Estou torcendo por Israel

[Acauan]

Estou torcendo por Israel
Postado em 28/10/2005 23:14:00
Por Acauan

Eu era uma criança quando Egito e Síria atacaram o Estado de Israel no Yom Kippur.

Lembro de ter comentado com meus amigos: Estou torcendo por Israel.

Por resposta tive "todos estamos".

Bons tempos aqueles em que meninos discutiam geopolítica internacional.

Dias depois daquele, as forças de Israel avançavam decididas rumo a Damasco.
Foram detidas, não por qualquer resistência militar dos sírios, mas pelo ultimato da União Soviética, que deixara claro que interveriria para impedir que seus aliados no Oriente Médio sofressem mais uma derrota humilhante.

Eu e os demais meninos bem informados da época não sabíamos que, por conta do tal ultimato, enquanto estudávamos nossas lições as forças armadas dos Estados Unidos da América haviam entrado em DEFCOM 3, o estado de alerta que colocava o mundo a dois passos da guerra termonuclear global.

Hoje, diante das declarações do presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad de que Israel deve ser varrido do mapa, me lembro e pergunto por que crianças que deveriam estar mais interessadas nas aventuras do super-herói do momento se posicionavam a favor de uma nação da qual sabiam tão pouco.

No meu caso, complementa-se esta com a pergunta de por que tal simpatia por um pequeno país com o qual não tinha a mais mínima afinidade cultural se manteve até hoje.

Demorou décadas até ter a resposta simples, tirada das palavras recentes do presidente do Irã.

O Estado de Israel é uma democracia que não prega que qualquer outro país ou povo deva ser varrido do mapa.
Isto explicaria, em princípio, a simpatia.
Definitivamente para o Estado Judeu, um povo que foi sentenciado por um ditador paranóico a ser varrido do mapa, mas que sobreviveu e construiu um país que quer apenas sobreviver.

Eretz Israel.
A Terra de Israel.

Uma terra muito distante da inocência, como gritam as vítimas de Deir Yassin, Sabra e Chatila.

Mas ainda assim uma terra onde foi construído o improvável.
Nascida no deserto, uma nação próspera, erigida sob o ideal de que o Estado existe para garantir a liberdade e a autodeterminação do indivíduo e (por que não repetir?) o direito inalienável da busca da felicidade.

[Acauan]

Presidente do Irã afirma que Holocausto é um mito
UOL - Últimas Notícias
14/12/2005 - 07h40
Por Christian Oliver

TEERÃ (Reuters) - O presidente iraniano, Mahmoud Ahmadinejad, disse na quarta-feira que o Holocausto era um mito, reiterando uma posição que causou críticas internacionais e levou a uma repreensão do Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas (ONU).

"Eles inventaram uma lenda sob o nome de "Massacre dos Judeus" e eles a têm em mais alta conta do que o próprio Deus, do que a própria religião e os profetas", afirmou o presidente a uma multidão reunida na cidade de Zahedan.

O discurso foi exibido ao vivo pela TV estatal.

Ahmadinejad, um ex-membro da Guarda Revolucionária que foi eleito presidente em junho, havia dito em outubro que Israel era um tumor que deveria ser "apagado do mapa", o que provocou uma tempestade diplomática e alimentou temores sobre as ambições atômicas do Irã.

Diplomatas europeus dizem que os comentários de Ahmadinejad sobre o Holocausto -- quando seis milhões de judeus foram mortos pelos nazistas -- tornam mais difícil para eles negociarem diretamente com o Irã a questão do programa nuclear do país.

A Chancelaria israelense declarou que os comentários do presidente iraniano mostram que o país age de forma inaceitável segundo as normas internacionais.

"A combinação de ideologia extremista, um entendimento oblíquo da realidade e armas nucleares é uma combinação que ninguém na comunidade internacional pode aceitar", disse o porta-voz Mark Regev.

Ahmadinejad acusou o governo israelense e seus aliados de hipocrisia e reiterou sua defesa de que Israel deveria ser transferido da "querida Palestina" para a Europa, América ou Canadá.

(Com reportagem de Matt Spetalnick em Jerusalém)

[Acauan]

Uma coisa é quando fracassados, sociopatas ou gente que quer aparecer nega a veracidade histórica do Holocausto.
Outra muito diferente é quando o chefe de Estado de uma nação relevante faz o mesmo.
Pior é quando esta nação manipula politicamente o sentimento religioso de uma comunidade de mais de um bilhão de pessoas.
E o fim da picada é quando tais malucos anunciam espalhafatosamente que querem possuir armas nucleares.

Como dizia o Boris Casoy, durma-se com um barulho destes...

[Mr. Crowley]

Israel é um estado teocrático(um estado criado para abrigar judeus só pode ser assim classificado) criado por interesses norte americanos no oriente e nunca deveria ter sido criado...

[Tranca]

Israel vive dando demonstrações de que quer dar passos em direção à paz. Ultimamente, tem tido mais cautela, pois os árabes deram mostras de que não aceitam um meio termo que favoreça ambas as partes. Querem se favorecer o máximo e não aceitam o Estado Judeu.

Às vezes eu acho certas medidas de Israel duras demais. Mas acabo concordando com a necessidade delas quando um dirigente árabe abre a boca.

Anauê Acauan!

[Tranca]

Pior é quando esta nação manipula politicamente o sentimento religioso de uma comunidade de mais de um bilhão de pessoas.
E o fim da picada é quando tais malucos anunciam espalhafatosamente que querem possuir armas nucleares.

A CIA devia resolver este problema à moda antiga.

[Acauan]

Israel é um estado teocrático(um estado criado para abrigar judeus só pode ser assim classificado) criado por interesses norte americanos no oriente e nunca deveria ter sido criado...

Errado!
Israel foi criado por um movimento político laico, que recebeu e até hoje recebe extrema oposição e hostilidade da ortodoxia religiosa ultra-conservadora judaica.

[Acauan]

Israel vive dando demonstrações de que quer dar passos em direção à paz. Ultimamente, tem tido mais cautela, pois os árabes deram mostras de que não aceitam um meio termo que favoreça ambas as partes. Querem se favorecer o máximo e não aceitam o Estado Judeu.

Às vezes eu acho certas medidas de Israel duras demais. Mas acabo concordando com a necessidade delas quando um dirigente árabe abre a boca.

Anauê Acauan!

Pois é Tranca,

Os palestinos estão cada vez mais dispostos a aceitar um acordo de paz.
Quem é contra é justamente quem tira proveito do estado de guerra permanente e não sofre as consequências dela, como o imbecil do presidente do Irã.

ANAUÊ Tranca!

[Najma]

Que absurdo...

É, isso vem confirmar que a memória é seletiva quando se deseja omitir fatos para que a coerência do discurso não sofra com a recaptulação de momentos que enaltecem qualidades daqueles que se deseja subestimar.

"Esquecer" o Holocausto Judeu e tratá-lo como "mito", nesse caso, é uma forma de tirar a razão de ser de Israel. Para alemães desejando salvar a honra fugidia de antepassados que participaram do evento a postura de negação é até compreensível, visto que saber que se é neto ou filho de pessoas que foram capazes de cometer atrocidades não é lá algo bom de ser carregado vida a fora e mesmo assim é reprovável, uma vez que se vale da omissão de fatos.

[Tranca]

Isso mesmo que você disse, Acauan.

Os maiores interessados dão passos para frente, mas os que querem tirar proveito político desta triste situação impedem estes avanços.

Abraço

[Mr. Crowley]

Israel é um estado teocrático(um estado criado para abrigar judeus só pode ser assim classificado) criado por interesses norte americanos no oriente e nunca deveria ter sido criado...

Errado!
Israel foi criado por um movimento político laico, que recebeu e até hoje recebe extrema oposição e hostilidade da ortodoxia religiosa ultra-conservadora judaica.

isso oficialmente...

eu acho que um Estado criado com interesse de abrigar uma etnia religiosa não pode ser classificado como laico...

isso chega, inclusive, a ser contraditório...

1º cria-se um estado com um interesse religioso(claro que não é só isso, mas deixa quieto as outras questões) e depois vem falar que esse é um Estado que não segue uma religião?

[Acauan]

Israel é um estado teocrático(um estado criado para abrigar judeus só pode ser assim classificado) criado por interesses norte americanos no oriente e nunca deveria ter sido criado...

Errado!
Israel foi criado por um movimento político laico, que recebeu e até hoje recebe extrema oposição e hostilidade da ortodoxia religiosa ultra-conservadora judaica.

isso oficialmente...
eu acho que um Estado criado com interesse de abrigar uma etnia religiosa não pode ser classificado como laico...
isso chega, inclusive, a ser contraditório...
1º cria-se um estado com um interesse religioso(claro que não é só isso, mas deixa quieto as outras questões) e depois vem falar que esse é um Estado que não segue uma religião?

O Sionismo original nunca foi um movimento de cunho religioso e Israel não foi lançado como uma promessa messiânica.
Theodore Herzl, Ben-Gurion, Golda Meir, Rabin e outros fundadores e líderes do Estado de Israel poderiam até ser religiosos em suas vidas privadas, mas sempre conduziram a construção do Estado movidos por um pragmatismo fortemente inspirado nos modernos conceitos ocidentais que orientam o Estado laico, democrático e liberal, coisa simplesmente oposta do que seria uma teocracia inspirada na Torah.

[Pug]

Israel é um estado teocrático(um estado criado para abrigar judeus só pode ser assim classificado) criado por interesses norte americanos no oriente e nunca deveria ter sido criado...

Errado!
Israel foi criado por um movimento político laico, que recebeu e até hoje recebe extrema oposição e hostilidade da ortodoxia religiosa ultra-conservadora judaica.

isso oficialmente...

eu acho que um Estado criado com interesse de abrigar uma etnia religiosa não pode ser classificado como laico...

isso chega, inclusive, a ser contraditório...

1º cria-se um estado com um interesse religioso(claro que não é só isso, mas deixa quieto as outras questões) e depois vem falar que esse é um Estado que não segue uma religião?

Longe de ser apoiante incondicional de Israel.

Matheus, em Israel existem cidadãos israelitas não judeus, inclusive muçulmanos. Se não mudou, o BI deles, no entanto menciona a religião...por isso, realmente não é um estado teocrático, mas mesmo assim os ultra-ortodoxos andam sempre próximo do poder, quando não estão lá mesmo...

O estado de Israel é consequência da Shoa, infelizmente os europeus envergonhados apoiaram o envio de cidadãos europeus para terra alheia.

Paz, só será possível se todos os palestinianos puderem viver na terra deles, incluindo em terra que hoje se chama Israel.

Um só país, onde todos terão direito de voto, é esta a verdadeira forma de justiça aceitável...

A paz acontecerá, basta ser paciente como saladino á uns séculos atrás...Israel precisa da paz para continuar a existir, e os palestinianos estão cansados da guerra...

[al]

botar a culpa em bodes expiatorios e inimigos externos é comum em governos autoritários, vocês são pobres não por culpa nossa, mas dos judeus, dos Estados Unidos ou de outro, talvez até mesmo quem diga isso acredite nisso.

[Liquid Snake]

Ótimo texto, Acauan.

[FredLC]

Não sei, Acauan... eu concordo meio que 50% com o texto.

Eu concordo, por exemplo, que os palestinos estão em um estágio sócio-político bem inferior ao de Israel, e que lá ainda há dinossauros como essa ameba que tem a coragem de entrar em revisionismo histórico e negar um fato tão marcante quanto o holocausto por interesse político.

Eu concordo que Israel tem demonstrado mais interesse na paz que os palestinos, e que é mais por estes que por aqueles que o conflito continua.

Eu concordo que muitas das medidas mais pesadas de Israel, mesmo na linha dura do Sharon, são necessárias diante do estado fático em que as coisas se encontram.

Onde eu não concordo é que o texto e as réplicas posteriores parecem escusar completamente Israel do conflito e pôr total responsabilidade no radicalismo dos Islâmicos.... e não é bem assim.

Fato é que depois do holocausto, tornou-se um consenso que enquanto não houvesse uma pátria judaica, sempre haveria o risco de um novo extermínio. E não apenas na Alemanha, mas na Europa como um todo, pois anti-semitismo não era só coisa de germanos. E qual foi a solução? Ora, dar um pedaço de terra para eles, longe da Europa (resolvendo assim também a tensão lá) e bem no meio do mundo muçulmano, já inferiorizado diante do cristianismo no final da década de 40.

Usadas bases históricas (leia-se bíblicas) para justificar-se o porquê daquele pedaço de chão e não outro qualquer, a verdade é que foi feita caridade com chapéu alheio. Naquela época, antes dos terroristas começarem a seqüestrar aviões da Pan-am, a imagem que se tinha do oriente era da terra mística de lâmpadas encantadas e tapetes mágicos, da Princesa Sherazade e de Aladin - ninguém achava realmente que impôr um país com base em um documento religioso que eles não aceitam fosse causar um problema, e, se causasse, diabos, problema deles. O que eles podiam fazer a respeito?

(Bom, agora a gente sabe.)

Não obstante o ridículo da proposta de Mahmoud Ahmadinejad de transferir Israel para o Alasca, uma coisa que ele diz é verdade - Islâmicos não estavam representados em nenhuma posição de comando na ONU - porque é que logo eles foram ficar com o elefante branco? Por que não foi um dos países Europeus derrotados, ou uma das vastas áreas de pouca ocupação na América do Norte, mesmo o, ora, Alasca?

A verdade é que a criação de Israel foi um avilte na garganta de uma civilização antes orgulhosa e agora decadente – algo mais ou menos como se a URSS tivesse vencido a guerra fria e hoje os chechenos estivessem com uma nação comunista ocupando o Kansas, o Colorado e o Nebraska. Não é difícil imaginar que poucos americanos iam ficar muito á vontade com uma paz em que aquilo que lhe foi enfiado goela abaixo permanecesse.

O problema é que agora é tarde demais, e Israel já é um fato irreversível. Nesse sentido, é um exercício de futilidade reclamar que criá-lo foi injusto – ele está lá e vai ficar. Por isso, sou a favor de Israel em seu querer de paz... essa é a única saída para a região. Os islâmicos vão ter de engolir seu orgulho nessa, cedo ou tarde. Assim, também, eu estou do lado de Israel... mas estou também do lado da palestina. Porque estou do lado da paz, e ela é boa para todo mundo.

T+ .

[Acauan]

Não sei, Acauan... eu concordo meio que 50% com o texto.
...
Onde eu não concordo é que o texto e as réplicas posteriores parecem escusar completamente Israel do conflito e pôr total responsabilidade no radicalismo dos Islâmicos.... e não é bem assim.

Olá Fred,

Se reler o texto notará a menção aos massacres de Deir Yassin, Sabra e Chatila. Não há comprovação definitiva que tais atos foram perpretados pelo Estado de Israel, mas não há como negar, no mínimo, a cumplicidade israelense naqueles atentados.
Isto é ainda mais sério do que matar civis indefesos, já que um Estado que deve sua criação principalmente ao impacto de matanças do tipo deveria ser o último a se envolver com crime desta natureza.
Só este comentário breve, que classifica explicitamente Eretz Israel como "uma terra muito distante da inocência", é suficiente para negar que o texto escusa completamente Israel do conflito.

Fato é que depois do holocausto, tornou-se um consenso que enquanto não houvesse uma pátria judaica, sempre haveria o risco de um novo extermínio. E não apenas na Alemanha, mas na Europa como um todo, pois anti-semitismo não era só coisa de germanos. E qual foi a solução? Ora, dar um pedaço de terra para eles, longe da Europa (resolvendo assim também a tensão lá) e bem no meio do mundo muçulmano, já inferiorizado diante do cristianismo no final da década de 40.

Há duas questões aqui.
A primeira é que já havia desde antes da guerra um forte movimento sionista pleiteando a criação de um Estado judeu na Palestina.
Outra é que o conflito só tomou características de choque entre duas grandes religiões nas últimas duas décadas.
Há vinte anos ninguém falava em "mundo muçulmano" e sim em "mundo árabe". Assim como ninguém falava então em conflito entre israelenses e palestinos e muito menos entre judeus e muçulmanos e sim entre israelenses e árabes ou entre judeus e árabes.
A identificação dos palestinos como um povo distinto dos demais árabes e a visão do conflito como confronto religioso é muito recente do ponto de vista histórico.
Analisada a questão sobre a realidade geopolítica de 1947, quando o Estado de Israel foi criado, as decisões de então passam a parecer muito mais coerentes. Como não se pode tomar decisões políticas como aquela com base em uma desconhecida realidade futura, muitas das críticas à criação de Israel se tornam inconsistentes.

Usadas bases históricas (leia-se bíblicas) para justificar-se o porquê daquele pedaço de chão e não outro qualquer, a verdade é que foi feita caridade com chapéu alheio. Naquela época, antes dos terroristas começarem a seqüestrar aviões da Pan-am, a imagem que se tinha do oriente era da terra mística de lâmpadas encantadas e tapetes mágicos, da Princesa Sherazade e de Aladin - ninguém achava realmente que impôr um país com base em um documento religioso que eles não aceitam fosse causar um problema, e, se causasse, diabos, problema deles. O que eles podiam fazer a respeito? (Bom, agora a gente sabe.)

Do ponto de vista dos diplomatas e políticos ocidentais que tomavam as decisões, o mundo árabe da época era um amontoado de tribos sem identidade nacional, resultantes do esfacelamento do Império Otomano, que precisavam ser organizadas na forma de Estados Nacionais para evitar que caíssem na anarquia e na guerra tribal permanente entre as facções rivais.
Claro que os líderes europeus traçaram as linhas nos mapas guiados por seus próprios interesses, mas se estados como a Jordânia existem hoje, isto se deve a estas divisões.
Ou seja, os árabes só passaram a ter identidades nacionais distintas no século XX, sendo que as reivindicações de uma nacionalidade exclusivamente palestina datam das últimas décadas daquele século.
Neste contexto, Israel é só mais um Estado criado artificialmente na região e não o Estado criado artificialmente na região. O mesmo sistema que criou o Estado judeu criou a Jordânia e definiu as fronteiras da Síria e do Iraque.

É claro que há justiça em pleitear os direitos das massas de autóctones árabes palestinos deslocados e transformados em refugiados sem cidadania. Mas coisa semelhante aconteceu com os curdos da Turquia e Iraque sem que ninguém no mundo muçulmano desse muita bola.
A conclusão é que a oposição ao Estado de Israel é antes ideológica do que nacionalista, étnica, cultural ou religiosa.

Não obstante o ridículo da proposta de Mahmoud Ahmadinejad de transferir Israel para o Alasca, uma coisa que ele diz é verdade - Islâmicos não estavam representados em nenhuma posição de comando na ONU - porque é que logo eles foram ficar com o elefante branco? Por que não foi um dos países Europeus derrotados, ou uma das vastas áreas de pouca ocupação na América do Norte, mesmo o, ora, Alasca?

Uma das propostas da coroa britânica aos líderes sionistas era instalar o Estado de Israel no território da atual Uganda, na África.
Os judeus recusaram alegando que não tinham qualquer relação histórica com aquele território. A mesma justificativa poderia ser usada para recusar qualquer proposta que envolvesse o Alasca ou os países europeus vencidos.
Mas o fato definitivo é que a Realpolitik dita as regras e no caso e na época a Realpolitik concluiu que era muito mais fácil e prático instalar Israel na Palestina, em paralelo ao processo de independência concedida aos protetorados árabes e respectiva formação de seus estados.

verdade é que a criação de Israel foi um avilte na garganta de uma civilização antes orgulhosa e agora decadente – algo mais ou menos como se a URSS tivesse vencido a guerra fria e hoje os chechenos estivessem com uma nação comunista ocupando o Kansas, o Colorado e o Nebraska. Não é difícil imaginar que poucos americanos iam ficar muito á vontade com uma paz em que aquilo que lhe foi enfiado goela abaixo permanecesse.

Não é exatamente esta a verdade. Hoje o fortalecimento ideológico do fundamentalismo islâmico como substitutos do comunismo no papel de inimigos do ocidente pode levar a estas correlações, que não eram aplicáveis na primeira metade do século XX.
Após a queda do Império Otomano, que por séculos dominou o Oriente Médio, os árabes entraram em uma crise de identidade que os colocava muito aquém do que se poderia chamar de povo orgulhoso de suas glórias passadas. Sua própria definição como Umah (comunidade dos muçulmanos) havia sido sufocada por séculos de dominação por um regime opressor que só apoiava o Islã quando era de seu interesse, algo diametralmente oposto do califado, o regime teocrático proposto por Mohamed.
A primeira tentativa de recuperação do orgulho árabe foi o panarabismo, liderado por Nasser, que tinha inspiração nacionalista, laica e algo alinhada com o socialismo.
Como dito anteriormente, é de pouco tempo para cá que a identidade religiosa comum dos árabes foi retomada como bandeira de luta, sendo assim inadequado julgar fatos passados com base em uma condição que não existia na época.

O problema é que agora é tarde demais, e Israel já é um fato irreversível. Nesse sentido, é um exercício de futilidade reclamar que criá-lo foi injusto – ele está lá e vai ficar. Por isso, sou a favor de Israel em seu querer de paz... essa é a única saída para a região. Os islâmicos vão ter de engolir seu orgulho nessa, cedo ou tarde. Assim, também, eu estou do lado de Israel... mas estou também do lado da palestina. Porque estou do lado da paz, e ela é boa para todo mundo.

O Irã é no momento a maior ameaça à paz. Não apenas no Oriente Médio como no mundo. Se aqueles aiatolás malucos insistirem em desenvolver armas nucleares serão, em tempo, persuadidos pelas potências ocidentais. Ao contrário do que ocorreu no Iraque, desta vez os Estados Unidos da América e Grã Bretanha não estarão sozinhos. Franceses, alemães e russos já deixaram claro que não estão nem um pouco a fim de ver Teerã posando de potência atômica.
Esta transferência de gravidade do conflito pode facilitar ou dificultar a paz entre israelenses e palestinos, dependendo da habilidade dos líderes destes povos.

[FredLC]

Olá Fred,

Se reler o texto notará a menção aos massacres de Deir Yassin, Sabra e Chatila. Não há comprovação definitiva que tais atos foram perpretados pelo Estado de Israel, mas não há como negar, no mínimo, a cumplicidade israelense naqueles atentados.
Isto é ainda mais sério do que matar civis indefesos, já que um Estado que deve sua criação principalmente ao impacto de matanças do tipo deveria ser o último a se envolver com crime desta natureza.
Só este comentário breve, que classifica explicitamente Eretz Israel como "uma terra muito distante da inocência", é suficiente para negar que o texto escusa completamente Israel do conflito.

Bom, a leitura global do texto me soou apologética, mas considerando seu histórico, eu já imaginava que isso provavelmente fora apenas um desentendimento de comunicação do que uma leitura simplista ou ideológica da questão palestina.

Feito esse comentário, me parece que eu não dei à ressalva a mesma importância que você deu, mas que nunca foi sua intenção – nem seu resultado literal – escusar na plenitude o que há de errado a respeito de Israel.

Assim retiro minha ressalva quanto a esse particular.

Há duas questões aqui.
A primeira é que já havia desde antes da guerra um forte movimento sionista pleiteando a criação de um Estado judeu na Palestina.
Outra é que o conflito só tomou características de choque entre duas grandes religiões nas últimas duas décadas.
Há vinte anos ninguém falava em "mundo muçulmano" e sim em "mundo árabe". Assim como ninguém falava então em conflito entre israelenses e palestinos e muito menos entre judeus e muçulmanos e sim entre israelenses e árabes ou entre judeus e árabes.
A identificação dos palestinos como um povo distinto dos demais árabes e a visão do conflito como confronto religioso é muito recente do ponto de vista histórico.
Analisada a questão sobre a realidade geopolítica de 1947, quando o Estado de Israel foi criado, as decisões de então passam a parecer muito mais coerentes. Como não se pode tomar decisões políticas como aquela com base em uma desconhecida realidade futura, muitas das críticas à criação de Israel se tornam inconsistentes.

Forte em termos. Não duvido que houvesse o interesse, literatura a respeito e mesmo propostas, mas não sei de nenhuma tentativa real de implementar um estado sionista antes do aftermatch da Segunda Guerra Mundial, quando acalentar os judeus pelo seu sofrimento nas mãos dos nazistas se tornou uma espécie de esporte mundial.

De notar também que a escolha dos judeus pela palestina, com bases estritamente bíblicas (nem históricas eu engulo muito, menos ainda vindo de um povo famoso por seu nomadismo) é tênue na melhor das hipóteses, e deveras incompatível com o laicismo dos países componentes da Liga das Nações.

Além disso, acho que a crítica à criação de Israel não se torna inteiramente fragilizada. Que é fato que ninguém realmente sabia o tamanho da encrenca, não há como negar... mas que um país foi enfiado goela adentro dos palestinos sem nenhuma razão legítima para tanto, lá isso foi – e isso seria criticável, mesmo que eles tivessem aceitado tudo passivamente e a questão hoje fosse selada e nem sequer merecesse debate.

Do ponto de vista dos diplomatas e políticos ocidentais que tomavam as decisões, o mundo árabe da época era um amontoado de tribos sem identidade nacional, resultantes do esfacelamento do Império Otomano, que precisavam ser organizadas na forma de Estados Nacionais para evitar que caíssem na anarquia e na guerra tribal permanente entre as facções rivais.
Claro que os líderes europeus traçaram as linhas nos mapas guiados por seus próprios interesses, mas se estados como a Jordânia existem hoje, isto se deve a estas divisões.
Ou seja, os árabes só passaram a ter identidades nacionais distintas no século XX, sendo que as reivindicações de uma nacionalidade exclusivamente palestina datam das últimas décadas daquele século.
Neste contexto, Israel é só mais um Estado criado artificialmente na região e não o Estado criado artificialmente na região. O mesmo sistema que criou o Estado judeu criou a Jordânia e definiu as fronteiras da Síria e do Iraque.

É claro que há justiça em pleitear os direitos das massas de autóctones árabes palestinos deslocados e transformados em refugiados sem cidadania. Mas coisa semelhante aconteceu com os curdos da Turquia e Iraque sem que ninguém no mundo muçulmano desse muita bola.
A conclusão é que a oposição ao Estado de Israel é antes ideológica do que nacionalista, étnica, cultural ou religiosa.

Concordo que os contornos das atuais nações Árabes – como aliás dos países africanos e sul-americanos – é algo pelo qual se deve agradecer (ou culpar) às potências econômicas da época, principalmente às Européias.

Também por isso, deve-se a elas significativa parcela de responsabilidade relativa aos conflitos políticos e étnicos que assolam as referidas regiões, retalhadas de acordo com conveniências alheias às próprias necessidades. Felizmente, essa bomba nunca estourou na América latina, mas na África e Ásia ela é incontrolável.

O grande problema é que reconhecer isso, e a incoerência de que aqueles que são o que são (“graças a” ou “por culpa de”) os Europeus, reclamarem que os mesmos fizeram a mesma coisa outra vez quando criaram Israel, não torna menos verdade que é exatamente assim que eles se sentem. Pode ser, portanto, logicamente insustentável eles terem orgulho nacional das nações que devem à Europa e, ainda assim, odiarem outra nação que deve sua existência à Europa, mas isso não vai impedi-los de agir exatamente assim.

A questão pouco tem a ver com uma compreensão racional da política global, mas sim com um choque de paixões e com muito orgulho ferido. Como você disse, uma oposição ideológica, étnica, cultural e religiosa, e não uma oposição bem fundamentada diante de um problema real e extraordinário... o que, entretanto, não a torna nem um pouco menos real.

Uma das propostas da coroa britânica aos líderes sionistas era instalar o Estado de Israel no território da atual Uganda, na África.
Os judeus recusaram alegando que não tinham qualquer relação histórica com aquele território. A mesma justificativa poderia ser usada para recusar qualquer proposta que envolvesse o Alasca ou os países europeus vencidos.
Mas o fato definitivo é que a Realpolitik dita as regras e no caso e na época a Realpolitik concluiu que era muito mais fácil e prático instalar Israel na Palestina, em paralelo ao processo de independência concedida aos protetorados árabes e respectiva formação de seus estados.

Uma alegação infundada por parte das lideranças Sionistas. Os judeus estavam afastados da palestina e morando espalhados pela Europa já há muito tempo para que viessem a alegar uma ligação visceral com a terra. Está claro que foi um sentimento religioso que motivou a escolha daquele chão e de nenhum outro, o que torna fundamentalmente furada a alegação, o que não carece de maior elaboração neste foro.

A justificativa dada pelos judeus só foi aceita porque era conveniente aos outros povos (e porque as conseqüências nocivas ainda não eram vislumbradas). Realpolitik, como você bem lembrou... de uma vertente eurocêntrica que não apenas subestimou, como também categoricamente menosprezou integralmente os interesses dos palestinos.

Não é exatamente esta a verdade. Hoje o fortalecimento ideológico do fundamentalismo islâmico como substitutos do comunismo no papel de inimigos do ocidente pode levar a estas correlações, que não eram aplicáveis na primeira metade do século XX.
Após a queda do Império Otomano, que por séculos dominou o Oriente Médio, os árabes entraram em uma crise de identidade que os colocava muito aquém do que se poderia chamar de povo orgulhoso de suas glórias passadas. Sua própria definição como Umah (comunidade dos muçulmanos) havia sido sufocada por séculos de dominação por um regime opressor que só apoiava o Islã quando era de seu interesse, algo diametralmente oposto do califado, o regime teocrático proposto por Mohamed.
A primeira tentativa de recuperação do orgulho árabe foi o panarabismo, liderado por Nasser, que tinha inspiração nacionalista, laica e algo alinhada com o socialismo.
Como dito anteriormente, é de pouco tempo para cá que a identidade religiosa comum dos árabes foi retomada como bandeira de luta, sendo assim inadequado julgar fatos passados com base em uma condição que não existia na época.

Também não é exatamente uma inverdade.

Claro que eu não estou aqui argüindo que os muçulmanos achavam que ainda eram o povo mais influente do mundo e cantavam alegremente as glórias de Alá até o dia da criação de Israel. Claro, também, que a decadência dos muçulmanos foi um processo gradual, na minha opinião baseado em suas falhas fundamentais – a falta de um movimento iluminista ou de seu equivalente, e a regressão isolacionista/fundamentalista do Islã após as cruzadas.

Não obstante, aquela foi a gota d’água, o pulo do gato, o momento em que o mundo mostrou para eles o seu novo papel na grande ordem das coisas – o de subdesenvolvidos submetidos ao arbítrio de potências estrangeiras... algo que seria impensável até antes do advento da primeira guerra mundial, ainda na época dos grandes impérios, como o Otomano e o Austro-húngaro.

O Irã é no momento a maior ameaça à paz. Não apenas no Oriente Médio como no mundo. Se aqueles aiatolás malucos insistirem em desenvolver armas nucleares serão, em tempo, persuadidos pelas potências ocidentais. Ao contrário do que ocorreu no Iraque, desta vez os Estados Unidos da América e Grã Bretanha não estarão sozinhos. Franceses, alemães e russos já deixaram claro que não estão nem um pouco a fim de ver Teerã posando de potência atômica.
Esta transferência de gravidade do conflito pode facilitar ou dificultar a paz entre israelenses e palestinos, dependendo da habilidade dos líderes destes povos.

Não discordo disso. O fundamentalismo islâmico é um dos vilões do mundo moderno. E aliás, se a guerra for inevitável, eu prefiro que Israel seja vencedor sem a menor dúvida.

Mas eu sempre me rio quando vejo americanos (e muitos bons brasileiros) descrevendo a segunda guerra mundial como “um grande choque entre o bem e o mau”, numa compreensão rasa e Hollywood-ana do que realmente aconteceu, e no caso específico da Palestina, eu vejo muitas opiniões seguindo essa mesma tendência – algo que eu gosto de confrontar em toda oportunidade.

Simples fato é que embora eu prefira Washington ou Tel-aviv a Teerã como potências nucleares, a verdade é que eu não confio em nenhuma delas. Infelizmente, no mundo como nos quadrinhos, os heróis estão sempre em menor número e vendo os vilões brigar entre si.

T+ .

[Tempest Storm]

Não existe um Apartheid contra os palestinos? Sobretudo com aquele muro que nem impede os ataques terroristas, mas se calhar até provoca mais a fúria e a inventividade dos terroristas. Eu torço por Israel também, tomara que de futuro ninguém negue o direito do Estado de Israel em existir. Mas também torço pela palestina, que está muito pior...

[Poindexter]

Acauan, não estás lembrado que você criou este mesmo tópico em 29/10?

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=89&highlight=israel

[Acauan]

Acauan, não estás lembrado que você criou este mesmo tópico em 29/10?

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=89&highlight=israel

Esqueci mesmo...
Como eu tinha publicado este tópico no RéV antigo, não me lembrei que foi um dos primeiros que postei em duplicata também aqui...

Eu reabri por conta das novas gracinhas ditas pelo idiota do presidente do Irã.

[Tempest Storm]

Afinal o Acauan também tem falhas...

[Pug]

Acauan, que deve fazer a comunidade internacional no caso Irão?

[Tempest Storm]

Não convidar a besta do seu presidente para festas...

[Acauan]

Acauan, que deve fazer a comunidade internacional no caso Irão?

Só duas opções: a diplomática e a militar.

A primeira deve deixar claro que em hipótese alguma o Ocidente admitirá que os aiatolás malucos tenham armas atômicas e conduzir as negociações a partir desta premissa.

Note-se que o Irã é uma ameaça muito maior que a Coréia do Norte, cujo líder de cabelo espetado de lá, apesar do discurso belicoso, tem como prioridade manter-se no bem-bom que conquistou ao assumir o posto de semi-deus comunista.
Este cara não vai querer trocar sua vida mansa apenas para ver o circo pegar fogo e sempre na última hora venderá suas pretensões pelo preço mais alto que a China ou o Ocidente estiverem dispostos a pagar.

Já os aiatolás malucos do Irã, fiéis à sua natureza de aiatolás malucos, são muito bem capazes de pagar para ver e arriscar até as últimas consequências, dentro da ilusão psicótica de que Allah guia e protege seus atos.

Se a diplomacia falhar...

Invadir o Irã é inviável, mas embargo comercial (num primeiro momento) e bloqueio naval, caso insistam, são hipóteses a ser consideradas.

Se de tudo não adiantar, o melhor a fazer seria destruir os reatores e usinas de beneficiamento de urânio.
O problema é que ataques cirúrgicos contra instalações nucleares, como o promovido pela Força Aérea Israelense contra a central atômica iraquiana em 1981, encontrariam hoje dificuldades muito maiores para alcançar os mesmo resultados, já que o Irã instalou seus reatores em bunkers subterrâneos protegidos por extensas paredes de concreto, além de descentralizar operações vitais do processo, que foi distribuído por várias pequenas instalações pelo país.

Antes que os pacifistas protestem, a simples hipótese de os aiatolás malucos do Irã chantagearem o mundo com a ameaça de armar os terroristas islâmicos com armas nucleares é suficiente para justificar medidas extremas.

Se tivessem feito isto com Hitler, quando ele começou a botar as manguinhas de fora (como queria o grande Winston) a Segunda Guerra Mundial talvez começasse antes, mas é muito provável que a Alemanha fosse derrotada rapidamente e muito menos gente sofresse.

Engraçado, lendo o que escrevi acima, por uns momentos tive a impressão que este post foi feito pela Ann Coulter...