Para a evoluçao por seleçao natural resultar os filhos devem ser parecidos com os pais. Ou seja, se um individuo tiver alguma vantagem na luta pela vida e conseguir passar essa vantagem aos filhos entao podemos ter evoluçao por seleçao natural. Mas para funcionar a reproduçao deve depender de um sistema replicativo razoavelmente preciso. Se for impreciso, entao a próxima geraçao terá poucas chances de ser parecida com os pais de uma forma razoável para a acçao da seleçao natural. As vantagens de um individuo facilmente se perderao em geraçoes subsequentes.
Entao como surgiu a seleçao natural? Que é o mesmo que perguntar como surgiu um sistema replicativo razoavelmente preciso? Terá surgido aos poucos a partir de um sistema replicativo muito primitivo que inicialmente cometia muitos erros? Mas como? Como é que fazendo muitos erros tal sistema poderia evoluir e passar "melhorias" á geraçao seguinte de replicadores? Como era vencida a 2ª lei da termodinamica? A nao ser que dependesse de algo como a seleçao natural (a única forma conhecida de tornar provável o altamente improvável) como pode ter acontecido?
Qual a origem da seleçao natural?
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
A seleção natural já poderia estar atuando apesar de ainda não existir a reprodução nem mesmo a vida propriamente dita. Há algo similar aos níveis de aptidão nas múltiplas "tentativas" com variados graus de sucesso de pré-replicadores em se replicarem.
Terão maior "aptidão" os "quase replicadores" do que os "quase-quase replicadores"; e os "quase-quase replicadores" terão maior aptidão do que "definitivamente não replicadores". Quase-replicadores que se tornassem praticamente replicadores teriam aptidão propriamente dita.
"Quase replicadores" possivelmente farão "quase réplicas", com maior capacidade potencial de fazerem também "quase réplicas" do que a "prole" dos quase-quase replicadores. Claro que em algum grau, "quase replicadores" terão a prole degenerada em quase-quase replicadores e eventualmente em não-replicadores; ao mesmo tempo uns quase-quase replicadores também podem mutar para quase-replicadores.
Isso seria provavelmente facilitado se em toda população de planetas similares ao nosso tivesse nessa época como um fenômeno relativamente comum a produção abiogenética mais ou menos constante, ou esporádica em freqüência suficiente, de "populações" desses não-replicadores, quase-quase replicadores, e talvez até de alguns quase-replicadores, para fornecer a variação "talvez hereditária" em vez da reprodução propriamente dita, com variação hereditária. Quanto mais comum fosse a produção, mais provavel, ao menos até certo grau. Em tese, devido à aleatoridade, poderia até ser que apesar de nem ser algo tão comum, em alguma das instâncias singulares, desse sorte suficiente.
Terão maior "aptidão" os "quase replicadores" do que os "quase-quase replicadores"; e os "quase-quase replicadores" terão maior aptidão do que "definitivamente não replicadores". Quase-replicadores que se tornassem praticamente replicadores teriam aptidão propriamente dita.
"Quase replicadores" possivelmente farão "quase réplicas", com maior capacidade potencial de fazerem também "quase réplicas" do que a "prole" dos quase-quase replicadores. Claro que em algum grau, "quase replicadores" terão a prole degenerada em quase-quase replicadores e eventualmente em não-replicadores; ao mesmo tempo uns quase-quase replicadores também podem mutar para quase-replicadores.
Isso seria provavelmente facilitado se em toda população de planetas similares ao nosso tivesse nessa época como um fenômeno relativamente comum a produção abiogenética mais ou menos constante, ou esporádica em freqüência suficiente, de "populações" desses não-replicadores, quase-quase replicadores, e talvez até de alguns quase-replicadores, para fornecer a variação "talvez hereditária" em vez da reprodução propriamente dita, com variação hereditária. Quanto mais comum fosse a produção, mais provavel, ao menos até certo grau. Em tese, devido à aleatoridade, poderia até ser que apesar de nem ser algo tão comum, em alguma das instâncias singulares, desse sorte suficiente.
Editado pela última vez por o anátema em 22 Mar 2007, 07:10, em um total de 1 vez.
Sem tempo nem paciência para isso.
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Fernando Silva
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Re.: Qual a origem da seleçao natural?
1. Antes de mais nada, como você enuncia a 2ª lei da termodinâmica? Como os crentes ou como os cientistas?
2. Questione o mecanismo da evolução, se quiser, mas não a evolução, que já está provada e continua sendo observada até hoje (no vírus da gripe, por exemplo, e nas baratas e mosquitos).
3. Leia sobrre o assunto em sites que não sejam criacionistas.
2. Questione o mecanismo da evolução, se quiser, mas não a evolução, que já está provada e continua sendo observada até hoje (no vírus da gripe, por exemplo, e nas baratas e mosquitos).
3. Leia sobrre o assunto em sites que não sejam criacionistas.
Re: Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Fernando Silva escreveu:1. Antes de mais nada, como você enuncia a 2ª lei da termodinâmica? Como os crentes ou como os cientistas?
2. Questione o mecanismo da evolução, se quiser, mas não a evolução, que já está provada e continua sendo observada até hoje (no vírus da gripe, por exemplo, e nas baratas e mosquitos).
3. Leia sobrre o assunto em sites que não sejam criacionistas.
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Em primeiro lugar a evoluçao nao é questionada porque a vida hoje tem replicadores precisos que garantem essa evoluçao por seleçao natural.
A questao surgiu depois de ler VIDA de Francis Crick.
"Para a seleçao natural funcionar é necessário que haja um mecanismo de cópia razoavelmente preciso" Francis Crick
"Honestamente falando, qualquer pessoa, mesmo de posse de todo o conhecimento que hoje nos é acessivel, poderia apenas afirmar que a origem da vida nos parece quase um milagre, tantas sao as condiçoes que tiveram de ser satisfeitas para que ela pudesse arrancar" Francis Crick
E...a pergunta que eu fiz nao tem segundas intençoes. O subtitulo é uma brincadeira.
Nao leio sites criacionistas...
A questao surgiu depois de ler VIDA de Francis Crick.
"Para a seleçao natural funcionar é necessário que haja um mecanismo de cópia razoavelmente preciso" Francis Crick
"Honestamente falando, qualquer pessoa, mesmo de posse de todo o conhecimento que hoje nos é acessivel, poderia apenas afirmar que a origem da vida nos parece quase um milagre, tantas sao as condiçoes que tiveram de ser satisfeitas para que ela pudesse arrancar" Francis Crick
E...a pergunta que eu fiz nao tem segundas intençoes. O subtitulo é uma brincadeira.
Nao leio sites criacionistas...
Re: Re.: Qual a origem da seleçao natural?
o anátema escreveu:A seleção natural já poderia estar atuando apesar de ainda não existir a reprodução nem mesmo a vida propriamente dita. Há algo similar aos níveis de aptidão nas múltiplas "tentativas" com variados graus de sucesso de pré-replicadores em se replicarem.
Isso do quase isto e aquilo é muito Dawkiano. Nao é isso que diz Francis Crick e Maynard-Smith por exemplo. Para eles a seleçao natural precisa mesmo de replicadores com alguma precisao. E os replicadores precisam também de influenciar outras moléculas diferentes (nao é só autoreplicaçao) e de algo como um sistema de informaçao digital.
Alguns cietistas, como Kaufman procuram alternativas ou complementos na teoria da complexidade...
Re: Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Vertigo escreveu:Em primeiro lugar a evoluçao nao é questionada porque a vida hoje tem replicadores precisos que garantem essa evoluçao por seleçao natural.
A questao surgiu depois de ler VIDA de Francis Crick.
"Para a seleçao natural funcionar é necessário que haja um mecanismo de cópia razoavelmente preciso" Francis Crick
"Honestamente falando, qualquer pessoa, mesmo de posse de todo o conhecimento que hoje nos é acessivel, poderia apenas afirmar que a origem da vida nos parece quase um milagre, tantas sao as condiçoes que tiveram de ser satisfeitas para que ela pudesse arrancar" Francis Crick
E...a pergunta que eu fiz nao tem segundas intençoes. O subtitulo é uma brincadeira.
Nao leio sites criacionistas...
Eu concordo com o Crick quanto à vida parecer um milagre. Agora, entendo também que a seleção natural foi tão precisa quanto foi possível. Se não fosse precisa na transmissão das características que ajudassem a preservar uma mutação, a mutação não teria sido transmitida e só...
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
É isso. É tudo uma questao de probabilidades. Os cientistas podem calcular o quanto um sistema deve ser preciso para garantir que a seleçao natural resulte. Segundo Crick, deve ser razoavelmente preciso desde o começo.
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Ah... se eu fosse criacionista eu distorceria as palavras de Crick e diria que a replicaçao deveria ter sido EXTREMAMENTE PRECISA desde o começo...
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
A seleção natural propriamente dita necessita mesmo de reprodução. Mas se temos uma produção de algo potencialmente capaz de se reproduzir, com variação potencialmente hereditária, acho que é suficientemente similar...
...um pouco como linhagens no limiar de um "colapso genético" por catraca de Muller ou qualquer coisa... teriam aqueles indivíduos variações aleatórias que poderiam ajudar em vez de todos se "degradarem".
O principal problema que vejo naquela lógica de um caminho gradual de replicadores imperfeitos até replicadores razoáveis é que talvez fosse pouca coisa que diferenciasse um absolutamente não-replicador de um quase-replicador, ou seja, ainda que um quase-replicador produzisse quase-réplicas, essas não necessariamente produziriam também quase réplicas, mas poderiam ir direto ao fracasso por diferir apenas no "quase".
...essas coisas todas do Kauffman... me parecem meio como que uma linguagem matemática para deixar o puro acaso de certa forma algo mais otimista... ...mas realmente não conheço muito.
Notícia relacionada, já que não tenho muito mais o que comentar:
Dupla sintetiza molécula 'mãe da vida'
[i]
Pesquisadores decifraram estrutura de substância ligada aos primeiros seres vivos. Molécula de RNA consegue guardar código genético e promover auto-replicação.
Salvador Nogueira
Do G1, em São Paulo
A teoria mais aceita para o surgimento da vida a partir de materiais inertes exige a existência de uma molécula capaz de ser, ao mesmo tempo, o ovo e a galinha: ela precisa carregar informações genéticas e também ser capaz de se auto-replicar. O dilema é que ninguém tinha visto uma molécula assim na natureza. Mas isso não foi problema para uma dupla de pesquisadores na Universidade da Califórnia em Santa Cruz. Eles a fabricaram.
Mais que isso, aliás, eles decifraram a estrutura molecular dessa substância, oferecendo novas evidências de como a vida pode surgir a partir de compostos orgânicos simples. Não é coisa pouca.
Os cientistas durante muito tempo se viram num dilema. A vida como é conhecida hoje se apóia em duas pernas: de um lado, a molécula chamada DNA (nome pop do ácido desoxirribonucléico) serve para armazenar o código genético; de outro, as atividades envolvidas no metabolismo dos seres vivos são conduzidas pelas proteínas, grandes moléculas complexas.
Problema: a vida precisava das duas coisas. Pior: o DNA depende das proteínas para se replicar, e as proteínas dependem do código inscrito no DNA para serem construídas. Surgia então a versão biomolecular do problema do ovo e da galinha: qual deles teria surgido primeiro? A chance de os dois terem aparecido simultaneamente por acidente era absurdamente improvável.
O surgimento da vida continuaria um enigma até os anos 1960, quando um grupo de pesquisadores sugeriu que uma molécula até então tida como coadjuvante no mundo dos seres vivos poderia ser a chave do mistério: o RNA.
Primo pobre do DNA
Como o DNA, o RNA (ácido ribonucléico) também é capaz de armazenar informação genética (hoje ele é usado pelos seres vivos em muitas funções, como por exemplo a de mensageiro do DNA, levando pedaços de código genético do núcleo da célula até as fábricas de proteína), mas, como ele é composto por uma fita simples, em vez de duas fitas entrelaçadas, como o DNA, acaba sendo muito menos resistente.
Em compensação, ele é uma molécula com uma capacidade de interação muito maior -- poderia, de repente, fazer as duas coisas: conter informação genética e realizar algum metabolismo, propiciando sua própria replicação. Nascia a teoria do "Mundo de RNA".
Era uma hipótese radical, que acabou ganhando muita força nos anos 1980, quando cientistas descobriram moléculas de RNA que podiam atuar como proteínas, desencadeando reações -- as chamadas ribozimas. Mas ninguém tinha visto uma molécula de RNA que promovesse a própria replicação -- de fato, ela não existe em nenhuma forma de vida atual.
O que fizeram Michael Robertson e William Scott? Fabricaram uma molécula de RNA que fizesse exatamente essa função de auxiliar na auto-replicação. "Nós temos o primeiro vislumbre de como pode ter sido essa RNA replicase", diz Gerald Joyce, do Instituto de Pesquisa Scripps, em La Jolla, Califórnia, que não participou da pesquisa, mas escreveu um comentário publicado junto com o estudo da dupla na edição desta semana do periódico "Science".
"Não está claro se a replicase hipotética do Mundo de RNA operava com o mesmo mecanismo [da ribozima criada por Robertson e Scott], mas é uma boa aposta", avalia Joyce. E a recriação oferece uma vantagem especial: "Diferentemente das enzimas de replicase de RNA que provavelmente se extinguiram mais de 3,5 bilhões de anos atrás, essas recriações modernas estarão disponíveis para investigação detalhada."
Evolução in vitro
Pode soar estranho que, ao tentar explicar o surgimento da vida por mecanismos naturais, os cientistas apelem para a criação artificial de uma molécula. Seria essa uma evidência de design inteligente?
Pela enésima vez, não. Para criar seu RNA, Scott e Robertson apelaram para um mecanismo chamado de "seleção in vitro" -- é como a seleção natural que impulsiona a evolução, mas ocorrendo de forma controlada e limitada num tubo de ensaio. O procedimento foi basicamente colocar certas moléculas de RNA aleatórias e buscar a escolha das "mais aptas", as que fossem mais capazes de fazer o que os cientistas buscavam.
Uma vez obtida a ribozima procurada, a dupla conseguiu identificar sua estrutura molecular precisa, usando para isso uma técnica conhecida como cristalografia de raios X. Ela basicamente consiste em induzir que a substância se cristalize, para depois usar o padrão de espalhamento de um feixe de raios X para identificar sua forma.
Esse foi o grande feito da dupla, na verdade -- identificar a forma. É graças ao formato que as proteínas conseguem "agir", e com uma enzima de RNA não deveria ser diferente. E o mais surpreendente sobre a forma desse RNA primordial sintetizado é que não há nada de muito surpreendente nele. Ao que parece, a ribozima funciona de forma muito semelhante às proteínas atuais. Afinal de contas, até mesmo na história da evolução da vida, é bom não mexer em time que está ganhando.
http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL1160 ... 23,00.html
...um pouco como linhagens no limiar de um "colapso genético" por catraca de Muller ou qualquer coisa... teriam aqueles indivíduos variações aleatórias que poderiam ajudar em vez de todos se "degradarem".
O principal problema que vejo naquela lógica de um caminho gradual de replicadores imperfeitos até replicadores razoáveis é que talvez fosse pouca coisa que diferenciasse um absolutamente não-replicador de um quase-replicador, ou seja, ainda que um quase-replicador produzisse quase-réplicas, essas não necessariamente produziriam também quase réplicas, mas poderiam ir direto ao fracasso por diferir apenas no "quase".
...essas coisas todas do Kauffman... me parecem meio como que uma linguagem matemática para deixar o puro acaso de certa forma algo mais otimista...
...mas realmente não conheço muito.
Notícia relacionada, já que não tenho muito mais o que comentar:
Dupla sintetiza molécula 'mãe da vida'
[i]
Pesquisadores decifraram estrutura de substância ligada aos primeiros seres vivos. Molécula de RNA consegue guardar código genético e promover auto-replicação.
Salvador Nogueira
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A teoria mais aceita para o surgimento da vida a partir de materiais inertes exige a existência de uma molécula capaz de ser, ao mesmo tempo, o ovo e a galinha: ela precisa carregar informações genéticas e também ser capaz de se auto-replicar. O dilema é que ninguém tinha visto uma molécula assim na natureza. Mas isso não foi problema para uma dupla de pesquisadores na Universidade da Califórnia em Santa Cruz. Eles a fabricaram.
Mais que isso, aliás, eles decifraram a estrutura molecular dessa substância, oferecendo novas evidências de como a vida pode surgir a partir de compostos orgânicos simples. Não é coisa pouca.
Os cientistas durante muito tempo se viram num dilema. A vida como é conhecida hoje se apóia em duas pernas: de um lado, a molécula chamada DNA (nome pop do ácido desoxirribonucléico) serve para armazenar o código genético; de outro, as atividades envolvidas no metabolismo dos seres vivos são conduzidas pelas proteínas, grandes moléculas complexas.
Problema: a vida precisava das duas coisas. Pior: o DNA depende das proteínas para se replicar, e as proteínas dependem do código inscrito no DNA para serem construídas. Surgia então a versão biomolecular do problema do ovo e da galinha: qual deles teria surgido primeiro? A chance de os dois terem aparecido simultaneamente por acidente era absurdamente improvável.
O surgimento da vida continuaria um enigma até os anos 1960, quando um grupo de pesquisadores sugeriu que uma molécula até então tida como coadjuvante no mundo dos seres vivos poderia ser a chave do mistério: o RNA.
Primo pobre do DNA
Como o DNA, o RNA (ácido ribonucléico) também é capaz de armazenar informação genética (hoje ele é usado pelos seres vivos em muitas funções, como por exemplo a de mensageiro do DNA, levando pedaços de código genético do núcleo da célula até as fábricas de proteína), mas, como ele é composto por uma fita simples, em vez de duas fitas entrelaçadas, como o DNA, acaba sendo muito menos resistente.
Em compensação, ele é uma molécula com uma capacidade de interação muito maior -- poderia, de repente, fazer as duas coisas: conter informação genética e realizar algum metabolismo, propiciando sua própria replicação. Nascia a teoria do "Mundo de RNA".
Era uma hipótese radical, que acabou ganhando muita força nos anos 1980, quando cientistas descobriram moléculas de RNA que podiam atuar como proteínas, desencadeando reações -- as chamadas ribozimas. Mas ninguém tinha visto uma molécula de RNA que promovesse a própria replicação -- de fato, ela não existe em nenhuma forma de vida atual.
O que fizeram Michael Robertson e William Scott? Fabricaram uma molécula de RNA que fizesse exatamente essa função de auxiliar na auto-replicação. "Nós temos o primeiro vislumbre de como pode ter sido essa RNA replicase", diz Gerald Joyce, do Instituto de Pesquisa Scripps, em La Jolla, Califórnia, que não participou da pesquisa, mas escreveu um comentário publicado junto com o estudo da dupla na edição desta semana do periódico "Science".
"Não está claro se a replicase hipotética do Mundo de RNA operava com o mesmo mecanismo [da ribozima criada por Robertson e Scott], mas é uma boa aposta", avalia Joyce. E a recriação oferece uma vantagem especial: "Diferentemente das enzimas de replicase de RNA que provavelmente se extinguiram mais de 3,5 bilhões de anos atrás, essas recriações modernas estarão disponíveis para investigação detalhada."
Evolução in vitro
Pode soar estranho que, ao tentar explicar o surgimento da vida por mecanismos naturais, os cientistas apelem para a criação artificial de uma molécula. Seria essa uma evidência de design inteligente?
Pela enésima vez, não. Para criar seu RNA, Scott e Robertson apelaram para um mecanismo chamado de "seleção in vitro" -- é como a seleção natural que impulsiona a evolução, mas ocorrendo de forma controlada e limitada num tubo de ensaio. O procedimento foi basicamente colocar certas moléculas de RNA aleatórias e buscar a escolha das "mais aptas", as que fossem mais capazes de fazer o que os cientistas buscavam.
Uma vez obtida a ribozima procurada, a dupla conseguiu identificar sua estrutura molecular precisa, usando para isso uma técnica conhecida como cristalografia de raios X. Ela basicamente consiste em induzir que a substância se cristalize, para depois usar o padrão de espalhamento de um feixe de raios X para identificar sua forma.
Esse foi o grande feito da dupla, na verdade -- identificar a forma. É graças ao formato que as proteínas conseguem "agir", e com uma enzima de RNA não deveria ser diferente. E o mais surpreendente sobre a forma desse RNA primordial sintetizado é que não há nada de muito surpreendente nele. Ao que parece, a ribozima funciona de forma muito semelhante às proteínas atuais. Afinal de contas, até mesmo na história da evolução da vida, é bom não mexer em time que está ganhando.
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Sim, Crick refere algo semelhante:
"Uma vez iniciados os processos de sintese de RNA e de replicaçao, pode supor-se que teriam sido produzidos seguidamente catalizadores simples que teriam tornado todas estas reaçoes primitivas mais rápidas e eficazes." Crick
Isto é o que ele e Orgel e outros fizeram com sucesso em tubos de ensaio. É seleçao para reproduçao mais eficiente. Nao é a verdadeira seleçao natural que nao é apenas simples reproduçao, mas implica uma influencia dos replicadores sobre outras moléculas. Mas pode bem ter sido uma fase dessas que deu origem á seleçao natural, combinada com qualquer outra coisa. Mas Crick refere que estas experiencias em tubos de ensaio sao demasiado puras e é dificil perceber como estruturas dessas poderiam surgir num meio que deve ter sido heterogéneo.
É um Puzzle, ainda...
E eu nao percebo muito das ideias de Kauffman. Tenho um livro dele mas tenho medo de começar a ler...
"Uma vez iniciados os processos de sintese de RNA e de replicaçao, pode supor-se que teriam sido produzidos seguidamente catalizadores simples que teriam tornado todas estas reaçoes primitivas mais rápidas e eficazes." Crick
Isto é o que ele e Orgel e outros fizeram com sucesso em tubos de ensaio. É seleçao para reproduçao mais eficiente. Nao é a verdadeira seleçao natural que nao é apenas simples reproduçao, mas implica uma influencia dos replicadores sobre outras moléculas. Mas pode bem ter sido uma fase dessas que deu origem á seleçao natural, combinada com qualquer outra coisa. Mas Crick refere que estas experiencias em tubos de ensaio sao demasiado puras e é dificil perceber como estruturas dessas poderiam surgir num meio que deve ter sido heterogéneo.
É um Puzzle, ainda...
E eu nao percebo muito das ideias de Kauffman. Tenho um livro dele mas tenho medo de começar a ler...
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Quanto a ser um meio heterogêneo.... bem, ao menos eu imagino, e já nem sei o quanto isso bate com as teorias mais aceitas.... seria a origem da vida a partir de duas "proto vidas" independentes, o "metabolismo" e os genes... ambos com origens abiogênicas independentes, acho....
os genes, seriam nesse estágio mais como vírus.... o "metabolismo" seria praticamente um ambiente hospitaleiro (ou o ambiente hospitaleiro seria praticamente um metabolismo) para a evolução desses vírus se dar razoavelmente em paz, podendo "se focar" na evolução duma reprodução fiel, mais ou menos seguindo a lógica que eu tinha colocado anteriormente, que acho que é mais ou menos o que ocorre in vitro nesse caso aí...
Com um bocado de planetas, e um tanto de tempo razoável, eventualmente a vida ou a reprodução genética chegou lá. Tendo chego, a seleção passou a se favorecer principalmente o domínio sobre o ambiente, no caso as proto-células, microesferas, coacervados ou qualquer coisa, que tinham até então "vida" independente... talvez dominando mais literalmente, talvez formando "organelas", cada vez mais complexas até que não precisassem mais da proteção das células de origem abiótica...
os genes, seriam nesse estágio mais como vírus.... o "metabolismo" seria praticamente um ambiente hospitaleiro (ou o ambiente hospitaleiro seria praticamente um metabolismo) para a evolução desses vírus se dar razoavelmente em paz, podendo "se focar" na evolução duma reprodução fiel, mais ou menos seguindo a lógica que eu tinha colocado anteriormente, que acho que é mais ou menos o que ocorre in vitro nesse caso aí...
Com um bocado de planetas, e um tanto de tempo razoável, eventualmente a vida ou a reprodução genética chegou lá. Tendo chego, a seleção passou a se favorecer principalmente o domínio sobre o ambiente, no caso as proto-células, microesferas, coacervados ou qualquer coisa, que tinham até então "vida" independente... talvez dominando mais literalmente, talvez formando "organelas", cada vez mais complexas até que não precisassem mais da proteção das células de origem abiótica...
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Re: Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Vertigo escreveu:"Honestamente falando, qualquer pessoa, mesmo de posse de todo o conhecimento que hoje nos é acessivel, poderia apenas afirmar que a origem da vida nos parece quase um milagre, tantas sao as condiçoes que tiveram de ser satisfeitas para que ela pudesse arrancar" Francis Crick
O fato é que todas estas condições foram satisfeitas, por mais difícil de se imaginar que fosse possível.
É dificílimo alguém acertar a megasena, mas de vez em quando alguém acerta. É um milagre?
Re: Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Fernando Silva escreveu:Vertigo escreveu:"Honestamente falando, qualquer pessoa, mesmo de posse de todo o conhecimento que hoje nos é acessivel, poderia apenas afirmar que a origem da vida nos parece quase um milagre, tantas sao as condiçoes que tiveram de ser satisfeitas para que ela pudesse arrancar" Francis Crick
O fato é que todas estas condições foram satisfeitas, por mais difícil de se imaginar que fosse possível.
É dificílimo alguém acertar a megasena, mas de vez em quando alguém acerta. É um milagre?
Pois é... se não tivessem sido satisfeitas como foram, não estaríamos aqui...
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
A menos que a vida fosse uma propriedade eterna do universo.
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Acho lindo como você adoram dizer que a evolução está provada, quase como se isso fosse sinônimo de a teoria da evolução estar provada, apesar de desconhecermos seu funcionamento.
A evolução está provada, porque um ser mudar e, se tornar diferente é conceituado como evolução.
Isso não significa, entretanto, que esteja provado que seres unicelulares possam evoluir em humanos.
É isso que a teoria da evolução diz e, isso é apenas uma boa teoria, não um fato comprovado.
Até hoje nunca vimos um mosquito evoluir em um não-mosquito, ou uma bactéria unicelular auto-replicante em um verme multicelular com machos e fêmeas.
A evolução está provada, porque um ser mudar e, se tornar diferente é conceituado como evolução.
Isso não significa, entretanto, que esteja provado que seres unicelulares possam evoluir em humanos.
É isso que a teoria da evolução diz e, isso é apenas uma boa teoria, não um fato comprovado.
Até hoje nunca vimos um mosquito evoluir em um não-mosquito, ou uma bactéria unicelular auto-replicante em um verme multicelular com machos e fêmeas.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".
Re.: Qual a origem da seleçao natural?
Mas o que acontece é que a essa ideia nao é contradita por literalmente milhares de provas que se entrelaçam. Essas provas vem da geologia, biogeografia, biologia molecular, paleontologia...
A principal prova para mim é o código genético. Das bactéria ao ser humano... o código é o mesmo.
Portanto, só há duas alternativas. Ou foi uma coincidencia incrível milhoes de espécies diferentes terem o mesmo código genético... ou foi Deus. A coincidencia nao tem muitas chances contra a teoria da evoluçao. E Deus fez é criacionismo... e nao uma tentativa de explicaçao cientifica. Portanto, quem diz que os cientistas sao arrogantes em dizer que a evoluçao aconteceu... e que há um processo de descendencia com modificaçao que liga todos os seres vivos há face da terra (daí as semelhanças ao nivel biomolecular)... na verdade está a fazer uma afirmaçao ainda mais arrogante... e em última análise sem qualquer fundamento.
A principal prova para mim é o código genético. Das bactéria ao ser humano... o código é o mesmo.
Portanto, só há duas alternativas. Ou foi uma coincidencia incrível milhoes de espécies diferentes terem o mesmo código genético... ou foi Deus. A coincidencia nao tem muitas chances contra a teoria da evoluçao. E Deus fez é criacionismo... e nao uma tentativa de explicaçao cientifica. Portanto, quem diz que os cientistas sao arrogantes em dizer que a evoluçao aconteceu... e que há um processo de descendencia com modificaçao que liga todos os seres vivos há face da terra (daí as semelhanças ao nivel biomolecular)... na verdade está a fazer uma afirmaçao ainda mais arrogante... e em última análise sem qualquer fundamento.
NadaSei escreveu:A evolução está provada, porque um ser mudar e, se tornar diferente é conceituado como evolução.
Isso não significa, entretanto, que esteja provado que seres unicelulares possam evoluir em humanos.
É isso que a teoria da evolução diz e, isso é apenas uma boa teoria, não um fato comprovado.
Até hoje nunca vimos um mosquito evoluir em um não-mosquito, ou uma bactéria unicelular auto-replicante em um verme multicelular com machos e fêmeas.
A evolução, mesmo nesse sentido mais amplo, da ancestralidade comum universal, está provada mesmo sem termos visto mosquitos virando não mosquitos e coisas do tipo.
Não é algo necessário para se considerar que a teoria tenha evidência suficiente (e na verdade, esse tipo de coisa seria muito inesperado de se observar diante dos olhos pelo que se conhece de evolução), da mesma forma que você não precisa ressuscitar uma pessoa assassinada, trazer o assassino de volta para que ele o mate novamente da mesma forma que o matou da primeira vez para provar que houve um assassinato.
Da forma mais resumida possível, a teoria da evolução prevê que seria possível inferir, baseando-nos no que é esperado da modificação gradual nas linhagens, uma única "genealogia" de todos os seres. O esperado da "hipótese nula", de não ter havido evolução a partir de um ancestral comum de todos seres terrestre, seria que praticamente toda e qualquer "genealogia" de todos os seres seria tão defensável quanto qualquer outra, totalmente diferente.
Mais ou menos como quando você tem um quebra-cabeças real, que forma uma única figura real. Para testar essa hipótese você precisaria ser capaz de montar o quebra-cabeças coerentemente. Se você pudesse organizar as peças de tudo que é jeito completamente diferente, e toda organização formasse uma figura igualmente convincente, você não teria um quebra-cabeças, mas peças não-relacionadas.
Com a evolução, de certa forma se tem um quebra-cabeças de "duas faces"; a face morfológica e a molecular, que em tese, são completamente independentes. Isso significa, que teoricamente, poderia ser que os tigres e gatos, ou felídeos e canídeos, poderiam ser morfologicamente apontados como parentes em seus respectivos graus, mas as evidências moleculares poderiam dizer que os gatos domésticos são canídeos e que os tigres são mais aparentados das samambaias.
Mas isso não ocorre. As árvores genealógicas com base em evidências moleculares coincidem com as árvores genealógicas baseadas na morfologia com alto grau de significância estatística, isso é, muito além do que poderia se esperar de pura coincidência.
A árvore baseada em morfologia, como disse antes, já é em si própria algo improvável de ocorrer por pura coincidência, sem um processo que gerasse genealogias verdadeiras. As características dos seres não tem outra razão plausível para serem coincidentemente organizadas de acordo com um padrão de uma árvore genealógica. Poderia-se ter coisas como macacos com asas de aves, mamíferos com olhos de insetos e diversas outras distribuições de caracteres incompatíveis com uma única genealogia.
As possíveis distribuições de caracteres são muito maiores, e logo mais prováveis, do que as que de fato existem, e que "coincidentemente" formam um padrão que "parece" como se produzido por uma genealogia.
Para somar a isso tudo, ainda há o registro fóssil de uma história de evolução, que por mais falho que possa ser, ainda é muito oportunamente completo e claro o suficiente, se imaginarmos os possíveis rumos que a evolução da vida e os processos geológicos poderiam ter tido antes da emergência de vida inteligente o suficiente para ter uma cultura que eventualmente fosse capaz de estudar esse registro.
Se a vida inteligente tivesse aparecido apenas eras mais tarde, as linhagens poderiam ter se modificado muito mais, passado por convergências, divergências, grandes extinções em massa e novas convergências, e processos geológicos atrapalhando isso tudo. Calhamos de ter vindo a existir num momento muito oportuno, e é irônico que ainda haja quem tenha a pachorra de dizer "não há formas fósseis transicionais" e coisas do tipo.
Isso tudo é essencialmente o que faz com que a evolução seja considerado um fato comprovado, não diz nada a respeito de seus mecanismos e causas. De certa forma é irrelevante, tal como o método e propósitos exatos de um assassinato podem ser irrelevantes para a constatação do assassinato. Ainda assim, os mecanismos para isso não são incógnitas completas hoje em dia (já faz algum tempo), já se conhece o suficiente para não haver nenhuma grande questão não respondida sobre os mecanismos que possibilitaram a evolução.
A coisa mais próxima disso seria a origem da própria vida, que é de fato algo bastante desconhecido e de difícil investigação (ativamente investigado, mesmo assim, e com resultados bastante animadores). A origem da vida, no entanto, é de certa forma irrelevante para a evolução, desde que se constate que exista a vida, e as provas da evolução. A sua origem específica é irrelevante para isso, tal como é a certidão de nascimento do assassino para a constatação de um assassinato.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution
Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções
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O problema está em confundir o "parece ser", com o "é fato".
A teoria da evolução é linda, bem montada, faz muito sentido e, diante do conhecimento que temos (bem como da falta dele), tudo leva a "crer" que realmente ocorreu.
Mesmo com tudo isso não é "fato", mas sim uma boa teoria.
Por muito tempo o Sol girava em torno da terra e, isso era tido como "fato".
Bastava observar o Sol nascendo, percorrendo o céu e se pondo do outro lado. Todo o conhecimento que o homem tinha na época, apontavam para esse fato.
Hoje os genes nos parecem provas claras da evolução, amanhã podem nos parecer blocos de montagem como "legos" de um outro mecanismo que ainda nos é desconhecido.
Hoje a teoria da evolução parece nos explicar muito bem como a vida pode existir em tantas formas em uma existência material, amanhã pode parecer um tanto duvidosa em uma existencia metafísica.
Hoje ela parece explicar como a variedade de vida se deu em meio a um universo indiferente, caótico e causal, amanhã poderemos nos perguntar como isso funcionaria em um universo tão bem controlado de forma consciente.
Muitos teístas tendem a não acreditar na evolução, justamente por ela se encaixar perfeitamente em uma realidade materialista, coisa muito improvável de ser fato e, a questão Deus, cria sim uma dúvida a necessidade desse sistema, bem como não está de acordo com o funcionamento do mundo e das coisas, isso tudo mais o mistério em volta do que chamamos "consciência".
Pra vocês questões sobre como pode ter surgido a primeira espécie de seres macho e fêmea, ou como evoluíram as primeiras espécies conscientes, ou como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos, não parecem muito relevantes. Isso porque pra vocês a raciocínio parte não de um questionamento profundo do porque ou como, mas do isso é "fato" só falta descobrir como ocorreu.
Todo esse raciocínio acaba sendo viciado e, tira da mente da pessoa o valor das duvidas sobre o assunto, pois toma um pré-suposto como fato.
A teoria da evolução é tão funcional quanto o materialismo no qual se apoia, entretanto, nenhuma das duas coisas é fato.
Questione a enormidade da questão que é uma bactéria unicelular evoluir em um homem, em uma linda borboleta, em seres com dois sexos, etc...
Só não vale usar a desculpa do: "isso é fato, só resta descobrir como exatamente ocorreu". entenda primeiro que não, isso não é fato, é uma teoria que faz "sentido", mas não um fato.
Somos nós quem damos "sentido" ao mundo e, podemos explica-lo das mais diversas formas que façam o melhor sentido que nos convém.
Podemos sempre explicar as coisas de diversas formas segundo o que conhecemos e o que ignoramos. Se vamos apelar para o "não podemos ver porque leva milhões de anos para acontecer, mas é fato", então eu posso apelar para qualquer coisa e explicar o porque não podemos ver e, ainda assim dizer que é fato.
É uma teoria, uma teoria muito boa, mas uma teoria, não um fato comprovado.
A teoria da evolução é linda, bem montada, faz muito sentido e, diante do conhecimento que temos (bem como da falta dele), tudo leva a "crer" que realmente ocorreu.
Mesmo com tudo isso não é "fato", mas sim uma boa teoria.
Por muito tempo o Sol girava em torno da terra e, isso era tido como "fato".
Bastava observar o Sol nascendo, percorrendo o céu e se pondo do outro lado. Todo o conhecimento que o homem tinha na época, apontavam para esse fato.
Hoje os genes nos parecem provas claras da evolução, amanhã podem nos parecer blocos de montagem como "legos" de um outro mecanismo que ainda nos é desconhecido.
Hoje a teoria da evolução parece nos explicar muito bem como a vida pode existir em tantas formas em uma existência material, amanhã pode parecer um tanto duvidosa em uma existencia metafísica.
Hoje ela parece explicar como a variedade de vida se deu em meio a um universo indiferente, caótico e causal, amanhã poderemos nos perguntar como isso funcionaria em um universo tão bem controlado de forma consciente.
Muitos teístas tendem a não acreditar na evolução, justamente por ela se encaixar perfeitamente em uma realidade materialista, coisa muito improvável de ser fato e, a questão Deus, cria sim uma dúvida a necessidade desse sistema, bem como não está de acordo com o funcionamento do mundo e das coisas, isso tudo mais o mistério em volta do que chamamos "consciência".
Pra vocês questões sobre como pode ter surgido a primeira espécie de seres macho e fêmea, ou como evoluíram as primeiras espécies conscientes, ou como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos, não parecem muito relevantes. Isso porque pra vocês a raciocínio parte não de um questionamento profundo do porque ou como, mas do isso é "fato" só falta descobrir como ocorreu.
Todo esse raciocínio acaba sendo viciado e, tira da mente da pessoa o valor das duvidas sobre o assunto, pois toma um pré-suposto como fato.
A teoria da evolução é tão funcional quanto o materialismo no qual se apoia, entretanto, nenhuma das duas coisas é fato.
Questione a enormidade da questão que é uma bactéria unicelular evoluir em um homem, em uma linda borboleta, em seres com dois sexos, etc...
Só não vale usar a desculpa do: "isso é fato, só resta descobrir como exatamente ocorreu". entenda primeiro que não, isso não é fato, é uma teoria que faz "sentido", mas não um fato.
Somos nós quem damos "sentido" ao mundo e, podemos explica-lo das mais diversas formas que façam o melhor sentido que nos convém.
Podemos sempre explicar as coisas de diversas formas segundo o que conhecemos e o que ignoramos. Se vamos apelar para o "não podemos ver porque leva milhões de anos para acontecer, mas é fato", então eu posso apelar para qualquer coisa e explicar o porque não podemos ver e, ainda assim dizer que é fato.
É uma teoria, uma teoria muito boa, mas uma teoria, não um fato comprovado.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".
outra vez essa história do facto...
O que acontece é que seguimos a evidencia ou nao. E o que a ciencia faz é seguir a evidencia. E ela é tao esmagadora que quem duvida da evoluçao tem um ónus bem grande para enfrentar. Mas duvidar podemos sempre duvidar. Mas qual a tua razao para duvidar?
completamente independentes??? Por causa da convergencia as baleias se parecem mais com peixes, mas essa morfollogia é explicada pela evoluçao. A evoluçao é um fenómeno de transformaçao do pool genético em interaçao com o ambiente.
a evoluçao por seleçao natural nao é por acaso (algo que tem sempre de ser repetido)... e nao depende de coincidencias. Adapta os organismos ao seu meio "procurando" heuristicamente a forma mais adaptada. E porque heuristicamente? Porque no processo sao mais os que morrem do que o que vencem. A evoluçao é extremamente perdulária. Nao se trata de coincidencia cósmica.
O que acontece é que seguimos a evidencia ou nao. E o que a ciencia faz é seguir a evidencia. E ela é tao esmagadora que quem duvida da evoluçao tem um ónus bem grande para enfrentar. Mas duvidar podemos sempre duvidar. Mas qual a tua razao para duvidar?
.Com a evolução, de certa forma se tem um quebra-cabeças de "duas faces"; a face morfológica e a molecular, que em tese, são completamente independentes. Isso significa, que teoricamente, poderia ser que os tigres e gatos, ou felídeos e canídeos, poderiam ser morfologicamente apontados como parentes em seus respectivos graus, mas as evidências moleculares poderiam dizer que os gatos domésticos são canídeos e que os tigres são mais aparentados das samambaias
completamente independentes??? Por causa da convergencia as baleias se parecem mais com peixes, mas essa morfollogia é explicada pela evoluçao. A evoluçao é um fenómeno de transformaçao do pool genético em interaçao com o ambiente.
Mas isso não ocorre. As árvores genealógicas com base em evidências moleculares coincidem com as árvores genealógicas baseadas na morfologia com alto grau de significância estatística, isso é, muito além do que poderia se esperar de pura coincidência.
a evoluçao por seleçao natural nao é por acaso (algo que tem sempre de ser repetido)... e nao depende de coincidencias. Adapta os organismos ao seu meio "procurando" heuristicamente a forma mais adaptada. E porque heuristicamente? Porque no processo sao mais os que morrem do que o que vencem. A evoluçao é extremamente perdulária. Nao se trata de coincidencia cósmica.
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Mucuna
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NadaSei escreveu:Pra vocês questões sobre como pode ter surgido a primeira espécie de seres macho e fêmea, ou como evoluíram as primeiras espécies conscientes, ou como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos, não parecem muito relevantes.
Isso aí, para começar foi uma visão extremamente antropocentrista: "como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos"
Nós, humanos, surgimos através das mudanças e buscas por equilibrio neste sistema. E não o sistema apareceu para se adequar aos seres humanos.
E estas questões mencionadas, são todas muito relevantes sim. Alias, relevantes não seriam a palavra. Eu diria, estudadas. Basta procurar artigos de biologia sobre o assunto.
Ademais, o autor do tópico falando da 2ª lei da termodinamica... foi um classico.
It's fun to stay at the...
YMCA!
YMCA!
NadaSei escreveu:Mesmo com tudo isso não é "fato", mas sim uma boa teoria.
"Teorias" e "fatos" não pertencem aos mesmos tipos lógicos. Teorias explicam fatos. As teorias evolutivas explicam o fato da descendência com modificação e o fato da ancestralidade comum universal.
NadaSei escreveu:Hoje os genes nos parecem provas claras da evolução, amanhã podem nos parecer blocos de montagem como "legos" de um outro mecanismo que ainda nos é desconhecido.
O conhecimento científico é provisório. Seleção natural, seleção sexual, deriva genética aleatória e endossimbiose são alguns dos melhores mecanismos conhecidos hoje para explicar a biodiversidade do planeta, mas as novas teorias sintéticas da evolução devem comportar mecanismos novos ainda discutidos como auto-organização de sistemas complexos, transmissão epigenética de caracteres e engenharia genética natural.
NadaSei escreveu:Hoje a teoria da evolução parece nos explicar muito bem como a vida pode existir em tantas formas em uma existência material, amanhã pode parecer um tanto duvidosa em uma existencia metafísica.(...)
Onde você está querendo chegar? A um apelo à ignorância?
NadaSei escreveu:Hoje ela parece explicar como a variedade de vida se deu em meio a um universo indiferente, caótico e causal
As teorias evolucionárias são igualmente compatíveis em um Universo onde impera o princípio antrópico forte.
NadaSei escreveu:Muitos teístas tendem a não acreditar na evolução, justamente por ela se encaixar perfeitamente em uma realidade materialista
Problema dos teístas. Os standards da ciência estão no mundo natural e não nos interesses e crenças pessoais das pessoas.
NadaSei escreveu:Pra vocês questões sobre como pode ter surgido a primeira espécie de seres macho e fêmea, ou como evoluíram as primeiras espécies conscientes, ou como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos, não parecem muito relevantes.
Origem do sexo e origem da consciência são questões sim muito relevantes, controversas e que possuem muita literatura científica por trás. Sabemos muito mais a respeito do primeiro do que do segundo, a teoria mais promissora sendo a da "rainha vermelha", que defende que a reprodução sexuada surgiu para minimizar infecções de parasitas.
NadaSei escreveu:Isso porque pra vocês a raciocínio parte não de um questionamento profundo do porque ou como, mas do isso é "fato" só falta descobrir como ocorreu.
O fato da ancestralidade comum universal é verificado de forma independente em muitas áreas diferentes das ciências naturais e é compatível com muitas teorias evolucionárias, incluindo não-darwinianas.
NadaSei escreveu:Questione a enormidade da questão que é uma bactéria unicelular evoluir em um homem, em uma linda borboleta, em seres com dois sexos, etc...
Não devemos deixar a incredulidade pessoal guiar nossas conclusões. Existem explicações muito boas para origem da multicelularidade, origem do sexo e origem da metamorfose de lepidópteros. Leia sobre as ciências adjacentes como biologia do desenvolvimento evolucionária, "evo-devo".
NadaSei escreveu:É uma teoria, uma teoria muito boa, mas uma teoria, não um fato comprovado.
Mais uma vez, "teoria" e "fato" não pertencem aos mesmos tipos lógicos. As teorias evolucionárias explicam os fatos da evolução, o fato da descendência com modificação e da ancestralidade comum universal.