Aborto

[DaviDeMogi]

DaviDeMogi,

Por que excluiu?

Achei que tinha se passado muitas paginas pro comentario. Ainda mais fora de script!

[DaviDeMogi]

É machismo e é ruim de qualquer jeito... Mas eu ainda prefiro os que escancaram o machismo. Tudo que é dissimulado é ainda pior.

Concordo.

Moralidade fubeca, hipocresia latente e machismo dissimulado! Ahh, a humanidade!

[Apocaliptica]

DaviDeMogi,

Por que excluiu?

Achei que tinha se passado muitas paginas pro comentario. Ainda mais fora de script!

Bom, o meu ficou lá...

Off: tem msn? Se tiver passa por MP. Vou sair agora.

Até.

[Fabi]

Fabi , quando uma mulher deita com um homem seja lá qual o motivo, amor, só tezão, não interessa, ela acha que o resultado seria o que? se não filhos! se vc me convencer que o resultado seria outro...apoio o aborto incondicionalmente!

Você já cometeu um erro?

[Alexandre]

Você já cometeu um erro?

É normal cometer um erro. Repetir o erro 12 vezes é que é burrice.

[Fabi]

É normal cometer um erro. Repetir o erro 12 vezes é que é burrice.

Mas acontece.

[Alexandre]

Desnecessária e fora do contexto a observação do caso dessa menina. Mas você tem muito crédito comigo, não se preocupe.

Olha, não vejo porque não entendeu minha intenção, embora eu tenho explicado. Não te conheço o suficiente e sei que muitas pessoas apelam para o fato de que a questão da idade (no caso crianças vítimas de estupro) não precisarem constar da lei , porque elas não engravidam. Então eu citei. Qual o problema?

Aborto é um assunto complexo demais para se pautar uma opinião baseando-se em um caso aleatório. Mas eu estava sendo sutilmente irônico. Esqueça este comentário.

Em suma. NINGUÉM MAIS ALÉM DOS ENVOLVIDOS podem (...)

Aqui cabe uma correção gramatical. O correto é pode, no singular. Ex: "Ninguém mais pode..."

Totalmente irrelevante na discussão. Mas eu queria escrever APENAS OS ENVOLVIDOS podem, mexi no início e o verbo ficou lá.

Calma, Apocaliptica...Não posso comentar nada contigo fora do script? Não sabia disto...

Ironia.
Obs: Eu peguei uma frase sua, e substitui o meu nome pelo seu.

Ou seja, todas as hipóteses defendidas por você, já estão, direta ou indiretamente previstas em lei. Se suas prerrogativas em defesa do aborto são somente as citadas acima, não tem do que se queixar...

De onde você tirou que eu me queixo da Lei,(...)

Não sei.

Então tá.

Ironia.

(...)se eu nem a li na íntegra e cada um diz uma coisa sobre ela?

Na dúvida, acredite em mim.

Não conheço teu currículo e nem tuas credenciais. Se é da área, me resumo a observar as discussões e discordâncias entre os juristas de plantão por aqui. E suas concordâncias, obviamente. Mas posso aceitar mais de ti do que de quem não é da classe.

Ironia.
Obs: Não sou "da área". Mas estudo Direito Constitucional em apostilas revisadas para concursos. Tenho um conhecimento superficial sobre o assunto. Pretendo prestar vestibular para Direito no próximo semestre, pois é uma área que me interessa bastante. A questão é que eu jamais transmitiria falsas informações para os membros deste fórum, a não ser, é claro, que eu quisesse usá-las em defesa de minhas ideologias. Não era para você levar o comentário a sério.

Eu me queixo aqui no debate das posições moralistas e machistas aviltantes e irresponsáveis, além de acusatórias,(...)

Eu não vejo dessa forma, mas você tem lá sua razão.

Eu vejo, como mulher. O que é um direito meu.

Afrodescendentes também defendem, em sua maioria, cotas para negros em universidade e repartições públicas. Os direitos individuais muitas vezes são colocados acima dos direitos coletivos. Sem Ironia.

(...)E QUE SÃO CONTRA INCLUSIVE O QUE JÁ CONSTA NA LEI.

Então não dê ouvidos a eles. Eu estava em dúvida em relação a sua posição prática sobre o assunto, já que suas opiniões têm um embasamento emocional muito grande.

Emocional e racional, mas nunca ideológico, o que se tem visto aqui. Gente em cima do muro da ideologia.

Em alguns de seus comentários, eu tive a ligeira sensação de que você defende o "infanticídio legalizado", como forma de evitar o sofrimento futuro de crianças (você, aliás, as nega o direito do livre-arbítrio, que é a decisão pessoal e intransponível que cada um tem, em tese, de escolher entre viver ou morrer), que sob seu julgamento, não deveriam nascer, já que a sociedade não tem condições suficientes de oferecer-lhes uma vida digna. Isso não é um tipo de ideologia neo-malthusiana? Sem ironia.

[Huxley]

Bem, eu estou respondendo de forma detalhada a uma contra-argumentação de Acauan que ele apresentou há dois dias atrás.Isso inclui os dois questionamentos levantados no texto que ele apresentou na página 1 do tópico.

A justificativa do critério que referi já foi dado e é muito simples.Devemos procurar o que diferencia um ser senciente de um ser não-senciente.O critério da consciência põe um ponto final nesta questão.Porque será que a maioria das pessoas acha que matar um animal é crime, enquanto é praticamente aceito que não é imoral abortar um bebê anencéfalo ou arrancar um pé de capim? A resposta é óbvia.

Claro, no caso do bebê anencéfalo irá se dizer. “O bebê não é uma vida humana em potencial.Ele morrerá poucos segundos depois do parto.”

A premissa neste caso é: O feto é, em potência, um ser humano; Premissa b: Todos os seres humanos, mesmo os seres humanos em potência, têm direito à vida; Conclusão: O feto tem.direito à vida. *
Essa questão foi rebatida de forma brilhante pelo filósofo português Pedro Madeira:
"(...) é, de qualquer modo, falso que, se um ser tem potencialmente um direito, então tem, efectivamente, esse direito. Enquanto cidadão português, sou potencialmente presidente da República; o presidente da República é o Comandante Supremo das Forças Armadas; no entanto, daí não se segue que eu seja agora o Comandante Supremo das Forças Armadas. Poderá ser objectado que estou simplesmente a fugir à questão: a analogia não funciona — o feto tem o direito à vida desde a concepção, mas eu só adquirirei o estatuto de Comandante Supremo das Forças Armadas caso venha a ser eleito Presidente da República. O problema com esta objecção é que foge, ela própria, à questão! Se estivéssemos desde logo a partir do princípio de que o feto tem o direito à vida desde a concepção, então para que é que precisaríamos de invocar o estatuto de potencialidade do feto?”

Em "Argumentos sobre o aborto":
http://criticanarede.com/aborto1.html

*Parte sublinhada representa a parte que foi omitida no quote do último post de Acauan direcionado a mim.

Toda esta "brilhante" argumentação se esfarela diante de um simples questionamento.
Por que o direito do feto à vida é apenas potencial?
Por que o filósofo português Pedro Moreira, do alto de sua divina autoridade assim decretou?

Antes de mais nada, coloquei o trecho da minha citação de forma integral, porque dizer que eu meramente postulei que o direito a vida do feto é apenas potencial, simplesmente porque o filósofo Pedro Madeira assim decretou é um apelo ao argumento “straw man”.Dá para perceber claramente que eu já respondi a penúltima pergunta do post acima, Acauan.A resposta foi:o direito a vida só se aplica a seres sencientes e existe um critério adequado para saber quando existe um ser senciente e quando não há.Se nos referirmos a um ser humano EM POTÊNCIA apenas, é ÓBVIO que esse ser tem apenas potencialmente esse direito a vida, que só será efetivado a partir de certo momento da gestação.

A justificativa para considerar que um feto de 3 meses NÃO é apenas um humano em potência ainda não foi exposto.Foi dito que qualquer pessoa que reconheça que o feto tem direito a vida só a partir de certo momento da gestação postula que "a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto".Obviamente, isso está errado.Como eu expliquei detalhadamente na página 20 do tópico, a consciência pode emergir de uma estrutura física, mas não é uma conseqüência desta.

Um exemplo análogo que ajuda a entender isso é o da minha avó.Ela se encontra em estado avançado de mal de Alzeheimer, distúrbio do cérebro que deteriora as memórias autobiográficas e a lucidez da pessoa.Talvez a única pergunta que ela consiga responder é "qual é o seu nome?".Quando era lúcida, ela amou muito minha mãe, que ainda hoje se encontra viva.Entretanto, minha avó não a ama mais, pelo simples fato que ela se encontra em estado avançado de mal de Alzheimer, que por sua vez ocorre graças a uma causa material (o Alzheimer desenvolve proteínas emaranhadas no neurônio e isso afeta regiões envolvidas nas memórias autobiográficas).O amor que ela sentia por minha mãe dependia de uma estrutura biológica existente em seu cérebro, mas NÃO ERA uma mera consequência desta.Isso porque o amor de minha avó dependia de coisas extra-biológicas, como a amizade entre elas, o fato de que minha mãe sempre foi uma filha obediente, ao fato de minha mãe cuidou dela durante a velhice, etc.Se você seguisse o raciocínio exposto no texto da página 1, você poderia dizer:"Se você reconhece que o fato de sua avó não sentir amor por sua mãe está intimamente ligado a uma estrutura material, então você está postulando que a identidade do amor se encontra na materialidade".

Conclusão: Não é verdade que qualquer pessoa que reconheça que o feto tem direito a vida só a partir de certo momento da gestação postula que "a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto".

Outra coisa que me chama atenção é o argumento da "dignidade humana", que é baseado exclusivamente em perplexidade moral.Segundo esse argumento, quem defende o aborto a partir de certo momento da gestação "adota escalas de tempo para se decretar se um feto possui ou não dignidade humana".Acredito que esse raciocínio tem uma falha básica.Não se "decreta" o momento que um feto tenha dignidade humana.O momento em que existe a dignidade humana surge pode ser definida de forma justa e racional.A dignidade humana só começa quando existe o ser humano.Falar em dignidade humana para um ser não-senciente tem tanta lógica falar em "norte do Pólo Norte".O "critério da consciência" que é defendido pelos especialistas em Bioética, estabelesce que a fronteira onde se torna premissível abortar é quando surge no feto atividade organizada do córtex cerebral.Algumas estimativas indicam que isso ocorre entre 25 e 32 semanas.Claro, segundo este critério, não se sabe quando exatamente começa o ser humano e a sua dignidade.Mas isso não impede que se postule que é absolutamente seguro dizer que o feto de 3 meses é um não é um ser senciente, mas um de 7 meses é.O que implica que nós podemos dizer que há seres são decididamente humanos e aqueles que decididamente não são.

Não vejo absolutamente nenhum problema na defesa da permissibilidade do aborto e em se "adotar escalas de tempo para se decretar se um feto possui ou não dignidade humana".Não há absolutamente nenhuma anti-ética nisso.Filósofos morais reconhecem que atos privados entre adultos de comum acordo e que não prejudiquem outros seres sensíveis jamais são imorais.Este é o caso que tratamos aqui.Existem atos piores que parecem "ferir a dignidade humana", mas se examinados de perto não são imorais.O fato de alguém comer seu próprio cachorro de estimação que morreu atropelado ou praticar incesto consentido uma única vez com a irmã em segredo são atos que dão asco em 99,99% das pessoas, mas não são em si,atos anti-éticos.Eles parecem anti-éticos devido a organização neurobiológica e evolutiva dos órgãos que chamamos de emoções morais.Coisa que foi explicada por Steve Pinker em "Tábula Rasa", e exposta num trecho deste tópico do forista "o anátema" intitulado "Perplexidade Moral":

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=84 ... be3b373af0

A “analogia original” é inválida porque ela não faz distinção entre potencialidade no sentido forte e potencialidade no sentido fraco.Os dois casos que mostrei, é uma omissão, num sentido forte, de se evitar uma morte.Ambos indivíduos nas duas analogias, são pessoas potencialmente mortas, num sentido forte.Por isso ambas analogias que citei são válidas.Veja a primeira. Se nós vamos passando na estrada e vemos uma pessoa atropelada no chão, temos o dever de a ir ajudar.Não importa se a culpa do atropelamento não foi nossa.Se a pessoa que presenciou o atropelamento tem um telefone a disposição e nada faz (sequer liga para o telefone da ambulância), então isso caracteriza uma omissão de socorro. Logo, o simples fato de a mulher não ter gerado o feto voluntariamente em caso de estupro, não chega para justificar a permissibilidade do aborto em caso de estupro, pelo menos para quem defende que o aborto é um crime.O caso da não-assistência a uma criança faminta é uma omissão, num sentido fraco, de se evitar uma morte.O simples fato que uma criança esteja faminta não implica que ela irá morrer ou que envio de uma cesta básica salvará sua vida de forma semelhante a prestação de socorro de uma pessoa que está agonizando numa beira de estrada devido a uma forte hemorragia provocada pelo ferimento de um atropelamento.

A situação da mulher que aborta é pior.Poderia argumentar-se até que a mãe não apenas omite a salvação da criança.Poderia-se dizer até que ela é a responsável direta pela morte do feto, já que ela poderia evitar esse “homicídio” apenas se alimentando bem e tomando alguns cuidados com sua própria saúde, além de executar a nada difícil tarefa de não pisar numa clínica de aborto.

Mais retórica.

Minha abordagem da não aplicação do preceito de omissão de socorro no exemplo citado é juridicamente válido, assim como a analogia com a isenção de responsabilidade da gestante em caso de aborto por motivo de estupro.

A contra-argumentação se sustenta em definições criadas exclusivamente para sustenta-la (isto forte, aquilo fraco e coisas tais), sendo portanto apenas outro raciocínio circular.

Foi dito que minha definição se baseava em definições criadas exclusivamente para sustentá-la simplesmente porque usei os adjetivos "forte" e "fraco".E não foi explicado o porquê.E depois sou eu que raciocino em círculos.

Porque a distinção de "potencialidade no sentido forte" e "potencialidade no sentido fraco" NÃO se baseia num raciocínio circular?Tomemos o caso de uma criança de 11 anos que está num clube e liderou os títulos de seu time em categorias infanto-juvenais. Há um sentido claro em que essa criança é, potencialmente, um jogador de futebol. Tomemos agora o caso de uma criança de onze anos que tem um grande talento para jogar futebol, embora nunca tenha sequer jogado uma pelada na vida.Digamos que é dito isso porque ela demonstra grande preparo físico, inteligência espacial e habilidade para drible em provas de Educação Física de sua escola. Há também um sentido em que podemos dizer que esta criança é, potencialmente, um jogador de futebol. No entanto, a primeira criança não é potencialmente um jogador de futebol no mesmo sentido em que a segunda é potencialmente um futebolista. A primeira criança é potencialmente um jogador de futebol no sentido forte; a segunda criança é potencialmente um jogador de futebol no sentido fraco.Se levarmos em conta que a distinção de "potencialidade no sentido forte" e "potencialidade no sentido forte" é válida, explica-se porque clubes como Real Madrid e Barcelona não saem atrás de garotos sul-americanos de 11 anos que apresentam características do segundo caso, mas sai atrás de garotos de 11 anos que apresentam características do primeiro caso.Como ocorre nesta notícia:

"Barcelona e Real Madrid disputam argentino de 11 anos":
http://esportes.terra.com.br/futebol/eu ... 91,00.html

É perfeitamente concebível que eles dessem a mesma atenção a um garoto que está na situação de potencialidade forte de ser um jogador de futebol e um que estivesse num estado de potencialidade num sentido fraco.Mas como vemos nos noticiários de esportes. não é isso o que acontece.Simplesmente porque a lógica da distinção da "potencialidade no sentido forte" e "potencialidade no sentido fraco" é válida.

A minha definição também permite outra coisa.Postula-se em forma de caricatura que o onanismo poderia ser considerado um genocídio segundo a lógica dos detratores da legalização do aborto.Esse é um péssimo argumento utilizado.Você diz que isso é um péssimo argumento devido a isso:

"O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa. Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação."

Obviamente, este argumento é fraco.É só fazer uma paródia com ele para perceber isto:

"O fato é que aquilo que nos faz o bolo, seja lá o que for, não está presente na farinha de trigo, um só ingrediente do bolo que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa. Para que a farinha de trigo resulte em um bolo são necessários outros ingredientes e todo um processo de combinação."

Percebe-se que o que faz o bolo está sim na farinha de trigo (claro, devido à existência de outros ingredientes, não está APENAS nela, mas TAMBÉM está nela), porque quando o bolo é preparado ou mesmo assado, a farinha de trigo não desaparece e nem é destruída.Transformação não é destruição.Mas claro.Uma coisa é você chegar numa casa e jogar fora o estado dos ingredientes do bolo recombinados pouco antes do mesmo entrar no forno.Outra coisa é você chegar numa casa onde as pessoas raramente fazem bolos e jogar fora um ingrediente do bolo num dia qualquer.São duas atitudes completamente diferentes.Obviamente, a primeira atitude é análoga ao aborto e o segunda atitude é análogo ao onanismo.Quando se “aborta” o bolo está se eliminando uma potencialidade no sentido forte, quando se pratica a segunda atitude está se eliminando uma potencialidade no sentido fraco.De forma semelhante, quando se aborta um feto se elimina uma potencialidade no sentido forte e quando se pratica onanismo se elimina uma potencialidade no sentido fraco.A distinção entre estes dois tipos de potencialidade é que permite que a alegação em forma de caricatura que o “onanismo poderia ser considerado um genocídio segundo a lógica dos detratores da legalização do aborto”, seja considerado um péssimo argumento.E não porque “aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide”.

Isso mostra claramente que o não-envio por parte de Acauan de cestas básicas a famílias de crianças famintas em nada poderia ser comparado a isenção de responsabilidade jurídica a uma mulher que aborta um feto em caso de estupro.Se for verdade que o aborto é uma forma de homicídio, então tem pouquíssima importância se o ato que gerou o bebê não é culpa de quem engravidou, da mesma forma que tem pouquíssima importância se o atropelamento de uma pessoa não é culpa de quem viu a pessoa agonizando na estrada pela primeira vez (já que é juridicamente válido que é obrigação de uma testemunha de atropelamento socorrer a vítima).Em ambos os casos, apenas uma única pessoa pode anular uma chance eminente de uma morte.Neste sentido, a morte é uma potencialidade no sentido forte.Claro, poder-se-ia dizer que a mãe que foi vítima do estupro não tem obrigação de criar o filho.Neste caso, ela poderia enviá-lo ao juizado de menores.Mas isso não autorizaria a mesma a se decidir pela realização do aborto.No caso do não-envio de cestas básicas para famílias famintas, a morte pode ser (e na maioria das vezes é) uma potencialidade num sentido fraco.Existem milhões de pessoas faveladas (inclusive crianças) que passaram fome e nunca morreram.Entretanto, pode existir o caso de uma não-assistência a uma criança faminta que poderia ser caracterizada como omissão de socorro.Por exemplo, se você passa em frente a uma favela e tem uma mãe desesperada dizendo que tem um filho a beira da morte devido a desnutrição e você está com 50 reais na carteira (ou com comida mesmo) e não faz absolutamente nada...é semelhante a situação de uma das duas analogias que citei na página 20 do tópico, que tratava da criança perdida no deserto que de repente encontra um turista andando com um jipe carregado com comida e este não faz nada para evitar a morte da criança por fome.A morte em ambos os casos é uma potencialidade no sentido forte.Veja o que você mesmo disse na página 24 do tópico “Omissão de socorro é um preceito legal que se aplica exclusivamente a emergências pontuais- como a citada criança no deserto.”.Então, não seria as definições de “emergências pontuais” um resultado da aplicação do raciocínio que a omissão de socorro ocorre porque há uma distinção entre potencialidade no sentido forte e de uma potencialidade no sentido fraco de uma morte?Outra coisa ser considerada.Uma pessoa que não evita uma morte por fome de uma criança numa favela não é a ÚNICA pessoa que poderia evitar esta morte.O Estado (se o ministério público for acionado) e parentes próximos da família que tem mais condições também poderiam evitar esta morte.No caso da mulher que sofreu estupro e opta pelo aborto, ela decide ATIVAMENTE a eliminar o feto de seu ventre.Ela é a ÚNICA responsável pela morte do feto, porque só ela é só ela quem pode decretar se o aborto será realizado ou não.Por isso que eu disse que talvez possamos postular que a omissão de socorro num caso de atropelamento seja um crime MENOS PIOR do que a mulher vítima de estupro que aborta, caso levemos em conta que o aborto é uma forma de homicídio.Conclusão: a legislação brasileira é hipócrita.

[Apocaliptica]

Alexandre,

Cara...tá parecendo conversa de buteco isto aqui...mas na falta de um de verdade agora à noite vamos lá...


1. Não pautei nada por 1 comentário apenas. Insisto em dizer que só exemplifiquei como uma nota de cabeçalho de qualquer livro que você já deve ter lido. É só um comentário paralelo. Nem acredito que você está querendo me explicar qie aborto é um caso sério. Mas deixa prá lá.

2. Não brinca que você pegou o meu comentário e devolveu?? Nem tinha percebido... E 2+2=4.

3. Se estuda Direito Constitucional por apostilas e pretende fazer vestibular para Direito no próximo semestre, estamoa mais ou menos na mesma base. Também pretendo pedir reingresso na PUC ( onde sou formada e pós-graduada) para cursar Direito. Seremos colegas! Então mais um motivo para eu confiar tanto nas tuas afirmações quanto na qualquer um que leia e estude um poucio a respeito, nçao mais e nem menos.

4. Não cabe a comparação. Cotas são entrar pela porta dos fundos para se beneficiar de algo que todos teriam os seus motivos, menos baseado na cor da pele, o que é um absurdo.
Não compare com uma mulher que está gerando uma vida e precisa tomar uma decisão em eliminar o embrião ou não. Mulheres são as únicas que passam por isto. E representam metade da população.
Negros são apenas um pequena parcela que não representa nada a não ser cor de pele diferente.
São causas com objetivos muito diferentes.
Comparação obtusa, Alexandre...

5.Infanticídio se caracteriza por 2 coisas: a morte é do neonato. E é assim considerada pois executada apenas pela mãe e mais ninguém.
O aborto despenalizado é feito por médico, legalmente e para que as mulheres parem de morrer em clínicas clandestinas. E também para que não se sintam criminosas, além do peso que já existe pelo fatos nada naturais e nem suportáveis de alguns tipos de gestação.
Sua comparação é descabida.

O livre arbítrio é discutível até em sua definição e nem concordo que ele exista. Não temos domínio total sobre os acontecimentos de nossas vidas. Muitas coisas concorrem para nossas escolhas. Um bebê dentro da barriga é totalmente dependente de todas as vontades de sua mãe, isso é da natureza, senão sairia da barriga após a fecundação. Todos os atos acerca da vida do bebê como embrião e feto, são de responsabilidade da mãe, quer queiram ou não. SE a mãe não tiver condições de decidir, há uma hierarquia em grau de responsabilidades acerca de todos os atos constitucionais que envolvem a gestante. Mesmo depois de nascido e até alcançar faixas etárias (12 anos para algumas coisas, 14 , 16 e 18 para outras escolhas) ,as decisões são de responsabilidade dos responsáveis legais pela criança. A responsável primeira sempre é a mãe. Para algumas coisas, pai e mãe, SE ele existir, for capaz e presente.Isto está na Lei. Eu não inventei.

6. Eu nunca afirmei que sou contra o nascimento generalizado de crianças a torto e a direito.
E nunca afirmei que o motivo seria a sociedade não ter condições de ampará-la. A sociedade não vai fazer nada mesmo. Alguém até pode querer adotar esta criança em especial. Mas isto é outro assunto, a adoção no Brasil é difícil, burocrática e a maioria das crianças sequer é aceitada.

A despenalização do aborto nada tem a ver com isso. Já foi falado aqui trezentas vezes qual o seu objetivo. Nego-me a repetir tudo de novo.

E não viaje com neo-malthusianismos, tá me parecendo que você tá querendo achar pêlo em ovo. E claro que só pode ser ironia.

[Acauan]

Acauan...

A droga é que eu só me lembro que detesto quotes quando a troca de postagens já está deste tamanho...

Os quotes são um problema menor.
Relevante nesta discussão é o quanto mulheres se ressentem de os homens não demonstrarem empatia com suas motivações para apoiar o aborto.

A associação que fazem, simples e direta, é que homens não demonstram empatia por ser homens, logo nossas posições teriam motivação machista (e moralista).

Demorei para perceber esta conotação, obviamente por ser homem, o que pode ser tomado como comprovação da proposta acima.

Eu precisaria reler todos os posts deste tópico e identificar a dinâmica que a certa altura produziu duas leituras completamente opostas do tema, a masculina racional e a feminina empática, sem dar conotações pejorativas à esta.

O problema é que as mulheres identificaram esta dinâmica intuitivamente e condenaram os homens justamente por ser incapazes de acompanhá-las sincronicamente nisto.

Que os homens que apóiam o aborto não se sintam superiores. Provavelmente suas dinâmicas de apreensão são idênticas à dos que são contra, contando os male-pró com apoio feminino apenas por questões de condescendência e gratidão.

É como falar em corda em casa de enforcado. Possivelmente o homem só perceberá a gafe quando a mulher lhe der uma bronca ao chegar em casa.

[Najma]

Acauan...

A droga é que eu só me lembro que detesto quotes quando a troca de postagens já está deste tamanho...

Os quotes são um problema menor.
Relevante nesta discussão é o quanto mulheres se ressentem de os homens não demonstrarem empatia com suas motivações para apoiar o aborto.

A associação que fazem, simples e direta, é que homens não demonstram empatia por ser homens, logo nossas posições teriam motivação machista (e moralista).

Demorei para perceber esta conotação, obviamente por ser homem, o que pode ser tomado como comprovação da proposta acima.

Eu precisaria reler todos os posts deste tópico e identificar a dinâmica que a certa altura produziu duas leituras completamente opostas do tema, a masculina racional e a feminina empática, sem dar conotações pejorativas à esta.

O problema é que as mulheres identificaram esta dinâmica intuitivamente e condenaram os homens justamente por ser incapazes de acompanhá-las sincronicamente nisto.

Que os homens que apóiam o aborto não se sintam superiores. Provavelmente suas dinâmicas de apreensão são idênticas à dos que são contra, contando os male-pró com apoio feminino apenas por questões de condescendência e gratidão.

É como falar em corda em casa de enforcado. Possivelmente o homem só perceberá a gafe quando a mulher lhe der uma bronca ao chegar em casa.

É que essa questão é algo tão sensível pra mulher, Acauan. Eu passei por duas situações distintas. Na primeira gestação, quase fui obrigada a abortar, caso fosse submetida a uma cirurgia de emergência que não aconteceu por pouco. Bati o pé que não queria, tive que tomar antibióticos fortes mas tive meu filho. Na segunda gestação, com o plano de começar uma pós, eu queria abortar mas não abortei pela sensação de que minha consciência jamais me perdoaria. Eu sei muito bem o que é culpa nessa situação, a pressão da família, o medo de estar errada.

Por isso defendo que a mulher possa decidir entre ter ou não o filho, não por uma questão de ideologia nem por ser mulher mas por conhecer intimamente o dilema e entender o que se passa em situações onde é imperativo que se tenha o bebê, por uma questão de consciência, enquanto o mau funcionamento do corpo, ou a vontade de adiar a gestação para uma outra época, determinem que não.

[Alexandre]

Apocaliptica,

Eu vou responder a sua réplica de modo vago, fútil, e desinteressado, com o objetivo de não incentivar uma tréplica de sua parte. *Legenda: O emoticon foi inserido nesta caixa de comentários com a intenção de explicitar um estado de espírito, simbolizar em linguagem abstrata e subliminar, uma postura de descontração em relação ao assunto abordado em questão. Sugiro que não leve a sério nada do que lerá a seguir. Aliás, pelos inúmeros erros de ortografia e concordância, eu suponho que você se encontrava apressada e em estado de cólera ao responder a meu post anterior. E apesar dos smiles (que por entrelinhas, revelariam um certo descomprometimento e tolerância), você deve ter ficado incomodada com tudo o que eu disse. Na próxima vez, aconselho que conte de 1 a 10 antes de responder a qualquer comentário que a irrite intimamente. Então (suspiro), vamos lá...

Alexandre,

Cara...tá parecendo conversa de buteco isto aqui...mas na falta de um de verdade agora à noite vamos lá...

Concordo. Se eu tivesse vida social, não estaria aqui. E esse assunto já me estressou.

1. Não pautei nada por 1 comentário apenas. Insisto em dizer que só exemplifiquei como uma nota de cabeçalho de qualquer livro que você já deve ter lido. É só um comentário paralelo. Nem acredito que você está querendo me explicar qie aborto é um caso sério. Mas deixa prá lá.

Exato, você pegou o espírito da coisa.

2. Não brica que você pegou o meu comentário e devolveu?? Nem tinha percebido... E 2+2=4.

Eu sempre achei graça na obviedade das coisas. Na verdade isso foi uma crítica irônica a sua insensibilidade em captar as sutilezas das minhas ironias.

3. Se estuda Direito Constitucional por apostilas e pretende fazer vestibular para Direito no próximo semestre, estamoa mais ou menos na mesma base. Também pretendo pedir reingresso na PUC ( onde sou formada e pós-graduada) para cursar Direito. Seremos colegas! Então mais um motivo para eu confiar tanto nas tuas afirmações quanto na qualquer um que leia e estude um poucio a respeito, nçao mais e nem menos.

Bacana você pensar em fazer Direito também. Quem sabe a gente não se esbarra por aí...

4. Não cabe a comparação. Cotas são entrar pela porta dos fundos para se beneficiar de algo que todos teriam os seus motivos, menos baseado na cor da pele, o que é um absurdo.
Não compare com uma mulher que está gerando uma vida e precisa tomar uma decisão em eliminar o embrião ou não. Mulheres são as únicas que passam por isto. E representam metade da população.
Negros são apenas um pequena parcela que não representa nada a não ser cor de pele diferente.
São causas com objetivos muito diferentes.
Comparação obtusa, Alexandre...

Achei a analogia bem pertinente. Você citou neste mesmo tópico, a grosso modo, que a opinião de um homem sobre o aborto só deveria ser levada á sério, se este tivesse a capacidade biológica de sentir as dores de um parto. Baseando-se na sua premissa, os não-negros não teriam legitimidade para opinar sobre o Estatuto das Cotas, pelo imperativo ordinário de não saberem como é ser negro. Isto é anti-democrático.

Obs: Não refute o que acabou de ler. Se se sentir tentada a fazê-lo, não o faça.

5.Infanticídio se caracteriza por 2 coisas: a morte é do neonato. E é assim considerada pois executada apenas pela mãe e mais ninguém.
O aborto despenalizado é feito por médico, legalmente e para que as mulheres parem de morrer em clínicas clandestinas. E também para que não se sintam criminosas, além do peso que já existe pelo fatos nada naturais e nem suportáveis de alguns tipos de gestação.
Sua comparação é descabida.

O livre arbítrio é discutível até em sua definição e nem concordo que ele exista. Não temos domínio total sobre os acontecimentos de nossas vidas. Muitas coisas concorrem para nossas escolhas. Um bebê dentro da barriga é totalmente dependente de todas as vontades de sua mãe, isso é da natureza, senão sairia da barriga após a fecundação. Todos os atos acerca da vida do bebê como embrião e feto, são de responsabilidade da mãe, quer queiram ou não. SE a mãe não tiver condições de decidir, há uma hierarquia em grau de responsabilidades acerca de todos os atos constitucionais que envolvem a gestante. Mesmo depois de nascido e até alcançar faixas etárias (12 anos para algumas coisas, 14 , 16 e 18 para outras escolhas) ,as decisões são de responsabilidade dos responsáveis legais pela criança. A responsável primeira sempre é a mãe. Para algumas coisas, pai e mãe, SE ele existir, for capaz e presente.Isto está na Lei. Eu não inventei.

Uma coisa é ser responsável por uma vida. Outra bem diferente, é transformar essa mesma vida em um monopólio. É justamente o fato de o feto não ter condições de se defender, é que se faz necessário que alguém seja seu defensor; no caso o Estado.

Obs: Não refute o que acabou de ler. Se se sentir tentada a fazê-lo, não o faça.

6. Eu nunca afirmei que sou contra o nascimento generalizado de crianças a torto e a direito.
E nunca afirmei que o motivo seria a sociedade não ter condições de ampará-la.

Afirmou sim. Eu tenho memória de elefante, e sei que em uma das 32 páginas deste tópico, você fez essa afirmação em alto e bom som (metafóricamente falando). Eu até poderia procurar essa citação, mas... Não vou fazer isso.

Obs: Não refute o que acabou de ler. Se se sentir tentada a fazê-lo, não o faça.

A sociedade não vai fazer nada mesmo. Alguém até pode querer adotar esta criança em especial. Mas isto é outro assunto, a adoção no Brasil é difícil, burocrática e a maioria das crianças sequer é aceitada.

Isso é outra história...

Obs: Não refute o que acabou de ler. Se se sentir tentada a fazê-lo, não o faça.

A despenalização do aborto nada tem a ver com isso. Já foi falado aqui trezentas vezes qual o seu objetivo. Nego-me a repetir tudo de novo.

E não viaje com neo-malthusianismos, tá me parecendo que você tá querendo achar pêlo em ovo. E claro que só pode ser ironia.

Olha... Ah, esquece. E parabéns pelos 6.000 posts.

[Apocaliptica]

Alexandre,

Vou treplicar porque isto é um forum de debates. Você querendo ou não, também tenho o direito de me divertir com coisas sem pé nem cabeça. Mas será uma tréplica fútil:

Você viaja demais.
Meus muitos erros gramaticais devem-se ao fato de estar anestesiada na face, eu tinha chegado de uma cirurgia e vim aqui relaxar e não me enervar. O que estava me irritando era a sensação de estar anestesiada, e não as coisas que você disse.

Mas agora a anestesia está passando e a dor vai me incomodar.
Então, relaxe.

E obrigada pelos parabéns aos meus sei lá quantos mil posts ( nem ligo para isto ).

PS: encontre o que eu disse sobre a sociedade não assumir o filho e este SER O MOTIVO PELO QUAL EU DEFENDO O ABORTO e você ganha um prêmio.

Beijos!

[Acauan]

Traduzindo e trazendo à realidade brasileira: a legalização do aborto não poderia significar um decréscimo na criminalidade dos morros cariocas, nas favelas de SP, no número de meninos de rua e outros problemas que o descaso com a educação dos filhos pode resultar? Teríamos que pagar pra ver. Não que esse estudo seja totalmente aceito como verdade mas pelo menos é verossímil.
...

Ainda extraído do mesmo texto: ...

Lígia, você e eu sabemos o que é correlação espúria, logo não percamos tempo com a parte teórica e partamos para um exemplo ilustrativo:

John Hagelin, Ph.D em Harvard, pesquisador do CERN, laboratório europeu de pesquisa de partículas, pesquisador da unificação de campos quânticos na faculdade de Stanford, descobridor da super-simetria, que gerou a teoria da grande unificação dos campos, demonstrou estatisticamente que uma meditação feita por 4000 pessoas na capital dos Estados Unidos baixou em 18% o crime violento na cidade.

Merecidamente Hagelin foi laureado com o Prêmio Ignobel da Paz de 1994 por esta pesquisa.

Qualquer pessoa que saiba o mínimo sobre estatística sabe o quanto é temeroso estabelecer relações de causa e efeito entre eventos muito distantes entre si. Dizer que análises estatísticas demonstraram que abortos reduziram os crimes que seriam cometidos pelos abortados quinze a vinte anos depois pode ser convincente para quem lê análises estatísticas como lê o horóscopo, ou seja, aceita as conclusões sem se perguntar muito como se chegou a elas.

Bem... eu penso assim: SE uma família bem estruturada deseja comportar 20 filhos e SE esta mesma família não for depender da caridade do restante da comunidade para sobreviver, eu sou a favor de que tenham seus 20 filhos e sejam felizes. A questão é que as 20 crianças, se geradas debaixo de pontes, vão para as ruas e os demais problemas associados a isso acontecem naturalmente, como uso de drogas, latrocínios, ou mais vítimas da indústria de prostituição infantil...

Logo, a parte que nos cabe individualmente se limita a não termos vinte filhos e envia-los para debaixo da ponte.

Bem, se o problema reside no fato do Brasil não ser uma Suiça, eu até concordo. Mas a questão humanitária que está sendo legada a último plano, existe. Mulheres pobres que querem abortar, têm de recorrer a fazedoras de anjos no arame e o restante da história nós já conhecemos...

Elas não TEM que recorrer. OPTAM por recorrer, o que é muito diferente.

No entanto, pretender que um óvulo recém fecundado já seja considerado um ser humano e não apenas o potencial de vir a ser humano, não é desonestidade, certo?

Certo, desde que nenhuma afirmação taxativa seja feita.
A incerteza vale tanto para os que decretam que óvulo fecundado é humano quanto para os que o reduzem a potencialmente humano, dado que ambos carecem de provas definitivas baseadas em critérios universalmente aceitos que referendem suas afirmações.

Sem generalizar, Acauan. Um filho abortável não é desejável ou não haveria sequer o desejo de abortá-lo, certo? Pais que surram seus filhos até a morte podem alegar possessão demoníaca mas o fator "indesejado" está presente na educação desse filho ou ele não seria maltratado e isso independe das posses. Estou falando do desejo de ter um filho ou de abortá-lo caso seja uma gestação que "aconteceu" mas que foi a termo por falta de coragem de abortar na esquina. E isso, vale ressaltar, à exceção de gente louca mediante atestado psiquiátrico, que não deveria ser deixada sem camisa de força e muito menos ter filhos. Mas aí é outra questão.

Dentro da realidade brasileira, se o aborto for legalizado é mais provável meninas de classe média e alta recorrendo a clínicas particulares autorizadas do que grávidas pobres tendo a disposição este serviço gratuito no sistema público de saúde no tempo legal permitido.

Estou falando ainda na liberdade de escolha entre ter um filho ou não e não em ordens expressas e emitidas pelo governo que decrete quem pode ou quem não pode ter filhos. A decisão entre tê-los ou não, caso os métodos contraceptivos tenham falhado, deveria caber aos pais se não puder caber exclusivamente à mãe...

Nossos atos têm conseqüências e estas conseqüências implicam em responsabilidades das quais nem sempre é possível fugir.

Manter às custas da caridade alheia... Tem gente sem vergonha na cara sim mas também não pretendo idealizar a pobreza dessa forma tão abjeta. Eu penso que se for dada a opção entre controlar o número de nascimentos de filhos debaixo de pontes, a mulher que tem que abrir as pernas pro marido bêbado vai agradecer imensamente por não ter que emendar uma gestação na outra a cada 10 meses...

A cadeia de relações de causa e efeito associadas a este cenário é muito mais complexa do que a proposta de que falta apenas o aborto para que tudo acabe bem.

[user f.k.a. Cabeção]

Nossos atos têm conseqüências e estas conseqüências implicam em responsabilidades das quais nem sempre é possível fugir.

Eu me considero um entusiasta intransigente da Liberdade. Posso nao ter o talento dos seus maiores defensores, reconheco, mas faco o que posso, e imagino que amo tanto a Liberdade quanto eles. Acho que a Liberdade e o Bem maior, e que devemos lutar sempre por ela, ora com palavras, ora com acoes. E sempre justo lutar pela Liberdade.

O problema reside no fato de que muitas pessoas distorcem o conceito de Liberdade para uma autorizacao para que as pessoas facam o que quiserem sem assumir as devidas responsabilidades sobre seus atos. Nunca nenhum dos grandes defensores da liberdade propos algo assim. Atribuir a palavra Liberdade para o que e na verdade um retorno a barbarie, a lei do mais forte, ao faca o que que tiver vontade pois "tudo e a Lei", uma pregacao mascarada da violencia.

No caso em questao, a liberdade da mulher (e do homem tambem) reside no fato de que nem o Estado nem ninguem deve obriga-la a fazer ou deixar de fazer sexo, com essa ou aquela pessoa, ou usar ou nao preservativos ou outros metodos contraceptivos. Quando essa liberdade for infringida, devem-se perseguir os culpados e puni-los com rigor.

Mas a partir do momento que ela (ou ele) se permite usufruir dessas liberdades de forma arriscada, por qualquer motivo que lhes pareca justo, ela deve saber que caso crie uma responsabilidade ela nao podera fugir dela, sobre tudo numa forma hibrida de infantilidade e violencia. Isso e imoral.

A imoralidade nao reside em praticar ou nao sexo, com ou sem protecao. A imoralidade reside em destruir as responsabilidades criadas por uma conduta arriscada de forma covarde.

Permitir os abortos contraceptivos e dar esse aval para imoralidade, para a conduta irresponsavel e para uma das formas mais covardes de agressao. E mesmo que o teor emocional fale muito alto nessas horas, e que a carga sobre a mae seja muito pesada, isso apenas pode atenuar a gravidade de seu crime, mas nunca autoriza-la a comete-lo.

E quando as pessoas evocam o nome Liberdade para defender esse "direito" de brutalizar, sinto um profundo mal estar por todos aqueles que lutaram por definir e defender a Liberdade com todas as suas armas, desde aqueles grandes nomes que batalhavam nas instancias intelectuais ate os anonimos que pereceram nos muitos campos de batalha onde se tiveram de se enfrentar contra seus inimigos.

Seus inimigos hoje portam o seu nome e se escondem nas suas fileiras, mas o Mal pretendido e sempre o mesmo, e sempre o mais longe possivel da verdadeira Liberdade.

[Kazuma]

Gostei muito do que o senhor Acauan escreveu!

Aborto é assassinato, gente!

[Najma]

Traduzindo e trazendo à realidade brasileira: a legalização do aborto não poderia significar um decréscimo na criminalidade dos morros cariocas, nas favelas de SP, no número de meninos de rua e outros problemas que o descaso com a educação dos filhos pode resultar? Teríamos que pagar pra ver. Não que esse estudo seja totalmente aceito como verdade mas pelo menos é verossímil.
...

Ainda extraído do mesmo texto: ...

Lígia, você e eu sabemos o que é correlação espúria, logo não percamos tempo com a parte teórica e partamos para um exemplo ilustrativo:

John Hagelin, Ph.D em Harvard, pesquisador do CERN, laboratório europeu de pesquisa de partículas, pesquisador da unificação de campos quânticos na faculdade de Stanford, descobridor da super-simetria, que gerou a teoria da grande unificação dos campos, demonstrou estatisticamente que uma meditação feita por 4000 pessoas na capital dos Estados Unidos baixou em 18% o crime violento na cidade.

Merecidamente Hagelin foi laureado com o Prêmio Ignobel da Paz de 1994 por esta pesquisa.

Qualquer pessoa que saiba o mínimo sobre estatística sabe o quanto é temeroso estabelecer relações de causa e efeito entre eventos muito distantes entre si. Dizer que análises estatísticas demonstraram que abortos reduziram os crimes que seriam cometidos pelos abortados quinze a vinte anos depois pode ser convincente para quem lê análises estatísticas como lê o horóscopo, ou seja, aceita as conclusões sem se perguntar muito como se chegou a elas.

O texto explica como se chegou a elas. No caso, pessoas com problemas sérios de falta de teto, usuárias de drogas, vítimas de violência sexual, mulheres pobres demais para manterem seus filhos mesmo com auxílio do governo, abandonadas pelos parceiros, optaram pelo aborto legalizado e impediram que mais crianças, predispostas a viverem na criminalidade por N motivos, viessem ao mundo.

Até há bem pouco tempo, os efeitos do aquecimento global provocado pelo uso de combustíveis fósseis também eram relegados a último plano. Hoje em dia são a pauta do dia. E englobam efeitos cumulativos muito distantes no tempo. Há os que ainda se defendam do "alarmismo" dos ambientalistas histéricos, alegando que tais efeitos visam empobrecer os países desenvolvidos, impedindo-os de continuarem poluindo o mundo com seus milhões de toneladas de dióxido de carbono lançados na atmosfera. Agora que a realidade bate à porta, a visão de tais efeitos e dos eventos que eles vêm desencadeando são paulatinamente levados em conta.

Nem tente imaginar que estou comparando aborto legalizado com redução de índices de emissão de CO2, por favor...

Bem... eu penso assim: SE uma família bem estruturada deseja comportar 20 filhos e SE esta mesma família não for depender da caridade do restante da comunidade para sobreviver, eu sou a favor de que tenham seus 20 filhos e sejam felizes. A questão é que as 20 crianças, se geradas debaixo de pontes, vão para as ruas e os demais problemas associados a isso acontecem naturalmente, como uso de drogas, latrocínios, ou mais vítimas da indústria de prostituição infantil...

Logo, a parte que nos cabe individualmente se limita a não termos vinte filhos e envia-los para debaixo da ponte.

Seria o mínimo a ser realizado pelo estado. Incentivo ao uso de contraceptivos orais, estímulos para que os altos índices de natalidade entre pessoas de muito baixa renda fossem reduzidos drasticamente. Mas acho que fugimos um tanto da proposta da legalização do aborto idealizando uma vida melhor para essas pessoas que vivem à margem da sociedade por "nosso" próprio descaso.

Bem, se o problema reside no fato do Brasil não ser uma Suiça, eu até concordo. Mas a questão humanitária que está sendo legada a último plano, existe. Mulheres pobres que querem abortar, têm de recorrer a fazedoras de anjos no arame e o restante da história nós já conhecemos...

Elas não TEM que recorrer. OPTAM por recorrer, o que é muito diferente.

Sim e elas morrem de septissermia porque não quiseram colocar mais um filho no mundo sem condições de sustentá-lo. Deviam ter fechado as pernas.

No entanto, pretender que um óvulo recém fecundado já seja considerado um ser humano e não apenas o potencial de vir a ser humano, não é desonestidade, certo?

Certo, desde que nenhuma afirmação taxativa seja feita.
A incerteza vale tanto para os que decretam que óvulo fecundado é humano quanto para os que o reduzem a potencialmente humano, dado que ambos carecem de provas definitivas baseadas em critérios universalmente aceitos que referendem suas afirmações.

Perfeito. Afirmar que abortos são assassinatos quando cometidos durante as primeiras semanas é um excesso de zelo que respalda a histeria anti-abortista.

Sem generalizar, Acauan. Um filho abortável não é desejável ou não haveria sequer o desejo de abortá-lo, certo? Pais que surram seus filhos até a morte podem alegar possessão demoníaca mas o fator "indesejado" está presente na educação desse filho ou ele não seria maltratado e isso independe das posses. Estou falando do desejo de ter um filho ou de abortá-lo caso seja uma gestação que "aconteceu" mas que foi a termo por falta de coragem de abortar na esquina. E isso, vale ressaltar, à exceção de gente louca mediante atestado psiquiátrico, que não deveria ser deixada sem camisa de força e muito menos ter filhos. Mas aí é outra questão.

Dentro da realidade brasileira, se o aborto for legalizado é mais provável meninas de classe média e alta recorrendo a clínicas particulares autorizadas do que grávidas pobres tendo a disposição este serviço gratuito no sistema público de saúde no tempo legal permitido.

Quem sabe? É algo que teríamos que ter à disposição para depois saber quem ou como será utilizado. Por enquanto é proibido e as meninas de classe média continuam indo em clínicas especializadas fazer "curetagem" enquanto as pobres continuam nos fundos de quintal e tomando beberagens.

Estou falando ainda na liberdade de escolha entre ter um filho ou não e não em ordens expressas e emitidas pelo governo que decrete quem pode ou quem não pode ter filhos. A decisão entre tê-los ou não, caso os métodos contraceptivos tenham falhado, deveria caber aos pais se não puder caber exclusivamente à mãe...

Nossos atos têm conseqüências e estas conseqüências implicam em responsabilidades das quais nem sempre é possível fugir.

A consequência de não evitar filhos, são filhos. A consequência deles "acontecerem" fora de hora devido a falhas nos métodos de evitá-los, são filhos "acontecidos". Gente equilibrada que tem filhos "acontecidos" e com uma situação financeira estável, logo contorna o problema e os aceita de forma plena, ajeitando a vida e arrumando espaço para mais um berço e mais um lugar privativo no coração. Gente com problemas sérios pode entrar em colapso.

Uma medida para evitar os problemas dos colapsos enquanto não se legaliza o aborto seria dar assistência psiquiátrica e apoio financeiro total às mulheres que jogam fora os bebês logo após o parto.

Manter às custas da caridade alheia... Tem gente sem vergonha na cara sim mas também não pretendo idealizar a pobreza dessa forma tão abjeta. Eu penso que se for dada a opção entre controlar o número de nascimentos de filhos debaixo de pontes, a mulher que tem que abrir as pernas pro marido bêbado vai agradecer imensamente por não ter que emendar uma gestação na outra a cada 10 meses...

A cadeia de relações de causa e efeito associadas a este cenário é muito mais complexa do que a proposta de que falta apenas o aborto para que tudo acabe bem.

Mas se nada for feito...

[Atila]

Como ficou entao a questao da humanidade do feto?

[Atila]

Se o feto for ontologicamente tao humano como um adolescente (que também está em formaçao)... entao que se assuma que a vida do feto é menos importante que a liberdade da mulher de nao ser mae... e que se aceite isto.

[Najma]

Como ficou entao a questao da humanidade do feto?

Quem defende a humanidade e a liberdade de cada ser humano, admite a humanidade de um simples óvulo fecundado. Quem prima pela liberdade de escolha da mãe como um ser humano pleno, prefere pensar no tempo em que o embrião leva para desenvolver um cérebro capaz de estar consciente de sua situação para só então atribuir-lhe humanidade.

Quem defende a existência do espírito ou agrega valores religiosos à forma de pensar, é contra o aborto em qualquer fase de desenvolvimento embrionário. Quem admite que o embrião é um amontoado de células inconsciente nas primeiras semanas, apoia a liberdade de escolha entre fazer aborto ou não até a data limite de 12 semanas.

[Fedidovisk]

Mas a questão não é apenas o óvulo ser ou não um ser humano... a questão também é que se tornará um ser humano, concerteza não será um qualquer... desde a corrida URSS e EUA lá no ato, praticamente já está definido o que o óvulo virá a ser, apenas no momento não se encontra definido...

Isso partindo que ele ainda nem tenha formado nada, nem cérebro, nem SNC... mas certamente não será aleaório... haverá um porque de assim prosseguir...

Então não se trata mais de uma atribuição humana ao óvulo, mas o ser humano que ele virá a ser...

Mas isso já foge um pouco à discussão...

[Atila]

OK...

seria preciso mais objectividade para decidir.

[Najma]

Se o feto for ontologicamente tao humano como um adolescente (que também está em formaçao)... entao que se assuma que a vida do feto é menos importante que a liberdade da mulher de nao ser mae... e que se aceite isto.

Não entendi...

[Najma]

OK...

seria preciso mais objectividade para decidir.

Se não levar em conta que um óvulo fecundado depende de um útero para sobreviver e originar um ser humano, a idéia de impedir "assassinatos" está presente até na proibição do uso da pílula do dia seguinte...

[Najma]

Nossos atos têm conseqüências e estas conseqüências implicam em responsabilidades das quais nem sempre é possível fugir.

Eu me considero um entusiasta intransigente da Liberdade. Posso nao ter o talento dos seus maiores defensores, reconheco, mas faco o que posso, e imagino que amo tanto a Liberdade quanto eles. Acho que a Liberdade e o Bem maior, e que devemos lutar sempre por ela, ora com palavras, ora com acoes. E sempre justo lutar pela Liberdade.

O problema reside no fato de que muitas pessoas distorcem o conceito de Liberdade para uma autorizacao para que as pessoas facam o que quiserem sem assumir as devidas responsabilidades sobre seus atos. Nunca nenhum dos grandes defensores da liberdade propos algo assim. Atribuir a palavra Liberdade para o que e na verdade um retorno a barbarie, a lei do mais forte, ao faca o que que tiver vontade pois "tudo e a Lei", uma pregacao mascarada da violencia.

No caso em questao, a liberdade da mulher (e do homem tambem) reside no fato de que nem o Estado nem ninguem deve obriga-la a fazer ou deixar de fazer sexo, com essa ou aquela pessoa, ou usar ou nao preservativos ou outros metodos contraceptivos. Quando essa liberdade for infringida, devem-se perseguir os culpados e puni-los com rigor.

Mas a partir do momento que ela (ou ele) se permite usufruir dessas liberdades de forma arriscada, por qualquer motivo que lhes pareca justo, ela deve saber que caso crie uma responsabilidade ela nao podera fugir dela, sobre tudo numa forma hibrida de infantilidade e violencia. Isso e imoral.

A imoralidade nao reside em praticar ou nao sexo, com ou sem protecao. A imoralidade reside em destruir as responsabilidades criadas por uma conduta arriscada de forma covarde.

Permitir os abortos contraceptivos e dar esse aval para imoralidade, para a conduta irresponsavel e para uma das formas mais covardes de agressao. E mesmo que o teor emocional fale muito alto nessas horas, e que a carga sobre a mae seja muito pesada, isso apenas pode atenuar a gravidade de seu crime, mas nunca autoriza-la a comete-lo.

E quando as pessoas evocam o nome Liberdade para defender esse "direito" de brutalizar, sinto um profundo mal estar por todos aqueles que lutaram por definir e defender a Liberdade com todas as suas armas, desde aqueles grandes nomes que batalhavam nas instancias intelectuais ate os anonimos que pereceram nos muitos campos de batalha onde se tiveram de se enfrentar contra seus inimigos.

Seus inimigos hoje portam o seu nome e se escondem nas suas fileiras, mas o Mal pretendido e sempre o mesmo, e sempre o mais longe possivel da verdadeira Liberdade.

Cabeça,

Se o moralismo for levado às últimas consequências, o certo para quem não quer assumir a responsabilidade de seus atos quando faz sexo heterossexual com intercurso vaginal é ser responsável antes de gerá-los e, assim, evitar filhos apenas pela abstinência sexual. Por que dar margem para o risco de métodos contraceptivos falharem?

Eu penso ainda que a ICAR está coberta de razão quando fala que o bom cristão deve se abster de sexo antes do casamento e durante o período fértil da mulher, mais ou menos 10 dias durante o período menstrual, o que impele forçosamente a uniões estáveis, visto que os parceiros têm que saber quando tal período acontece para que seja evitado, caso não se queira filhos, ou utilizado para que mais crianças venham ao mundo.

De fato, a religião católica e seu conjunto de regras e dogmas, auxilia em muito o desenvolvimento da sociedade de forma saudável, plena e dentro dos rigorismos da Lei e Ordem. E deveria ser imposta de tal forma que nenhum reduto da sociedade ficasse desguarnecido, impedindo que os focos de pestilência, fomentadores da criação de párias e aleijões morais, proliferem em nosso meio de bons cidadãos tementes a Deus e cumpridores de nossos deveres perante o Estado, a Família e os Bons Costumes.

Vida longa ao Sumo Pontífice, Papa Bento XVI!

PS: Não, eu não vou colocar sinal de ironia nenhum.