetos indesejados não abortados vão pra orfanatos, se você defende tanto assim a vida humana devia adotar uma criança.

[Apocaliptica]

E quem garante que a criança será infeliz? Os pró-aborto garantem que toda criança oriunda de um estupro será infeliz, mas quem garante isso? Há dados estatísticos provando isso? E felicidade é algo totalmente relativo, talvez a criança tenha uma juventude conturbada mas depois de um tempo supere o trauma (se caso ela tiver).

Muito bonito na teoria mas..

o que eh uma nao-vida?
se eu nao vivesse, seria eu infeliz?
o que vale mais, a provavel felicidade, a certeza de infelicidade ou o nada?

Eu preferiria o nada.

Idem. Se pudessem perguntar a uma criança e ela tivesse discernimento do que pode vir a ser a vida dela depois disto, ela pediria para morrer, com certeza. É como o suicídio e a eutanásia.

[Fedidovisk]

Essa sua linha de raciocínio é falha... não vou entrar em detalhes já que tenho compromisso as 7...

Mas caso algum dia esteja interessado em ter uma criança, tenha certeza que a única e primeira opção minha, será a adoção...

[Fabi]

E quem vai ficar com a criança? Mais uma no orfanato? Ou acha que alguma família é obrigada a ficar com ela?

Não é obrigada. Mas nada impede que ela seja adotada.

Vai ser um rejeito , com certeza.

O que te dá essa certeza?

Bom, a criança sobrevive ( se é que vai sobreviver, muitas serão jogadas num canto qualquer) e mata-se a mãe e o resto da família moral e emocionalmente para sempre. Eu se fosse forçada, me suicidaria. Matava a criança junto.

Eu valorizo a vida. Não acredito em determinismos.

Isso é mais desumano do que abortar células.
Grande vantagem.

Ao meu ver desumano é privar o direito de viver de um ser.

Mas a lei permite o aborto em casos de estupro, então...

[Apocaliptica]

Criança rejeitada é adulto infeliz.

Quem garante que a criança será rejeitada? E quem garante que ela será infeliz?

Pela mãe e pelo resto da família, sim. Pelo "pai" criminoso também com certeza. Só aí já existe 50% de chance de ser infeliz. E não esqueça, a rejeição começa na barriga. E é poderosa.

Não tem jeito. Prá que apostar nisto? Acho que quem é favor disto devia se candidatar e adotar várias. E assim, compensar o estrago pela condenação a que submeteram a mórula.

Não acho a vida uma condenação. Mas se você acha não há o que posso fazer.[/quote]

A vida de um ser rejeitado é uma condenação prévia em quase todos os animais, principalmente nos mamíferos, notadamente nos primatas e quase que com certeza no ser humano.
Não sou eu a dizer isto. É assim a gênese da psiqué humana.

[Fedidovisk]

Aquele velho sermão dos alpes de nietzche...

"O que NÃO ME MATA, me fortalece"

[Apocaliptica]

E quem vai ficar com a criança? Mais uma no orfanato? Ou acha que alguma família é obrigada a ficar com ela?

Não é obrigada. Mas nada impede que ela seja adotada.

Ah, impede...os processos de adotação no Brasil são difíceis e falhos. Basta ir às centenas de orfanatos e ver como a coisa funciona. A maioria das crianças vai chegar aos 14 anos sem família, quanto mais cresce, menos chance de ser adotada. Um dia vai ter que sair de lá pela porta que entrou. E não vai ter para onde ir. O Orfanato é uma casa de passagem.

Vai ser um rejeito , com certeza.

O que te dá essa certeza?

Porque não existe outro caminho. Salvo raríssimas exceções. Por que vocês insistem em jogar as fichas de vocês numa coisa fadada ao insucesso? Esta é a realidade.

Olha o que aconteceu com as crianças geradas por jovens na guerra do Kosovo.

Todas órfãos. Centenas delas. As mães enlouqueceram, ou mataram suas filhas que viram ser violadas ou se suicidaram.
E os filhos da violência estão lá. Abandonados. É. Eles não tem culpa. Mereciam nçao ter sido condenados a esta vida.

Bom, a criança sobrevive ( se é que vai sobreviver, muitas serão jogadas num canto qualquer) e mata-se a mãe e o resto da família moral e emocionalmente para sempre. Eu se fosse forçada, me suicidaria. Matava a criança junto.

Eu valorizo a vida. Não acredito em determinismos.

Desculpa, Gui. Tu talvez ainda não conheça a vida como ela pode ser.
Mas tudo bem, eu te entendo perfeitamente.

Isso é mais desumano do que abortar células.
Grande vantagem.

Ao meu ver desumano é privar o direito de viver de um ser.

Depende do que se considera vida. Para quem sofre com este problema a vida é a morte.

[Apocaliptica]

Pela mãe e pelo resto da família, sim. Pelo "pai" criminoso também com certeza. Só aí já existe 50% de chance de ser infeliz. E não esqueça, a rejeição começa na barriga. E é poderosa.

Isto é totalmente relativo Flávia.

Que grau de relatividade? O que disto é relativo?

A vida de um ser rejeitado é uma condenação prévia em quase todos os animais, principalmente nos mamíferos, notadamente nos primatas e quase que com certeza no ser humano.
Não sou eu a dizer isto. É assim a gênese da psiqué humana.

Non Sequitur

Não compare seres humanos à animais. O ser humano tem a capacidade de se auto-superar, de superar traumas e ser feliz.

Não acredite nisto. Fale com uma vítima de estupro de 12 ou de 60 anos e verá que não.

Fale com uma criança rejeitada e odiada e verá que não.

E não aposte que superar um trauma destes é como superar um incidente qualquer na vida.

Perder um filho não tem recuperação , é uma dor intensa para sempre.
Ter um filho gerado à força, é muito pior.

[Apáte]

videomaker,

Me parece que a moça faz um boletim de ocorrencia e pega em um posto de saude! Vou me informar!

Tomara que seja assim , pelo menos alguém pega para ela, porque a coisa é barra pesada nos meses que se seguem.

A pilula do dia seguinte, tambem não seria interessante nos casos de flagrante falha do metodo anti concepcional?
No caso de uma camisinha que fura por exemplo?

Você sabe como funciona a pilula do dia seguinte? Seria um tipo de aborto, já que a grande quantidade de hormonios faz com que o corpo absorva o óvulo mesmo ele fecundado ou não.
Tá matando o embrião.

Moça a pilula do dia seguinte é tomada nas primeiras 72 horas, e me parece que "ainda" não existe embrião algum nesse momento! E a razão de legalizar não é diminuir as mortes numa clinica clandestina? que coisas... :emoticon2:

Existe sim, um óvulo fecundado se desenvolvendo mas graças a bomba de hormonios o corpo absorve e mata o embrião. É um aborto.

Não existe embrião algum moça!

A embriogénese é o processo através do qual o embrião é formado e se desenvolve. Começa no momento da fertilização do óvulo, que a partir de então se passará a chamar de zigoto. O zitoto sofre rápidas divisões mitóticas sem que haja um grande aumento de crescimento (processo denominado de clivagem e diferenciação celular), levando por fim ao desenvovimento de um embrião. Este processo ocorre tanto em plantas como em animais, mas este artigo tem enfoque nas particularidades dos diferentes grupos animais.


Editado por mim as 19:00hs

Por que o importante é o nível embrionário, e não fetal ou o próprio zigoto?

Pilula do dia seguinte é abortiva sempre que interrompe uma gravidez. Existiu fecundação, e já existe um blastócito. Tal como a pesquisa em células estaminais, se bem que são feitas um pouco depois, num blastócito de cerca de 150 células. Esta pesquisa está constantemente a ser "censurada". Ao defender-se que a pilula do dia seguinte não é abortiva conclui-se que um aborto é o quê? Penso que seja normal definir um aborto como uma interrupção de gravidez, ao qual um blastócito é um estado relativo de gravidez. Gravidez define-se por ser o estado pós-fecundação.

A fecundação não ocorre logo após o ato sexual. Por isto a pílula do dia seguinte não é abortiva.

Claro que a fecundação não ocorre logo após o acto sexual, mas a pílula do dia seguinte tem como função inibidor a implantação da mórula (primeiro estado de desenvolvimento do embrião), ou seja, a actuação dessa pilula é mesmo abortar, ao ter a sua actuação após fecundação. Daí não ser designado de contraceptivo. O Vaticano, por exemplo, é frontalmente contra esta pilula por ela ser um método abortivo, embora no inicio de formação do embrião.

Concordo. Mas sobre o Vaticano, não quer dizer porra nenhuma. Que eu saiba, ele é contra qualquer método contraceptivo porque "sexo só para fins reprodutivos".

[Fabi]

Mas a lei permite o aborto em casos de estupro, então...

"Está na lei logo é justificável"???

É isso que você está querendo dizer?

Está na lei, quer dizer que pode ser feito.

[Fabi]

Está na lei, quer dizer que pode ser feito.

Por enquanto, mas tal situação pode mudar. E se tudo que está na lei é justo então é justo o assassinato de homossexuais (só por serem homossexuais como acontece em alguns países africanos). Está na lei.

Tente mudar pra você ver o que acontece, com certeza vai vir um monte de ongs que defendem as mulheres pra cima de você, e fora que vão te achar desumano, machista e etc.

[Apáte]

Está na lei, quer dizer que pode ser feito.

Por enquanto, mas tal situação pode mudar. E se tudo que está na lei é justo então é justo o assassinato de homossexuais (só por serem homossexuais como acontece em alguns países africanos). Está na lei.

Tente mudar pra você ver o que acontece, com certeza vai vir um monte de ongs que defendem as mulheres pra cima de você, e fora que vão te achar desumano, machista e etc.

Qualquer comentário conservador hoje em dia é encarado como desumano, machista, racista, elitista e etc.

E, branco, tem uns posts seus que tão meio obscuros. Só que o tópico correu muito, talvez fim de semana eu dê uma olhada com mais tempo.

[Fabi]

Está na lei, quer dizer que pode ser feito.

Por enquanto, mas tal situação pode mudar. E se tudo que está na lei é justo então é justo o assassinato de homossexuais (só por serem homossexuais como acontece em alguns países africanos). Está na lei.

Tente mudar pra você ver o que acontece, com certeza vai vir um monte de ongs que defendem as mulheres pra cima de você, e fora que vão te achar desumano, machista e etc.

Qualquer comentário conservador hoje em dia é encarado como desumano, machista, racista, elitista e etc.

E, branco, tem uns posts seus que tão meio obscuros. Só que o tópico correu muito, talvez fim de semana eu dê uma olhada com mais tempo.

Mas esse é cruel, obrigar uma mulher a ter um filho fruto de estupro não é apenas desumano é cruel e a maioria das mulheres apóia o aborto em casos de estupro e até alguns homens, e querer que a mulher que passou por um trauma de estupro não tenha direito a fazer um aborto fruto dessa violencia é um ato cruel e desumano.

[Milliardo]

Muito bonito na teoria mas..

o que eh uma nao-vida?

Isso é totalmente subjetivo e irrelevante para o tema que está sendo discutido.

se eu nao vivesse, seria eu infeliz?

Idem.

o que vale mais, a provavel felicidade, a certeza de infelicidade ou o nada?

Relativo àquele que está julgando a proposição.

Eu preferiria o nada.

Isso não diz nada, partindo da premissa que seres humanos não pensam de forma igual, não têm as mesmas aspirações, não têm as mesmas características genéticas.

Nao eh irrelevante. O que se discute aqui eh se pode-se tirar o direito de um feto de viver ou nao, entao temos que pensar o q eh uma vida e o que eh nao-viver. Diferente de morte.

Encare assim, vc nao sabe o q eh nao-viver, ninguem sabe, nao existe uma forma de comparar a vida e a nao-vida.

Se eu nascesse sobre essas condicoes, eu gostaria de continuar minha vida sim, mas entre nascer e nao nascer..

Fora que vc diz que eh provavel que a crianca nao seja rejeitada, enquanto a varios de orfaos em orfanatos, que digamos, sao rejeitados. Enquanto ainda houver criancas rejeitadas em orfanatos, pra que continuar aumentando esse numero?

[Apocaliptica]

Muito bonito na teoria mas..

o que eh uma nao-vida?

Isso é totalmente subjetivo e irrelevante para o tema que está sendo discutido.

se eu nao vivesse, seria eu infeliz?

Idem.

o que vale mais, a provavel felicidade, a certeza de infelicidade ou o nada?

Relativo àquele que está julgando a proposição.

Eu preferiria o nada.

Isso não diz nada, partindo da premissa que seres humanos não pensam de forma igual, não têm as mesmas aspirações, não têm as mesmas características genéticas.

Nao eh irrelevante. O que se discute aqui eh se pode-se tirar o direito de um feto de viver ou nao, entao temos que pensar o q eh uma vida e o que eh nao-viver. Diferente de morte.

Encare assim, vc nao sabe o q eh nao-viver, ninguem sabe, nao existe uma forma de comparar a vida e a nao-vida.

Se eu nascesse sobre essas condicoes, eu gostaria de continuar minha vida sim, mas entre nascer e nao nascer..

Fora que vc diz que eh provavel que a crianca nao seja rejeitada, enquanto a varios de orfaos em orfanatos, que digamos, sao rejeitados. Enquanto ainda houver criancas rejeitadas em orfanatos, pra que continuar aumentando esse numero?

Concordo.

[Najma]

Acauan...

A droga é que eu só me lembro que detesto quotes quando a troca de postagens já está deste tamanho...

Quanto às condições financeiras, mentais, emocionais e aos meninos de rua que, alegadamente, seriam resolvidos pelo aborto, cabe lembrar que não há qualquer certeza de que o aborto resolverá tais problemas e, mesmo que hipoteticamente resolvesse, o aborto poderia ser a solução mais fácil, não a melhor.

Já a morte do feto é líquida, certa e irrevogável.

Você já leu este texto? Vou postar só um excerto mas vale a leitura integral:

THE IMPACT OF LEGALIZED ABORTION ON CRIME*

[...]

None of these factors, however, can provide an entirely satisfactory explanation for the large, widespread, and persistent drop in crime in the 1990s. Some of these trends, such as the increasing scale of imprisonment, the rise in police, and expenditures on victim precaution, have been ongoing for over two decades, and thus cannot plausibly explain the recent abrupt improvement in crime.

Moreover, the widespread nature of the crime drop argues against explanations such as improved policing techniques since many cities that have not improved their police forces (e.g., Los Angeles) have nonetheless seen enormous crime declines. A similar argument holds for crack cocaine. Many areas of the country that have never had a pronounced crack trade (for instance, suburban and rural areas) have nonetheless experienced substantial decreases in crime.

Finally, although a strong economy is supeficially consistent with the drop in crime since 1991, previous research has established only a weak link between economic performance and violent crime [Freeman 1995] and in one case even suggested that murder rates might vary procyclically
[Ruhm 2000].

While acknowledging that all of these factors may have also
served to dampen crime, we consider a novel explanation for the sudden crime drop of the 1990s: the decision to legalize abortion over a quarter century ago.

The Supreme Court’s 1973 decision in Roe v. Wade legalizing abortion nationwide potentially fits the criteria for explaining a large, abrupt, and continuing decrease in crime. The sheermagnitude of the number of abortions performed
satisfies the first criterion that any shock underlying the recent
drop in crime must be substantial. Seven years after Roe v. Wade, over 1.6 million abortions were being performed annually—almost one abortion for every two live births.

Traduzindo e trazendo à realidade brasileira: a legalização do aborto não poderia significar um decréscimo na criminalidade dos morros cariocas, nas favelas de SP, no número de meninos de rua e outros problemas que o descaso com a educação dos filhos pode resultar? Teríamos que pagar pra ver. Não que esse estudo seja totalmente aceito como verdade mas pelo menos é verossímil.

Ainda extraído do mesmo texto:

A given woman’s ability to provide a nurturing environment to a child can fluctuate over time depending on the woman’s age, education, and income, as well as the presence of a father in the child’s life, whether the pregnancy is wanted, and any drug or alcohol abuse both in utero and after the birth.

Consequently, legalized abortion provides a woman the opportunity to delay childbearing if the current conditions are suboptimal. Even if lifetime fertility remains constant for all women, children are born into better environments, and future criminality is likely to be reduced.

O erro deste pensamento está na presunção de que excesso de filhos entre os pobres seja algo sempre indesejado para eles, os quais só os têm em grande número por ignorância.

Este pensamento tem um componente preconceituoso, pois confunde falta de instrução com burrice. As mulheres pobres das periferias urbanas não são songas-mongas que nunca ouviram falar em contraceptivos, pelo contrário, a maioria é bem espertinha e muitas sabem mais do assunto do que muita gente pensa.

O que é difícil para a classe média entender é que a preocupação com o número de filhos é típica entre seus pares, não necessariamente entre os pobres, os quais em muitos ambientes ainda preservam uma sub-cultura peculiar que em muitos casos considera o tamanho da prole um pecúlio.
Note que sub-cultura não significa desinformação e muito menos que a informação sobre contraceptivos seja desnecessária, mas é um reducionismo atribuir todas as mazelas sociais a este aspecto pontual.

Bem... eu penso assim: SE uma família bem estruturada deseja comportar 20 filhos e SE esta mesma família não for depender da caridade do restante da comunidade para sobreviver, eu sou a favor de que tenham seus 20 filhos e sejam felizes. A questão é que as 20 crianças, se geradas debaixo de pontes, vão para as ruas e os demais problemas associados a isso acontecem naturalmente, como uso de drogas, latrocínios, ou mais vítimas da indústria de prostituição infantil...

Isso é distorção da idéia. Eu não disse que se deve permitir o aborto porque ele acontece clandestinamente. Mas que ele acontece clandestinamente a despeito da proibição. Seria mais humanitário se fosse permitido livremente e assistido pelo estado, dado que, mediante a proibição, abortos acontecem em fundos de quintal, pondo em risco desnecessário a vida de milhares de mulheres.

Seria mais humanitário para quem? Para a criança abortada certamente que não.
Esta proposta é análoga àquelas que sugerem a liberação das drogas para que os viciados possam consumi-la sem depender de traficantes e sob assistência médica.
Na Suíça tentaram e criaram pequenos infernos de zumbis perambulando sem eira nem beira. Isto na Suíça.

O próprio aspecto prático da questão é discutível. Não temos um serviço de saúde pública capaz de atender às necessidades básicas da população, mas fala-se em disponibilizar abortos gratuitos como se do dia para noite os leitos, médicos e remédios que faltam para atender doentes terminais fossem aparecer do nada para remover fetos indesejados de suas mães que, pela idéia, devem ser protegidas do risco de fazer o mesmo em locais clandestinos.

E a proposta não resolve a questão central. Enquanto a lei considerar o aborto crime é absurdo pedir sua legalização argumentando que isto reduzirá as conseqüências de sua prática.

Bem, se o problema reside no fato do Brasil não ser uma Suiça, eu até concordo. Mas a questão humanitária que está sendo legada a último plano, existe. Mulheres pobres que querem abortar, têm de recorrer a fazedoras de anjos no arame e o restante da história nós já conhecemos...

Não nas primeiras semanas que, não por acaso, acaba sendo a data limite para o aborto em países onde ele é legal. No correr do tempo, a maioria das mulheres se adapta mas no princípio existe repúdio ao que é tratado como corpo estranho sim. Há pelo menos a teoria que relaciona a produção de hCG pela placenta recém instalada e os centros de "rejeição" do cérebro, causando náuseas que em alguns casos pode levar à hiperêmese.

A causa exata da hiperêmese da gestação é desconhecida, mas alguns fatores podem incluir:

• níveis elevados de hCG (gonadotropina coriônica humana). Os níveis desse hormônio da gestação aumentam rapidamente durante as etapas inicias da gestação e podem ativar a porção do cérebro que controla as náuseas e os vômitos.

Note na lista do link abaixo que o aborto é ilegal em países subdesenvolvidos ou com baixos índices de natalidade. A data limite é a 12a. semana:

http://www.euvotosim.org/internacional? ... ceeb47e93f

Lígia, de nada do que foi dito aí se pode tirar a conclusão de que o organismo feminino trate o embrião como corpo estranho, a menos que se force muito a barra neste sentido.
O que define o ataque a um corpo estranho é a produção de anticorpos específicos para destruir aquele dna invasor, coisa que corpo da mãe não pode fazer, pela semelhança entre o dna do embrião e o dela própria.

O fator rh ainda é um problema... mas não vou generalizar.

Variações hormonais são um CONJUNTO de reações fisiológicas cujo objetivo final é o bem estar e as condições ótimas para o desenvolvimento do embrião. Isolar uma ou outra reação do conjunto para lhe dar atribuições específicas é desonestidade científica da grossa.

No entanto, pretender que um óvulo recém fecundado já seja considerado um ser humano e não apenas o potencial de vir a ser humano, não é desonestidade, certo?

Mas se não dispusermos de condições de oferecer uma vida digna ao filho que foi concebido acidentalmente, de que adianta a dignidade "inerente" que nós mesmos atribuímos? Será mais um a ser jogado na rua ou espancado até a morte...

Percebo a confusão comum entre vida pobre e vida indigna?
Conheço muita gente pobre que tem vidas mais dignas do que conhecidos potentados.

E com que certeza se pode sentenciar que as duas únicas opções para uma determinada criança é ser abortada, jogada na rua ou espancada até a morte?

Por que o aborto é sempre apontado como uma panacéias para os pobres, quando seus clientes potenciais mais prováveis são as famílias de classe média, que teriam uma alternativa para o caríssimo filho não planejado ou para a gravidez adolescente da filha que teria um futuro promissor se não fosse o "acidente"?

Sem generalizar, Acauan. Um filho abortável não é desejável ou não haveria sequer o desejo de abortá-lo, certo? Pais que surram seus filhos até a morte podem alegar possessão demoníaca mas o fator "indesejado" está presente na educação desse filho ou ele não seria maltratado e isso independe das posses. Estou falando do desejo de ter um filho ou de abortá-lo caso seja uma gestação que "aconteceu" mas que foi a termo por falta de coragem de abortar na esquina. E isso, vale ressaltar, à exceção de gente louca mediante atestado psiquiátrico, que não deveria ser deixada sem camisa de força e muito menos ter filhos. Mas aí é outra questão.

O mesmo que disse acima. Onde vai a dignidade que a lei tenta atribuir ao abortável quando o mesmo é lançado na sarjeta ou morto pelo descaso dos pais que não tinham meios emocionais, estruturais, mentais de aceitá-lo? Há milhares de casos assim. Não seria a hora do estado abrir os olhos e incentivar a anticoncepção e o aborto por parte de quem não tem condições de gerar filhos?

E quem decidirá quem tem ou não condições de gerar filhos?
Burocratas do governo recrutados entre militantes do partido A ou B?
Se nos submetermos a isto, por que não resolver mais problemas entregando aos burocratas políticos mais e mais poder até que eles decidam tudo?
Fica clara a ameaça totalitária hibernante neste tipo de proposta?

Estou falando ainda na liberdade de escolha entre ter um filho ou não e não em ordens expressas e emitidas pelo governo que decrete quem pode ou quem não pode ter filhos. A decisão entre tê-los ou não, caso os métodos contraceptivos tenham falhado, deveria caber aos pais se não puder caber exclusivamente à mãe...

Por fim, que garantia temos que pais sem meios emocionais, estruturais ou mentais vão ter a preocupação em abortar para não por uma criança miserável no mundo? É muito mais provável que gente com este perfil se sinta feliz com o investimento que lhe renderá mais um escravo-mirim para lhe vender balas no semáforo.

De novo a transposição de valores da classe média e a sugestão de que pobreza seja sinônimo de incapacidade de manter uma família.

Manter às custas da caridade alheia... Tem gente sem vergonha na cara sim mas também não pretendo idealizar a pobreza dessa forma tão abjeta. Eu penso que se for dada a opção entre controlar o número de nascimentos de filhos debaixo de pontes, a mulher que tem que abrir as pernas pro marido bêbado vai agradecer imensamente por não ter que emendar uma gestação na outra a cada 10 meses...

Os Bonobos atribuem dignidade ou divindade a si mesmos?

Não, por isto não me importo se legalizarem o aborto entre os bonobos.

Nem eu. Estive procurando se eles cometem "filhotecídio" mas não achei nada... Só artigos de como eles copulam livremente de galho em galho.

Se isto fosse verdade, a grande maioria das gravidezes resultaria em aborto espontâneo, o que não ocorre.

Por uma questão de adaptabilidade da espécie, visto que os organismos que não aguentam não se reproduzem... mas os centros cerebrais que respondem ao repúdio são acionados em todas.

Estamos dando interpretações ideológicas aos vômitos.

Eu acho que quem está sendo ideológico é você, Acauan. Desde o princípio. Não estou atribuindo valores, só apontando algumas coisas aqui e ali...

Não somos Bonobos. Somos macacos mais metidos... Atribuímos dignidade a nós mesmos e fazemos sexo vaginal por prazer, sem a pretensão de arcar com o ônus de gerar outros seres dignos todo período fértil. Isso é contradicioso. Métodos contraceptivos, à exceção de "fechar as pernas" ou optar por anal ou oral, são anti-naturais.

Somos macacos mais metidos porque estamos podendo. Somos a espécie dominante do planeta e só chegamos aqui porque aprendemos muito em nossa caminhada das árvores à Lua.

E métodos contraceptivos são tão naturais que a natureza criou o cio, justamente para que animais menos espertos do que nós não se vissem em uma sinuca de bico na administração da própria sexualidade.

Nós temos o cio mensal e a possibilidade de engravidar todos os meses. Num período em que havia muitas mortes no primeiro ano de vida, era interessante para nossa espécie não ter que esperar mais 6 meses até o próximo cio.

- Em que ponto está a razão?

Na dúvida prefiro que não se destrua uma vida inocente, enquanto existir a mínima possibilidade de ela de fato sê-la.

Bem, então concordamos em discordar. Sua opinião é essa. O estado também pensa assim. Mas eu discordo pelo que enumerei acima. A razão e a verdade estão onde não há contradições. E até onde eu vejo, há contradições na forma de encarar a vida de um embrião como digna de viver a despeito de necessitar de uma mãe disposta a arcar com o ônus da gestação. A decisão da mulher, o direito dela optar, deveria ser mais importante, sempre.

Beijos

A decisão da mulher e o direito dela optar não pode ser colocada acima de uma vida humana, isto é básico para defender não apenas o feto, mas também a mulher e todo ser humano cujo direito à vida pode vir a ser contestado por alguém que defenda que opções externas devam lhe ter precedência pelo motivo A ou B.

Lígia, vou lhe propor um problema muito simples, que gostaria que respondesse com o máximo de sinceridade.

Você defendeu que a mulher deve ter o direito de interromper uma gravidez indesejada , ou seja recusar uma maternidade, caso seja esta sua opção e o Estado não deveria ter o poder de obrigá-la.

Seguindo o mesmo princípio, você defenderia que o pai, diante de uma paternidade indesejada, deveria ter o direito de recusar esta paternidade, caso seja esta sua opção e o Estado não deveria ter o poder de obrigá-lo?

Note que a opção do pai tem implicações muito menos drásticas que as da mãe, já que ninguém é imediatamente morto em decorrência dela.
E por favor, não fuja pela tangente com respostas do tipo "mas os homens já fazem isto". Esta é uma questão sobre direitos.

Esta pergunta fica para todos os defensores do aborto.

ANAUÊ Lígia!

Você se dá conta de que em nossa sociedade bebês tornam-se mercadoria de troca? Qualquer uma pode ter um filho com um pai qualquer que seja rico e exigir a pensão polpuda nos conformes do que a lei estipula. Tem mulher vivendo disso e não são poucas... Nisso que dá a atribuição de valores. Não se pode obrigar uma mulher que queira viver de pensão do amante rico a abortar mas seria o caso, caso o homem se sentisse lesado pelo descaramento dessa criatura oportunista. Existe o caso ainda da outra que engravida do marido de alguém, só para pressioná-lo a separar e ficar com ela. Aí também caberia a liberdade de exigir que essa vida não fosse o "pomo da discórdia". Mas são casos extremos. Normalmente o homem aceita muito melhor a gravidez da mulher por não ser ele quem vai arcar com o ônus da gestação, dos cuidados com o recém-nascido e, assim, não faz objeção alguma a não ser quando o bolso começa a doer.

ANAUÊ, Acauan!

[Najma]

É o que ele vem fazendo, Apo: atribuindo valor quando acata a idéia da inerência de dignidade e humanidade de um óvulo fecundado, mesmo quando acha que está se valendo de argumentação racional e com base no materialismo. Mas de fato, está se deixando levar pela idéia de "imanência" e transcendência, ainda que de forma relutante...

Já chamaram o Índio Velho de muita coisa aqui, mas de relutante é a primeira vez.

Vejamos se o adjetivo cabe.

Você misturou duas argumentações autônomas, claramente distintas e, inclusive, numeradas no texto de abertura.
Quando tratei da dignidade do feto iniciei abordagem complementar, porém distinta da que dissertava sobre o estágio de formação não ser fator determinante da identidade humana do feto.

Vejamos:

A segunda questão, se o feto é ou não dotado de dignidade humana desde a concepção pede, para uma resposta completa, uma abordagem retrospectiva da formação do conceito de dignidade humana, até o momento atual, em que o conceito resume o entendimento da civilização greco-judaico-cristã ocidental sobre a natureza humana.

Não é o objetivo aqui se lançar a tais profundidades, mas resumir o que interessa nelas para o tema em questão em dois desdobramentos simples.
Ou aceitamos que existe uma dignidade do Homem que é imanente ou intrínseca a todo indivíduo humano, ou não.

Se adotarmos o relativismo para definir o conceito de dignidade humana, temos que incluir nesta relativização nossa própria dignidade.
Não faz sentido dizer que a dignidade de outros seres humanos é relativa e a minha não.

Todo relativismo quanto ao conceito de dignidade humana implica, portanto, numa renúncia, parcial ou total, à sua própria dignidade como pessoa.

Se entendemos os riscos da relativização da dignidade humana, não podemos, em hipótese alguma, nos valer de critérios arbitrários para decretar quem tem direito a esta dignidade e quem não tem.
Simplesmente temos que aceitar que todos os seres humanos são dignos em si mesmos, como uma premissa filosófica ou, como diria Kant, um imperativo categórico.

A primeira consideração feita sobre o tema da dignidade é que é um assunto complexo demais para os objetivos do texto, sendo portanto tratado em seus aspectos gerais e de modo resumido.
A segunda é que as hipóteses relativista e não-relativista foram apresentadas sem juízo de valor sobre elas, apenas se apontando as consequência inegáveis do uso da primeira.

Se há relutância ou irracionalidade nos parágrafos acima, por favor, apontem.

E a conversa está circular porque eu acho que estou retomando alguns pontos que me pareceram mal resolvidos no correr do debate. Se o valor de um zigoto é medido pelo valor que se atribui a uma vida humana, por que o valor da vida humana plena da mãe e sua decisão quanto ao que fazer com um de seus óvulos que foi fecundado, não é levado em conta ao ter que dar preferência à vida do óvulo fecundado se não for por razões de atribuição de valores?

Simplesmente porque ninguém está cogitando em destruir a mãe e impedi-la de viver.
Por qualquer critério racional de valor que utilize, fica óbvio a distância entre a negação do direito da mulher de dispor do próprio corpo e o extermínio puro e simples.
Quem acha que não, que troque de lugar com o feto.

Ou, por outra, alegar que uma mórula já é um ser humano completo não é apelo emocional, por quê?

Espero que não seja em minha boca (ou dedos) que estas palavras estão sendo colocadas.

Acauan... eu falei em você estar relutante em admitir que esta não é uma discussão racional, uma vez que o que está em jogo são valores atribuíveis às partes e a moral na base do certo e errado.

Você pode alegar N respaldos supostamente racionais para o que está defendendo, até dizer que está sendo científico ao considerar um óvulo fecundado como um ser humano mas cientificamente este óvulo só será humano quando a gestação vier a termo, com o bebê apto a viver fora do ambiente uterino, graças a uma mulher que não medir forças com este óvulo e deixá-lo livre para gerar uma criança. É isso.

O "potencial" de vir a ser humano não é o mesmo que "ser humano". Considerar um óvulo fecundado um fraco que merece ser defendido, pode estar de acordo com o Código do Guerreiro mas não se trata de um argumento com base científica e irrefutável, ou não estaríamos sequer debatendo.

De mais a mais, o que está em jogo também quando se fala na imoralidade do aborto, de forma ainda que velada, é o "castigo" imposto à mulher pela falta de atenção na hora de evitar o filho.

[Najma]

:emoticon1:

Acauan, um adendo rapidinho: Se a vida do embrião for considerada humana só porque tem o código genético de um novo ser humano, ele deveria ser capaz de se bancar sozinho, OU a mulher é só uma encubadora de fetos? Levar em conta a mulher, não é apelo emocional. A meu ver, é o que mais se aproxima da verdade. Isso porque alegar que um zigoto é um ser humano só porque tem código genético, cai naquela velha história de células e gametas serem, ou terem o potencial de "seres humanos", só porque têm código genético...

Lígia,

Está se formando aqui uma falsa dicotomia que propõe que se você é contra o aborto então é contra a mulher ou a considera uma incubadora.
Absolutamente nada do que eu disse até aqui permite este tipo de conclusão.

Se reler o texto inicial verá que ele apenas desdobra premissas sem questionar a validade delas.
Assim, o que foi dito sobre o material genético do feto é que ele é condição material determinante enquanto o estado de desenvolvimento é condição determinada, assim o segundo não pode ser fator de determinação do primeiro.

É uma questão apenas de lógica primária.

Note que não estou referendando e nem negando a premissa materialista de que a condição humana tenha que ser identificada necessariamente em algo material, mas uma vez que se admita esta hipótese é racionalmente incorreto localizar tal condição em um estágio de desenvolvimento, o que significa atribuir ao tempo o fator determinante, sendo que tempo não é um elemento material.

Raciocínio análogo foi aplicado na diferenciação entre gametas e zigotos, desnecessário voltar a ele.

Há quem ache isto filosofice e é direito de cada um achar o que quiser, posso debater o tema sob outros aspectos, mas esta não foi a proposta do tópico de abertura e nem convém misturar alhos e bugalhos, dado que a mulher não é depreciada em momento algum ao longo das inferências feitas e não há porque sugerir que o foi.

O que diferencia um óvulo fecundado de outras células é a capacidade inerente dele criar condições de ser provido de sustento - pela diferenciação de células que formam a placenta - quando encontra o meio propício. E isso, ao que parece, está na "programação" do óvulo que pertence à mulher, OU clones não seriam concebíveis mediante a inserção de material genético completo em um óvulo do qual se retira tal material...

Lígia, o que diferencia um óvulo fecundado é que ele vira gente.

Começando do fim pro começo: um óvulo fecundado vira gente SE e somente SE estiver devidamente alojado em um ambiente onde possa se desenvolver. O que mais me impressiona é que nas pesquisas com clonagem, o óvulo depois que tem seu material genético retirado e receber o material do que se pretende clonar, recebe ainda uma corrente elétrica ou tratamento químico para dar início ao processo de duplicação.

http://www.ornl.gov/sci/techresources/H ... ning.shtml

Vida não é simplesmente uma célula com material genético único, ou o potencial desta de se auto-duplicar e diferenciar. A vida tem que receber os estímulos certos para se desenvolver e chegar a ser algum animal, planta, inseto dependendo de seu código inerente à espécie.

Agora, a mulher não foi depreciada em seu artigo, Acauan, mas a idéia de sua defesa ao fraco na "pessoa" de um embrião nas primeiras semanas, remete à idéia da mulher "ter" que se sujeitar a acolher e dar prosseguimento à gestação acidental por ser errado dar cabo de uma vida infinitezimalmente mais fraca do que a dela e portanto, necessitada de todo apóio para que sobreviva e não seja despojada caso esta mãe não deseje abrigá-la naquele momento. A idéia de encubadora de fetos sem vontade própria a não ser sujeitar-se ao imperativo da maternidade está implícita nesse raciocínio, não fui eu nem outros que colocamos palavras em seus "dedos".

[Najma]

Eu comentei isso porque o Acauan parece interessado em basear os argumentos em cima da razão e da verdade quando alega o direito à dignidade do óvulo fecundado como base para o que ele defende e apóia na decisão do estado em manter a ilegalidade do aborto, salvo as exceções que conhecemos. Mas a verdade está longe de se basear, racional e materialmente, no fato de um zigoto "já ser um ser humano só porque tem seu próprio código genético humano". Para ser humano, o zigoto necessita obrigatoriamente de um útero e de sobreviver à gestação.

Lígia,

Voltamos sempre ao mesmo ponto, você decretou arbitrariamente o que define um ser humano e concluiu com base no próprio decreto.
Isto é a famosa petição de princípio.

Antes que diga que eu fiz o mesmo ao decretar que o zigoto é humano, releia o texto e note que em momento algum disse isto, apenas demonstrei que não é possível descartar esta hipótese com base na premissa materialista mais utilizada.

Pode-se invocar infinitas outras premissas para se dizer o que é ou não um ser humano, mas o resultado disto seria apenas uma discussão infinita.
Minha única intenção é demonstrar que dentro da premissa posta, estágio de desenvolvimento não é um fundamento lógico para decretar a humanidade ou falta dela no feto, com base na identificação dos fatores determinantes e determinados.

Ele alega ainda que o "início da consciência", ou do cérebro capaz de compreendê-la, não serve como marco para que o feto seja considerado um ser humano passível de ser assassinado pela hora do aborto, porque a consciência já seria inerente ao óvulo fecundado dotado de material genético de novo um ser humano e, portanto, o "assassinato" acontece mesmo que o aborto seja praticado nas primeiras semanas. Assim, com meu comentário da postagem que você quotou, eu estou testando o argumento do Acauan. O que ele alega no artigo de abertura do tópico, pode parecer racional e com base no materialismo em princípio mas escorrega na questão da morfologia do óvulo fecundado, do que é um ser humano, e na questão do valor que atribuímos ao material genético humano acondicionado em um óvulo... Esse valor é atribuído, não é inerente, a menos que seja transcendente e aí caímos na questão religiosa, da qual ele parece querer fugir.

Pelo amor de Mayra-Monã...

Por favor, me mostre onde eu disse que a consciência é inerente ao óvulo fecundado.

O que eu disse foi:

Quando aceitamos que o feto se torna humano a partir da formação ou funcionamento de algumas de suas partes constituintes, negamos que esta humanidade seja imanente ou intrínseca ao feto. Como as únicas coisas materiais que o feto recebe de fora são nutrientes, a proposição materialista se contradiz no fato de que ou se aceita que todos os fatores materiais relevantes à determinação da identidade humana do feto já estão presentes nele próprio ou entende que esta identidade é determinada por fatores não materiais, o que para o materialismo seria o equivalente a admitir uma interpretação mística do que seria humanidade, o que, logicamente, não pode fazer.

O texto de abertura nem sequer cita a consciência, tema colocado na discussão posterior, contra a qual repeti o argumento de que condicionar a definição de humanidade à consciência e depois invalidar a humanidade do feto com base nisto é, também, petição de princípio.

Fui muito claro ao colocar que todos os estágios de desenvolvimento do feto estão condicionados ao seu código genético, que é o elemento material que precede estes estágios. A consciência será um atributo desenvolvido ao longo de um processo, assim como o sistema nervoso central, o outro fator de identificação de humanidade apontado.

Isto é tão diferente de dizer que a consciência é inerente ao óvulo fecundado, quando o é de dizer que o sistema nervoso central também o é.

E dizer que valores são atribuídos não muda em nada o que se está discutindo, a menos que se opte pelo niilismo e se negue todos os valores, atribuídos ou não, situação em que o assunto deixa de existir, dado que os direitos da mulher, como valor, também perdem a importância.

E, modéstia a parte, não preciso fugir da questão religiosa, uma vez que posso abordar o tema também sob este aspecto com suficiente desenvoltura, apenas não é aqui o local e este o público para isto.

A questão religiosa está implícita na moral que está sendo levada em conta. O BEM, o MAL, certo e errado, em todos os meios de se estabelecer que a gestação indesejada deve ser levada a cabo por uma questão de defesa do mais fraco.

A questão de onde começa a humanidade do feto é controversa. Eu não arriscaria dizer nada de concludente e contundente porque estaria dando margem para crença pessoal. Se tudo for espírito, um óvulo fecundado já tem a imanência do espírito. Se tudo for matéria, somos agregados celulares com o propósito que estipularmos e então, como você mesmo disse, niilista e assim, tanto faz o poder do forte ou do fraco, cabendo a quem estipular as leis determinar quem é merecedor de voz ou não.

Opinião pessoal conta sim e muito mas eu não chamaria minha opinião pessoal de fato, de verdade inquestionável se tendesse para o materialismo ou para a espiritualidade, a menos que eu me baseasse em evidências impossíveis de serem questionadas por terem sido admitidas como fatos e verdade inconteste. Que uma mulher é maior e mais forte que um óvulo ou zigoto, ou embrião que depende dela para viver é fato. Mas que este óvulo, zigoto, feto é merecedor de voz ativa pró sobrevivência ao desejo da mulher em abdicar da responsabilidade por ele em determinado momento, vai depender de quem estiver estipulando o certo ou o errado.

Na minha opinião, deixar que mulheres vejam-se de mãos atadas em nome de uma vida totalmente dependente delas e que pode ser descartada por ainda não consistir em um ser consciente de si mesmo que pede para viver ou não, é moralismo exacerbado calcado em machismo mal dissimulado. Mas esta, como a sua, é minha opinião e eu jamais pretenderia estar sendo racional ao defendê-la, já que é baseada no sentimento de impotência da mulher diante da iminência de um ato condenável como o aborto que, contudo, poderia resolver seus problemas em determinado momento.

[DaviDeMogi]

...
A criança oriunda do estupro não tem culpa alguma, é apenas mais uma vítima. Matá-la seria aumentar mais ainda a gravidade do fato. Espero que um dia a ciência invente uma tecnologia para transferir o feto do corpo da mãe que sofreu o estupro para o corpo de uma mãe-de-aluguel (poderia até ser de uma mulher que desejasse ter um filho).

E quem garante que a criança será infeliz? Os pró-aborto garantem que toda criança oriunda de um estupro será infeliz, mas quem garante isso? Há dados estatísticos provando isso? E felicidade é algo totalmente relativo, talvez a criança tenha uma juventude conturbada mas depois de um tempo supere o trauma (se caso ela tiver).

Não digo sempre que a estupidez é unica força do ser humano com que se pode contar sempre? E só com humor pra suportar-la?
Esses caras tão de sacanagem! Só pode ser ...

[DaviDeMogi]

...moralismo exacerbado calcado em machismo mal dissimulado...

Acho que se peneirar bem, retirar todos os argumentos racionais e premissas sem juizo de valor, só vai sobrar isso mesmo.

[Najma]

...moralismo exacerbado calcado em machismo mal dissimulado...

Acho que se peneirar bem, retirar todos os argumentos racionais e premissas sem juizo de valor, só vai sobrar isso mesmo.

Pior que é mesmo...

Já participei de uma discussão acaloradíssima sobre aborto. Mas nem de longe o sujeito com quem eu debatia era racional. É muito gostoso debater com o Acauan porque a conversa não sai dos trilhos. Já com aquele sujeito, mamma mia... Só não saímos no tapa porque foi um debate pela internet. Ele xingava todos os defensores da legalidade do aborto de porcos imundos, de animais, de dejetos, uma lista enorme de impropérios regados a desespero de causa. E ele não se deu por vencido nunca, até ser expulso da comunidade.

Até hoje ele deve se referir a mim como uma porca imunda, nojenta, animalesca, descerebrada... Paciência.

Beijos

[Najma]

...
A criança oriunda do estupro não tem culpa alguma, é apenas mais uma vítima. Matá-la seria aumentar mais ainda a gravidade do fato. Espero que um dia a ciência invente uma tecnologia para transferir o feto do corpo da mãe que sofreu o estupro para o corpo de uma mãe-de-aluguel (poderia até ser de uma mulher que desejasse ter um filho).

E quem garante que a criança será infeliz? Os pró-aborto garantem que toda criança oriunda de um estupro será infeliz, mas quem garante isso? Há dados estatísticos provando isso? E felicidade é algo totalmente relativo, talvez a criança tenha uma juventude conturbada mas depois de um tempo supere o trauma (se caso ela tiver).

Não digo sempre que a estupidez é unica força do ser humano com que se pode contar sempre? E só com humor pra suportar-la?
Esses caras tão de sacanagem! Só pode ser ...

Bom... alegar a certeza da infelicidade da criança nesses casos é meio forçar a barra. A criança pode ser criada com amor por gente totalmente abnegada, que perdoe totalmente o ato de violência e veja na criança um milagre da vida, um filho de deus digno de viver e ser feliz. MAS, como eu não acredito nessa abnegação toda a não ser em portadores de um certo grau de retardo mental ou lesão cerebral...

Falando nisso, não dizem que a bebê anecéfala que sobrevive às custas de aparelhos dentro do hospital é um "milagre de deus" e um ícone anti-aborto? Então...

[DaviDeMogi]

...moralismo exacerbado calcado em machismo mal dissimulado...

Acho que se peneirar bem, retirar todos os argumentos racionais e premissas sem juizo de valor, só vai sobrar isso mesmo.

Pior que é mesmo...

Já participei de uma discussão acaloradíssima sobre aborto. Mas nem de longe o sujeito com quem eu debatia era racional. É muito gostoso debater com o Acauan porque a conversa não sai dos trilhos. Já com aquele sujeito, mamma mia... Só não saímos no tapa porque foi um debate pela internet. Ele xingava todos os defensores da legalidade do aborto de porcos imundos, de animais, de dejetos, uma lista enorme de impropérios regados a desespero de causa. E ele não se deu por vencido nunca, até ser expulso da comunidade.

Até hoje ele deve se referir a mim como uma porca imunda, nojenta, animalesca, descerebrada... Paciência.

Beijos

E quando é uma mulher condenando o aborto de uma gravidez indesejada, que voce acha que é? Submissão latente talvez?