Oração é uma questão de vida ou morte segundo Bento XVI

[NadaSei]

Duh...

Eu disse que "quem acredita em deus", vê deus até no fato de uma poça d'água comportar a exata medida de água que ela comporta...

Querida, acabo de perceber que você não entendeu meu ponto porque pegou o bonde andando. Trato disso a seguir.

Pergunta pertinente: qual o porquê das religiões cristãs deixarem seus seguidores completamente TAPADOS para a apreciação do quê realmente está sendo trabalhado? Ou você não concorda que as práticas exotéricas religiosas de arrebanhamento não têm nada a ver com a prática esotérica que eu endosso, enquanto cética e fundamentada no autoconhecimento?

Concordo plenamente, de fato, também concordo com tudo o que você disse sobre fisica e teorias científicas.
A resposta a essa pergunta requer analise do comportamento dessas seitas e seus interesses. Eu poderia postar todo um tratado sobre o assunto e demonstrar como as seitas e seus membros não praticam a religião nem seus lideres tratam de religião, mas de política.

Não vou fazer isso, só vou citar um lugar onde podemos encontrar a resposta a essa pergunta.
Na biblia.
Cristo pregava contra os lideres religiosos da época e, dizia que estavam pregando preceitos humanos, que eram cegos hipócritas que pregavam Deus com a boca, mas negavam com as atitudes.
O próprio Cristo ensina que essas pessoas são cegos guiando cegos que distorcem a religião e, a usam para seus próprios interesses, enquanto desfilam em suas belas vestes e oram as vistas do povo.

Só cito isso porque é interessante notar, que mesmo Cristo conhecia esse problema que você cita.
Eu poderia citar Buda falando sobre a mesma questão, mas não vem ao caso.

Mas foi você quem lançou a falácia, não eu. Física requer aplicação da teoria de forma metódica e precisa, ou não seria uma ciência exata.

Sim, eu nunca discordei de você.
Muito pelo contrario, esse sempre foi o meu ponto no argumento.
Essa mesma falácia que usam contra meu argumento sobre a religião, eu uso contra física quântica, justamente para demonstrar que não passa de falácia.

Volte nos posts anteriores e vai notar que a primeira vez que toquei no assunto fisica quântica, foi justamente para demonstrar isso.

Não percebeu que você pode argumentar o que for, que basta eu ignorar todo seu argumento, e dizer que isso é mera interpretação sua e, que existem outras?
Justamente por esse motivo, dizer que é apenas interpretação, não passa de falácia, pois algumas interpretações contem inegavelmente erros de raciocínio e, são formadas com base no que diz o "texto" onde a teoria é apresentada, mas sem seguir o método e observar seus resultados práticos.

E não é o que você vem fazendo? Não inverta as coisas...

Sim, sou eu quem estou fazendo isso.
Eu fiz isso contra a física, em resposta ao Fernando que fez isso contra a religião.
Foi ele quem utilizou da falácia para descartar minha argumentação sobre religião e não refuta-la, em resposta eu demonstrei que a mesma falácia pode ser usada contra a física. O fiz, não para desacreditar a física, mas para mostrar que isso não passa de uma falácia estúpida.

Blablabla... e a questão continua em aberto: qual o porquê de você considerar a bíblia como uma leitura passível de interpretação pessoal enquanto as próprias religiões que a seguem não se permitem outra interpretação além da literal, embora acabem caindo em contradição e não se dêem nem conta disso?

Não são religiões que a seguem, são SEITAS, igrejas e grupos humanos.
A resposta é simples.
A religião é desacreditada pelos acadêmicos e está entregue na mão de ignorantes. (ignorantes no sentido de que ignoram).
Seria o mesmo que New Agers dominarem o assunto física quântica e, apresentarem suas interpretações sobre ela.

A diferença aqui, é que como a física tem credito no meio científico, existe uma separação mais clara entre o estudioso e o curiosos místico.
Já na religião, todos a conhecem pelos seus portas vozes curiosos místicos ou políticos interesseiros, enquanto os estudiosos sérios do assunto, não estão em fácil evidencia e são desacreditados e confundidos com os curiosos.

Ainda assim é possível a qualquer um iniciar o estudo e interpreta-la da forma correta por dois motivos:
1 - Os textos religiosos famosos, em sua maioria foram escritos pelos grandes conhecedores do assunto (ou por outros que relatam o que eles ensinavam). No caso da bíblia a compreensão é mais difícil, justamente por se tratar de relatos do que Cristo ensinava, bem como pela abordagem escolhida por ele, felizmente os relatos descrevem os ensinamentos principais da forma correta. Ficou faltando apenas ensinar a meditação, que foi passada como doutrina oral na igreja católica. (O judaismo sem contou com a tradição oral).

Felizmente, em um mundo globalizado podemos, podemos recorrer a outras fontes de grandes nomes que tratam do mesmo tema. Podemos ler o que os Budas diziam sobre o tema, podemos ler o que Lao Tsé, Krishna, Confúcio, e outros grandes nomes dizem sobre o mesmo tema.
Ou seja, podemos recorrer a todos os grandes nomes. Se você não compreendeu corretamente algo que Cristo disse, pode entender o que Buda diz sobre o mesmo ponto, corrigindo um possível engano.
Nesse ponto é como estudar filosofia e seus grandes nomes.

2 - A pratica.
É a pratica do que é ensinado, que nos permite realmente compreender o que estão dizendo. Na religião, como falam sobre coisas que ignoramos, usam muita analogia, pois pretendem transmitir uma idéia sobre algo que desconhecemos.
Podemos compreender corretamente a analogia ou interpreta-la de forma errônea. Mesmo compreendendo corretamente a analogia, criamos uma idéia abstrata que é diferente do objeto em si que tentam mostrar.
Felizmente, falar sobre o objeto e nos deixar pensar nele, não é o objetivo.
Um dos objetivos da pratica é que possamos conhecer o que estão dizendo, não por analogias, mas pelo conhecimento real do objeto em si.

A pratica corrige as interpretações errôneas, visto que se interpretamos errado o que diziam sobre um objeto, ao vê-lo, corrigimos o engano.
A pratica leva a verificação do que está sendo dito e discutido.

[NadaSei]

Quando é que você faz uma afirmação categórica, mas não a está usando como argumento válido para ateus?

Simples, porque eu não afirmei que concordo com isso que eles dizem, nem usei esse texto biblico prova ou argumento para apoiar minha idéia.
Se eu estivesse defendendo que eles tem razão, se a discussão fosse essa e, eu usa-se esse texto pra isso, ai sim eu estaria fazendo uso de um argumento invalido para qualquer um, não só pra ateus. (mesmo que os teistas aceitem isso como argumento, não é argumento realmente valido pra ninguém).

Tudo depende do contexto meu caro.
Se eu digo que o homem não é livre e deve se libertar.
Você questiona e diz que somos livres e pede provas de que não somos.
Eu então digo, não não somos, a prova está na bíblia, Cristo diz que somos escravos do pecado e a verdade nos libertará.
Nesse caso EU AFIRMEI ALGO e o argumento é invalido porque depende de crença na bíblia.

Se você diz que a bíblia prega a escravidão o argumento passa a ser valido, visto que ele não visa provar uma idéia pela bíblia, apenas demonstra que a AFIRMAÇÃO QUE VOCÊ fez sobre a bíblia está errada.

Erro de interpretação de quem lê ou falta de clareza de quem escreve?

Erro de quem lê, pois o contexto da resposta era claro, visto que foi em resposta a uma afirmação feita por você.
Não é a primeira vez que você alega que eu use argumento invalido.
Sempre que falo algo sobre da biblia ou Deus, você faz isso, sem observar o contexto em que a resposta se encaixa.

Sim, você disse "No cristianismo, blá-blá-blá", só que você defende o cristianismo e a Bíblia.

Sim defendo, inclusive concordo com a idéia de que Deus é quem permite os governantes atuais. Só que isso já é outra discussão, não é o que estamos discutindo aqui.
O que estamos discutindo é se a bíblia e o cristianismo são favoráveis a ignorância e escravidão, bem como contrarios a sabedoria e liberdade.

Leia seu texto outra vez e verá quantas afirmações dependentes de crença pessoal você usou como argumento e o fez como se fossem óbvias

De forma alguma, releia você.
Em nenhum momento eu discuti ou argumentei que eles tem razão, apesar que de poderíamos discutir muitas dessas idéias em outro tópico.

É você quem está afirmando que eles pregam a ignorância, citar textos da bíblia onde dizem que sei lá, "A sabedoria nos será dada por Deus", não serve para provar que Deus nos dá sabedoria.
Serve apenas para provar que a sua afirmação de que eles pregam ignorância está errada e, que eles pregam sabedoria, independente de se Deus realmente dá ou não essa sabedoria.

O contexto da resposta é claro.

Não tem essa de "na ótica deles" ou "na época deles". A Bíblia ainda é considerada válida da primeira à última besteira, inclusive literalmente.

Claro que tem "na ótica deles", no momento em que você afirma que eles pregam ignorância, recorremos a ótica deles para ver se essa afirmação é verdadeira. Independente de se eles estão certos ou não.

Ou seja, se a norma é ter escravos, vamos aceitar. Nada de reclamar. E o mundo nunca avançará.

A discussão sobre se isso está correto ou se é besteira, é outra discussão. No entanto isso demonstra claramente o porque não falam contra escravidão, mas ao mesmo tempo pregam a liberdade.

[NadaSei]

NadaSei,

O que é comprovação pessoal?

Vamos supor que alguém me diga que uma garota está sendo estuprada, mas que não tem nenhuma prova material disso, tem apenas seu relato.

Eu acompanho a pessoa até o local e vejo a garota sendo estuprada.
Comprovei isso pessoalmente.

Isso é um exemplo de comprovação pessoal.

Sim, e isto serve para quê? Sem provas, a comprovação fica só com você.

Sim, e dái?
Pra que serve qualquer prova ou comprovação? (tudo vai depender do assunto tratado...)
É a pessoa quem comprova mesmo.
Agora, qualquer um pode ir ao mesmo lugar e comprova a mesma coisa.

Comprovar é comprovar, óras.
Toda prova é comprovada por alguém.
Você tem duas escolhas. Ou você acredita no relato de quem comprovou algo e esquece o assunto, ou você vai lá e comprova a mesma coisa.
No caso de uma prova material é a mesma coisa.
Ou você acredita no relato de um cientista de que ele encontrou a prova de algo, ou você vai pessoalmente ver essa tal prova e comprovar que ele diz a verdade.

[NadaSei]

Comprovação pessoal só tem valor para quem a vê ou sente. Seu argumento de que eu também posso conseguir me lembra os crentes e espíritas:
Ateu:
"Aceitei Jesus e não aconteceu nada, não senti nada"

Crente:
"Você não se esforçou o suficiente, você não teve fé, não tentou de coração, continuou apegado ao mundo"

De forma alguma.
Primeiro que comprovar, é comprovar. Não tente perverte o significado de comprovação.
Segundo que em ciência, isso é parecido em muitos casos.

Eu testei sua teoria e não tive o mesmo resultado!
Então você não seguiu o método direito, errou o calculo ou a dosagem, não calibrou o equipamento...

Viu? É fácil caricaturizar qualquer coisa e distorcer seu significado.

Em resumo: você não tem nenhuma evidência a apresentar e só sabe afirmar que os outros é que não querem entender, não querem tentar, não querem aceitar o "óbvio".

De forma alguma, a religião é verificável pessoalmente e, em alguns casos, pode ser evidenciada de forma científica.
Basta saber o que procurar.

Depois, em nenhum momento eu afirmei nenhum caso de veracidade sobre a religião, apenas refutei afirmações errôneas sobre ela.
Quem afirmou coisas sobre a religião foi você.
O tópico era sobre a oração e, é isso que eu estava discutindo.
Quem entrou na discussão de que a religião é fantasia, foi você, não eu.
Eu apenas rebati suas afirmações.

Se Jesus falou sobre a escravidão e não a condenou, pelo contrário, a tratou como uma coisa natural, então podemos afirmar que "A Bíblia não condena a escravidão". Na verdade, em vários trechos, a Bíblia regulamenta a escravidão, em vez de condená-la.

Jesus não falou em racismo? E daí? Falou em escravidão. Perdeu ótimas oportunidades de condená-la. E Paulo disse, com todas as letras, que os escravos devem servir aos seus senhores sem reclamar. Agostinho concordou com ele.

Sim, e dai?
Eu não condeno o racismo, compreendo que é um erro humano como tantos outros.
Isso não significa que eu o aprove.
O racismo existe no nosso mundo e, é uma questão de tolerância aceitar os racistas como humanos que são.
Sou favorável inclusive a sites e artigos de pessoas que pregam a discriminação. Acho que isso fa parte da liberdade de pensamento e expressão.
Ainda assim não sou racista, nem considero o mesmo correto.

A questão de aceitar a escravidão, eu já expliquei o porque. Na ótica deles isso é um tanto indiferente, visto que acreditam que tanto servos quanto senhores, são ambos escravos e, que devemos aceitar o mundo como é.
Ainda assim pregam a liberdade, porque acreditam que tentar mudar o mundo, só faz mudar o papel de quem é senhor e quem é escravo.
Já a verdadeira liberdade, vem de se deixar o mundo como é, e tratar de mudar a si mesmo.

Segundo a lógica cristã, falar contra a escravidão como a conhecemos é redundancia, visto que já somos todos escravos. Somos escravos do que chamam de pecado e, ensinam todos a se libertar.
Conheceis a verdade e ela vos libertará.

Você quer que eu explique por que este "argumento" não serve para nada?
Ou tem consciência disto? Tem consciência de que está fugindo do assunto?
Isto sim, é que é um "erro de raciocínio grave".

Sim, erro de raciocínio grave seu.

Claro que isso é argumento. ( e não, não estou fugindo do assunto)
Isso não seria argumento se eu estivesse tentando defender essa idéia (idéia com a qual concordo).
O que acontece é que na discussão, eu não estou argumentando e defendendo essa idéia.
Estou apenas demonstrando o porque eles não falam contra a escravidão que você citou e, mostrando que eles pregam a liberdade, contrariando sua afirmação.

Sua repulsa pela religião é tão grande, que não consegue diferenciar o uso de um texto para refutar uma afirmação sobre ele, com o uso de um texto para defender uma idéia ou crença.

O preconceito prejudica nossa capacidade de raciocinar mesmo.
Esse argumento que eu utilizei é valido, porque demonstra que sua afirmação está errada.
Foi você quem afirmou que eles pregam a escravidão, esse trecho mostra que o que eles pregam, é a liberdade.
Isso independe de se acreditar no que dizem ou não, mas demonstra que o que eles ensinam é o contrario do que você sugeriu.

Isso tudo
Não sei se eles estão certos ou errados, só sei que não me apresentaram nem evidência nem resultados práticos. Idem, idem você.
A diferença é que eles, as milhares de seitas cristãs e você se declaram donos da verdade.
Cada um da sua verdade.
O que eu acho não vem ao caso, já que não estou proclamando nenhuma verdade, mas apenas contestando o que tentam me impingir.
Você mais uma vez mudou de assunto em vez de responder a uma pergunta direta.

Desculpe, mas quem mudou de assunto foi você. O tópico era sobre oração.
Não fui eu quem proclamei verdades, eu apenas expliquei que oração e mantra são a mesma coisa e, argumentei adequadamente sobre o assunto, inclusive evidenciei o terço e fiz a comparação com outras pratica de meditação.

Foi você quem afirmou que a religião é pura bobagem e que a oração não tem nada haver com meditação.
Eu só refutei isso.
Já você, ao invés de refutar minha interpretação, apenas apelou a multidão.

[DIG]

Oração é uma questão de vida ou morte segundo Bento XVI

Eu vou morrer se não rezar, é isso ?
Crente não morre não ?

[francioalmeida]

Isso inclusive inclui aceitar o nosso mundo como é, por diversos motivos, bem como nossos lideres representantes que tem o poder com a permissão de Deus. (caso contrario não estariam lá).

Aff! As vezes eu subestimo o nada sei.

[NadaSei]

Isso inclusive inclui aceitar o nosso mundo como é, por diversos motivos, bem como nossos lideres representantes que tem o poder com a permissão de Deus. (caso contrario não estariam lá).

Aff! As vezes eu subestimo o nada sei.

Aff!, As vezes eu superestimo vocês... Eu apenas estou demonstrando a lógica cristã encontrada na bíblia. É o cristianismo que diz isso, não uma afirmação minha.

Não que isso não seja de certa forma uma verdade, mas essa já é outra discussão.

[francioalmeida]

Isso inclusive inclui aceitar o nosso mundo como é, por diversos motivos, bem como nossos lideres representantes que tem o poder com a permissão de Deus. (caso contrario não estariam lá).

Não que isso não seja de certa forma uma verdade, mas essa já é outra discussão.

Mais uma vez subestimo

[Trajano]

Quando os cristãos fazem isto, são chamados de mártires e viram santos.
Quando são os hereges que preferem morrer a renegar sua fé, são monstros e merecem morrer.
Sei, sei...

O que fiz até agora foi contextualizar. Há de se fazer comparações possíveis. O teu ponto quer fazer parecer que a Igreja inventou uma anomalia de seu tempo: "matar hereges". Eu quero mostrar a realidade histórica daquele momento.

a questão principal ainda não foi respondida: com que direito a ICAR condena alguém à morte?

Uma analogia: com que direito os romanos perseguiam e matavam os cristãos? Ora, com o direito vigente na época. Terem sido mortos pelos romanos não foi nenhuma exclusividade. Não estou pintando nenhum quadro de dois pesos e duas medidas onde o cristão vira mártir e o herege é monstro, mas indicando que em qualquer caso, no contexto histórico de cada época, as autoridades fizeram o que era preciso fazer para manter a ordem social.

Na verdade é ridícula essa coisa de hoje nos espantarmos e bradarmos "a injustiça de uma Igreja que queimava hereges". Antes que a Inquisições fosse instituída, hereges eram mortos por toda parte, tanto pela ação das autoridades civis como pela ação popular. Os hereges igualmente em suas revoltas derramavam muito sangue.

Não se pode pensar a heresia nos termos de uma sociedade atual, globalizada, multicultural, educada (ou pelo menos alfabetizada...). A Europa era cristã e toda a ordem social assentava-se sobre princípios cristãos. O ataque teológico era caminho para o ataque político. As heresias não eram ideais inofensivos. A heresia reunia asseclas e dava o motivo para levantes, que estouravam nas mãos da autoridade civil...

A Igreja resistiu longo tempo diante dos apelos do poder civil para agir contra os hereges. É absolutamente ridícula a inversão que se faz como se a Igreja fosse o motor de toda onda de perseguição aos hereges.

Não seria de se admirar se, no caso de nada ter feito, hoje a acusassem de omissão, covardia, etc.

Diante da calamidade dos tempos os reis conseguiram em acordo com a Igreja uma cooperação num sistema mais eficiente de combate as heresias que tanto assolavam os reinos. A partir de então passa a se desenvolver toda a estrutura da Inquisição.

No meio de uma guerra onde os dois lados estão se matando, não faz sentido procurar heróis e vilões. Que tal analisar 700 anos de paz e cultura?

Dizer quem é bonzinho ou quem é malvado num choque de civilizações é julgamento que extrapola a capacidade de qualquer ser humano, isso é tarefa de desocupado.

Agora falar em 700 anos de paz e cultura já é tomar partido, diante dos registros em contrário, afirmo que isto é uma mentira e um mito inventado desde muito pelos inimigos da Espanha, a maior potência da Europa de então. Vou traduzir o texto então analisaremos esses 700 anos de "paz e cultura".

Mas repito: a inquisição foi imposta em nome do catolicismo. Deveria estar acima de contextos.

Foi imposta porque é prerrogativa do poder público impor e o poder público, bem como a população era católica. Até hoje não se discute o imposto, se paga...

Não vi condenação à escravidão. Isto é semelhante ao trecho que fala no tempo em que a ovelha se deitará junto ao leão: é uma coisa ruim mas natural, mas que um dia acabará.
Não há julgamento moral da escravidão.

Eu expressei aquilo que as passagens bíblicas indicam, um novo conceito entre os homens: de modo simples "que são todos iguais", se você não vê que isso afronta diretamente toda a estrutura conceitual que dava suporte à escravidão, certamente você tens problema.

Igualzinho aos argumentos dos escravistas por volta de 1880, no Brasil:
"Coitados dos escravos, ficarão perdidos, desabrigados. Pelo menos aqui eles têm onde morar e o que comer".

Todavia, as realidades não são nada "igualzinhas". Na Antigüidade seria incomparavelmente pior. O número de escravos era muitíssimo maior. No Brasil havia uma vasta quantidade de homens livres e entrada de colonos, a cultura era totalmente diferente. Na Antigüidade não havia qualquer cultura de trabalho, isto era desprezível. Os exércitos que mantinham a segurança seriam dissolvidos, enfim, a destruição serial total. Abolir a escravidão serviria tão somente para a ocupação do ocidente pelos orientais (que mantinham a escravidão).

[Najma]

Concordo plenamente, de fato, também concordo com tudo o que você disse sobre fisica e teorias científicas.
A resposta a essa pergunta requer analise do comportamento dessas seitas e seus interesses. Eu poderia postar todo um tratado sobre o assunto e demonstrar como as seitas e seus membros não praticam a religião nem seus lideres tratam de religião, mas de política.

Não vou fazer isso, só vou citar um lugar onde podemos encontrar a resposta a essa pergunta.
Na biblia.
Cristo pregava contra os lideres religiosos da época e, dizia que estavam pregando preceitos humanos, que eram cegos hipócritas que pregavam Deus com a boca, mas negavam com as atitudes.
O próprio Cristo ensina que essas pessoas são cegos guiando cegos que distorcem a religião e, a usam para seus próprios interesses, enquanto desfilam em suas belas vestes e oram as vistas do povo.

Só cito isso porque é interessante notar, que mesmo Cristo conhecia esse problema que você cita.
Eu poderia citar Buda falando sobre a mesma questão, mas não vem ao caso.

Desculpa se eu não estava entendendo seu ponto. Mas é que ficou confuso mesmo.

Então vamolá: o que corrompe a religião desde que resolveram elevar alguns humanos ao status quo de divindades encarnadas, de representantes divinos, é o poder. Não adiantou Jesus dizer que todos podem entrar em contato com a divindade, não adiantou outros antes dele dizerem o mesmo nem os que se sucederam. Os que querem o poder divino de julgar e sobrepujar as massas, amarram os conceitos de divindade a um emaranhado de dogmas e preceitos que invariavelmente cria súditos "indignos", pecadores, necessitados das tábuas de salvação que só os que pretensamente mantém contato direto com a divindade, dispõem. Por que tem que ser assim? Ou, por outra, por que ainda há gente disposta a se submeter a isso em nome da salvação? Jesus ensinou o caminho, ele não é o caminho, cada um tem o seu... por que ainda vendem a imagem de Jesus como o redentor, "deus encarnado" e pessoas ainda compram isso?

Os dirigentes religiosos deveriam sentir vergonha de continuarem a vender algo que não condiz com a realidade, vergonha de continuarem a iludir as massas. É isso que eu não entendo. Em pleno século XXI, ainda existe um papa capaz de mandar gente para o inferno se não seguir à linha o que a igreja que ele representa mandar fazer. Não seria hora de mudar tudo isso?

É contra a ignorância revestida de pompa e circunstância, é contra o poder tomado de assalto por gente indigna, que julga e mata em nome de um deus que não compreende, que eu luto. E as religiões, mesmo que suas idéias permaneçam intocadas pela ganância humana de seus representantes, se não forem abertas para a compreensão das massas, não servem para nada além de manter seus representantes acima dos míseros mortais. Por isso que acabam sendo atacadas... De que adianta ter a verdade se não for capaz de torná-la visível para todos, sem discriminação?

Não percebeu que você pode argumentar o que for, que basta eu ignorar todo seu argumento, e dizer que isso é mera interpretação sua e, que existem outras?
Justamente por esse motivo, dizer que é apenas interpretação, não passa de falácia, pois algumas interpretações contem inegavelmente erros de raciocínio e, são formadas com base no que diz o "texto" onde a teoria é apresentada, mas sem seguir o método e observar seus resultados práticos.

E não é o que você vem fazendo? Não inverta as coisas...

Sim, sou eu quem estou fazendo isso.
Eu fiz isso contra a física, em resposta ao Fernando que fez isso contra a religião.
Foi ele quem utilizou da falácia para descartar minha argumentação sobre religião e não refuta-la, em resposta eu demonstrei que a mesma falácia pode ser usada contra a física. O fiz, não para desacreditar a física, mas para mostrar que isso não passa de uma falácia estúpida.

Mas, entenda: de que adianta o cerne das religiões do mundo ser puro e incorruptível se seus representantes a vendem como a "física quântica esquizotérica"? Se existe uma verdade, se todos podem entrar em contato com a divindade, para que manter as estruturas estanques de representantes mudando as falas a bel prazer a fim de satisfazerem seus desejos de poder?

Blablabla... e a questão continua em aberto: qual o porquê de você considerar a bíblia como uma leitura passível de interpretação pessoal enquanto as próprias religiões que a seguem não se permitem outra interpretação além da literal, embora acabem caindo em contradição e não se dêem nem conta disso?

Não são religiões que a seguem, são SEITAS, igrejas e grupos humanos.
A resposta é simples.
A religião é desacreditada pelos acadêmicos e está entregue na mão de ignorantes. (ignorantes no sentido de que ignoram).
Seria o mesmo que New Agers dominarem o assunto física quântica e, apresentarem suas interpretações sobre ela.

A diferença aqui, é que como a física tem credito no meio científico, existe uma separação mais clara entre o estudioso e o curiosos místico.
Já na religião, todos a conhecem pelos seus portas vozes curiosos místicos ou políticos interesseiros, enquanto os estudiosos sérios do assunto, não estão em fácil evidencia e são desacreditados e confundidos com os curiosos.

Ainda assim é possível a qualquer um iniciar o estudo e interpreta-la da forma correta por dois motivos:
1 - Os textos religiosos famosos, em sua maioria foram escritos pelos grandes conhecedores do assunto (ou por outros que relatam o que eles ensinavam). No caso da bíblia a compreensão é mais difícil, justamente por se tratar de relatos do que Cristo ensinava, bem como pela abordagem escolhida por ele, felizmente os relatos descrevem os ensinamentos principais da forma correta. Ficou faltando apenas ensinar a meditação, que foi passada como doutrina oral na igreja católica. (O judaismo sem contou com a tradição oral).

Felizmente, em um mundo globalizado podemos, podemos recorrer a outras fontes de grandes nomes que tratam do mesmo tema. Podemos ler o que os Budas diziam sobre o tema, podemos ler o que Lao Tsé, Krishna, Confúcio, e outros grandes nomes dizem sobre o mesmo tema.
Ou seja, podemos recorrer a todos os grandes nomes. Se você não compreendeu corretamente algo que Cristo disse, pode entender o que Buda diz sobre o mesmo ponto, corrigindo um possível engano.
Nesse ponto é como estudar filosofia e seus grandes nomes.

2 - A pratica.
É a pratica do que é ensinado, que nos permite realmente compreender o que estão dizendo. Na religião, como falam sobre coisas que ignoramos, usam muita analogia, pois pretendem transmitir uma idéia sobre algo que desconhecemos.
Podemos compreender corretamente a analogia ou interpreta-la de forma errônea. Mesmo compreendendo corretamente a analogia, criamos uma idéia abstrata que é diferente do objeto em si que tentam mostrar.
Felizmente, falar sobre o objeto e nos deixar pensar nele, não é o objetivo.
Um dos objetivos da pratica é que possamos conhecer o que estão dizendo, não por analogias, mas pelo conhecimento real do objeto em si.

A pratica corrige as interpretações errôneas, visto que se interpretamos errado o que diziam sobre um objeto, ao vê-lo, corrigimos o engano.
A pratica leva a verificação do que está sendo dito e discutido.

... É tudo muito simples: existem pessoas que necessitam do grupo, do respaldo social, da figura paterna de um pastor, e para estes a verdade não importa. O que importa é estar inserido em um grupo, com regras a serem seguidas à risca para não desviarem do caminho. Esses só praticam a convivência hierárquica, pacífica e familiar entre si. As religiões, aos moldes do que é vendido às massas, são feitas para esses indivíduos que se submetem às regras de convivência do grupo e são desacreditadas pelos que não se submetem.

E que mania mais triste de tratar um assunto tão simples por analogias... Por que ainda continuar com isso? Vê? Nós falamos contra as instituições que corrompem o conhecimento para torná-lo digerível por aqueles que querem se submeter ao "manual". O Fernandão tem falado muito claramente que a indisposição dele é contra a imagem vendida e os estragos que as regras estanques das religiões cristãs cometem contra os jovens que tão cedo vêem-se capazes de cometerem grandes erros se não forem obedientes e dóceis. Dentro dessas instituições, nunca se prezou a inteligência e a capacidade de questionar os dogmas. Quem se questiona, está fadado ao erro e ao inferno. Até quando? Até quando vão permitir que as distorções da verdade sejam vendidas como verdade inquestionável?

[Gilghamesh]

É, o "nada sei" deu provas que não sabe de nada mesmo, não sabe nem mesmo defender suas crenças de forma coerente...

[Najma]

É, o "nada sei" deu provas que não sabe de nada mesmo, não sabe nem mesmo defender suas crenças de forma coerente...

Ele está meio confuso mesmo...

[Fernando Silva]

Cristo pregava contra os lideres religiosos da época e, dizia que estavam pregando preceitos humanos, que eram cegos hipócritas que pregavam Deus com a boca, mas negavam com as atitudes.
O próprio Cristo ensina que essas pessoas são cegos guiando cegos que distorcem a religião e, a usam para seus próprios interesses, enquanto desfilam em suas belas vestes e oram as vistas do povo.

E ele também disse:
"Ou acredita em mim ou vai para o inferno".
Prefiro os preceitos humanos. Pelo menos fazem sentido, não importando a vida de quem os pregue.

No caso da bíblia a compreensão é mais difícil, justamente por se tratar de relatos do que Cristo ensinava, bem como pela abordagem escolhida por ele, felizmente os relatos descrevem os ensinamentos principais da forma correta.

Como é que você sabe?

Ficou faltando apenas ensinar a meditação, que foi passada como doutrina oral na igreja católica. (O judaismo sem contou com a tradição oral).

Você apenas supõe que Cristo teria ensinado sobre meditação. Você quer acreditar nisto.

[Fernando Silva]

Uma analogia: com que direito os romanos perseguiam e matavam os cristãos? Ora, com o direito vigente na época. Terem sido mortos pelos romanos não foi nenhuma exclusividade. Não estou pintando nenhum quadro de dois pesos e duas medidas onde o cristão vira mártir e o herege é monstro, mas indicando que em qualquer caso, no contexto histórico de cada época, as autoridades fizeram o que era preciso fazer para manter a ordem social.

Esqueça esse tal de "contexto histórico da época". Um papa inspirado pelo Espírito Santo está acima disto, conhece o bem e o mal independentemente da cultura de sua época.

A Igreja tinha que fazer o que era certo, e não se adaptar às leis dos homens, mesmo que corresse risco de vida. Não foi o que fizeram os mártires?

Na verdade é ridícula essa coisa de hoje nos espantarmos e bradarmos "a injustiça de uma Igreja que queimava hereges". Antes que a Inquisições fosse instituída, hereges eram mortos por toda parte, tanto pela ação das autoridades civis como pela ação popular. Os hereges igualmente em suas revoltas derramavam muito sangue.

Desde que a ICAR assumiu o poder no tempo de Constantino, foram os hereges que morreram.
Quer dizer que os hereges não tinham o direito de se revoltar contra as absurdas imposições da Igreja?
Quer dizer que a Igreja tinha o direito de esmagar quem discordasse dela, como fez contra os pacíficos cátaros?

O ataque teológico era caminho para o ataque político. As heresias não eram ideais inofensivos. A heresia reunia asseclas e dava o motivo para levantes, que estouravam nas mãos da autoridade civil...

Versão dos criminosos. Que tal ouvir a versão das vítimas?

Será que eram levantes que estavam na cabeça de Aquino quando defecou estas palavras?

"Pois é muito mais grave corromper a fé, da qual vem a vida da alma, que falsificar dinheiro, pelo qual
a vida temporal é sustentada. Logo, se falsificadores e outros malfeitores são imediata e justamente
executados pelos príncipes temporais, com muito mais justiça podem ser hereges, assim que
denunciados, não apenas excomungados mas também mortos" (Tomás de Aquino, 1225-1274,
"Summa Theologica")

A Igreja resistiu longo tempo diante dos apelos do poder civil para agir contra os hereges. É absolutamente ridícula a inversão que se faz como se a Igreja fosse o motor de toda onda de perseguição aos hereges.

Pelo contrário: a Igreja condenava e entregava o herege ao poder temporal para que o executasse. E ninguém contestava a decisão, por medo de morrer também.

Diante da calamidade dos tempos os reis conseguiram em acordo com a Igreja uma cooperação num sistema mais eficiente de combate as heresias que tanto assolavam os reinos. A partir de então passa a se desenvolver toda a estrutura da Inquisição.

Que horror! Esses hereges eram uns malvados!
Fica difícil engolir qualquer argumento de um sujeito que acha justa a execução de Giordano Bruno. Lembro que você ainda não apresentou nenhum argumento válido.

Agora falar em 700 anos de paz e cultura já é tomar partido, diante dos registros em contrário, afirmo que isto é uma mentira e um mito inventado desde muito pelos inimigos da Espanha, a maior potência da Europa de então. Vou traduzir o texto então analisaremos esses 700 anos de "paz e cultura".

Houve conflitos localizados, claro, mas, na maior parte do tempo houve paz e cultura.

Mas repito: a inquisição foi imposta em nome do catolicismo. Deveria estar acima de contextos.

Foi imposta porque é prerrogativa do poder público impor e o poder público, bem como a população era católica. Até hoje não se discute o imposto, se paga...

A Igreja tinha que se opor, mas, pelo contrário, incentivou.

Todavia, as realidades não são nada "igualzinhas". Na Antigüidade seria incomparavelmente pior.

A Igreja adapta sua doutrina à realidade? Ou tenta mudar a realidade com sua doutrina?

Abolir a escravidão serviria tão somente para a ocupação do ocidente pelos orientais (que mantinham a escravidão).

Com "argumentos" deste tipo, podemos justificar qualquer absurdo e injustiça.

Sugiro estes livros:
"Perseguições religiosas" - James A Haught - Ediouro
"A Inquisição" - Michael Baigent - Imago
"O Martelo das Feiticeiras" - Heirich Kramer e James Sprenger

O "Martelo das Feiticeiras" é um manual para os inquisidores, ensinando a descobrir "culpadas", como interrogá-las, como torturá-las. Foi encomendado por um papa e recebeu seu imprimatur, sendo usado por mais de 250 anos. Que eu saiba, ainda não foi revogado.

[Fernando Silva]

Primeiro que comprovar, é comprovar. Não tente perverte o significado de comprovação.
Segundo que em ciência, isso é parecido em muitos casos.

Eu testei sua teoria e não tive o mesmo resultado!
Então você não seguiu o método direito, errou o calculo ou a dosagem, não calibrou o equipamento...

Se os cientistas do mundo inteiro tentam e não conseguem reproduzir o fenômeno que um deles anunciou, então o fenômeno não é considerado como fato. Em ciência, só é aceito o que pode ser reproduzido. Na religião, testemunhos sem prova são suficientes e quem não consegue é que está errado.

De forma alguma, a religião é verificável pessoalmente e, em alguns casos, pode ser evidenciada de forma científica.
Basta saber o que procurar.

Por exemplo? E se eu não encontrar? Você vai dizer que a culpa foi minha.

Depois, em nenhum momento eu afirmei nenhum caso de veracidade sobre a religião, apenas refutei afirmações errôneas sobre ela.

Quem aceita a Bíblia como fonte de verdades absolutas está aceitando a validade da religião.
E veja sua frase acima:
"A religião é verificável pessoalmente"

O tópico era sobre a oração e, é isso que eu estava discutindo.
Quem entrou na discussão de que a religião é fantasia, foi você, não eu.
Eu apenas rebati suas afirmações.

Tópicos mudam de assunto, às vezes. Se você me respondeu, entrou no assunto também.

O racismo existe no nosso mundo e, é uma questão de tolerância aceitar os racistas como humanos que são.
Sou favorável inclusive a sites e artigos de pessoas que pregam a discriminação. Acho que isso fa parte da liberdade de pensamento e expressão.
Ainda assim não sou racista, nem considero o mesmo correto.

O racismo não fica só no campo das idéias. Quem prega a discriminação é criminoso. Há leis contra "incitação à violência".
Tolerância com "seres humanos que são" não envolve tolerar criminosos.

Estou apenas demonstrando o porque eles não falam contra a escravidão que você citou e, mostrando que eles pregam a liberdade, contrariando sua afirmação.

Pregam a liberdade e mantêm escravos.

Foi você quem afirmou que eles pregam a escravidão, esse trecho mostra que o que eles pregam, é a liberdade.
Isso independe de se acreditar no que dizem ou não, mas demonstra que o que eles ensinam é o contrario do que você sugeriu.

Quem é contra a escravidão não cria regras para se tratarem os escravos, tipo "Faça um buraco na orelha dele" nem manda que os escravos se submetam sem reclamar a seus senhores.

Quem é contra a escravidão não conta parábolas onde alguém se tornar escravo é apresentado como um fato da vida, sem uma única condenação.

Quer dizer que um dia seremos todos livres e iguais, segundo a Bíblia? Que tal começar agora, proibindo a escravidão, em vez de vagas referências a um futuro idealizado?

Fica a impressão de que, assim como a fome e as doenças, que um dia acabarão, mas que hoje são inevitáveis, a escravidão também deve ser aceita como normal e inevitável.

Desculpe, mas quem mudou de assunto foi você. O tópico era sobre oração.

Era, mas mudou.

Não fui eu quem proclamei verdades, eu apenas expliquei que oração e mantra são a mesma coisa e, argumentei adequadamente sobre o assunto, inclusive evidenciei o terço e fiz a comparação com outras pratica de meditação.

Você poderia ter razão se estivéssemos discutindo se a Bíblia diz isto ou aquilo. Seria uma questão de interpretação pessoal.
Acontece que você mistura aos seus argumentos afirmações sobre a validade da Bíblia como fonte de verdades.

E é apenas sua opinião que o terço é usado como um mantra. Você tem direito a ela, mas isto é tudo. Quando eu "apelo para as multidões", segundo você, estou apenas tentando mostrar que sua opinião não é aceita por todos. Isto não prova nada sobre a sua teoria, nem contra nem a favor. O problema é quando você a apresenta como verdade, em vez de dizer apenas "eu acho que".

E isto não é proclamar verdades?

NadaSei: "De forma alguma, a religião é verificável pessoalmente e, em alguns casos, pode ser evidenciada de forma científica."

Foi você quem afirmou que a religião é pura bobagem e que a oração não tem nada haver com meditação.
Eu só refutei isso.
Já você, ao invés de refutar minha interpretação, apenas apelou a multidão.

Citei o meu caso pessoal: rezei o terço por décadas com a família. Nunca me ensinaram que a função dele era abrir a mente, e sim fixar nela a doutrina
Quando comecei a me interessar por yoga e meditação, me disseram para tomar muito cuidado para não me envolver com religiões pagãs e exóticas.

O seu modo de ver a religião (ou a religião que você segue) mistura religião e meditação. A religião que eu seguia, não.
Daí eu perguntei e continuo perguntando: por que seu ponto de vista tem que aceito pelos outros? E veja que não estou condenando a meditação como um método, e sim suas afirmações de que "é óbvio que o terço tem o objetivo de ajudar na meditação, como um mantra".
Como um mantra, talvez, mas não para esclarecer e abrir a mente e sim para reforçar a lavagem cerebral pela repetição.

[NadaSei]

Desculpa se eu não estava entendendo seu ponto. Mas é que ficou confuso mesmo.

Ficou confuso porque você não acompanhou a discussão com o Fernando. Leu apenas a parte em que falei sobre física.

Então vamolá: o que corrompe a religião desde que resolveram elevar alguns humanos ao status quo de divindades encarnadas, de representantes divino sucederam. Os que querem o poder divino de julgar e sobrepujar as massas, amarram os conceitos de divindade a um emaranhad(...) cada um tem o seu... por que ainda vendem a imagem de Jesus como o redentor, "deus encarnado" e pessoas ainda compram isso?

Fazem isso por ignorância.
Eu posso fazer o mesmo com a filosofia ocidental.
Se for de meu interesse, posso pregar a palavra do salvador René Descartes e distorce-la a meu bel prazer.
Caso ou faça isso, seria culpa de Descartes ou dá filosofia ocidental?

Se eu criar uma instituição política que visa o lucro e o poder, manipulando a massa para atingir os meus interesses e, usar os textos de Descartes pra isso, a filosofia ocidental e Descartes seriam fantasias fanáticas e repugnantes?

Os dirigentes religiosos deveriam sentir vergonha de continuarem a vender algo que não condiz com a realidade, vergonha de continuarem a iludir as massas. É isso que eu não entendo. Em pleno século XXI, ainda existe um papa capaz de mandar gente para o inferno se não seguir à linha o que a igreja que ele representa mandar fazer. Não seria hora de mudar tudo isso?

E como podemos mudar isso?
Vamos esperar que Edirs Macedos da vida nos expliquem o que é a religião?
Vamos esperar que ele ensine Cristo sem distorções?

Desculpe, mas isso é ingenuidade e, não é necessário.
O que Cristo ensinou está na bíblia, está escrito pra qualquer um ver.
Temos os textos do cristianismo, do Budismo, do hinduísmo, do taoísmo e de muitas outras religiões.
Basta estuda-los, questiona-los e pratica-los.

Ou vocês preferem acreditar no que o Edir Macedo diz que é religião?
Cada um sabe o que faz, a maioria prefere deixar os Papas da vida dizer a elas o que a religião é e o que não é.
Quando eu era ateu, odiava religião, justamente por ter deixado essa gente me explicar o que é religião e, pensei que essa não passava de fantasia. Deixei essas pessoas me afastarem de uma fonte inestimável de conhecimento.
Fui descobrir o que realmente er religião, quando passei a pensar por mim mesmo e, descobri que não sabia nada sobre o assunto.
Descobri que eu não sabia o que era religião, eu apenas pensava que sabia que era fantasia.

É contra a ignorância revestida de pompa e circunstância, é contra o poder tomado de assalto por gente indigna, que julga e mata em nome de um deus que não compreende, que eu luto. E as religiões, mesmo que suas idéias permaneçam intocadas pela ganância humana de seus representantes, se não forem abertas para a compreensão das massas, não servem para nada além de manter seus representantes acima dos míseros mortais. Por isso que acabam sendo atacadas... De que adianta ter a verdade se não for capaz de torná-la visível para todos, sem discriminação?

As igrejas católicas da vida, não representam a religião.
Elas representam em um exemplo claro, tudo aquilo ao qual Cristo pregou contra, inclusive sendo crucificado por isso.

Assim como nenhum instituição humana pode representar a filosofia, nenhuma igreja pode representar a religião.
A religião é representada por seus grandes nomes, como Krishna, Buda, Lao Tsé e outros.

Eu posso me dizer representante da filosofia e, posso criar uma instituição para esse fim, mas não é o fato deu alegar essa insanidade, que vai torna-lo real.
Acredita nessa besteira quem quer.
Quem compra essa idéia sem questiona-la, que pague o pato e, estão todos pagando. (ateus e teístas)

Mas, entenda: de que adianta o cerne das religiões do mundo ser puro e incorruptível se seus representantes a vendem como a "física quântica esquizotérica"? Se existe uma verdade, se todos podem entrar em contato com a divindade, para que manter as estruturas estanques de representantes mudando as falas a bel prazer a fim de satisfazerem seus desejos de poder?

Como eu já disse, os representantes da religião são seus grandes nomes e, eles não vendem a religião como fonte de riquezas.

Isso seria como o Laboratório X, que ilegalmente testa drogas contra a aids em crianças na África, tudo visando somente o lucro, representar a ciência.
A igreja X representa a religião, tanto quanto o laboratório X representa a ciência.
Podemos acusar a ciência de ser ruim, por levar crianças a morte?

... É tudo muito simples: existem pessoas que necessitam do grupo, do respaldo social, da figura paterna de um pastor, e para estes a verdade não importa.(...) às regras de convivência do grupo e são desacreditadas pelos que não se submetem.

E que mania mais triste de tratar um assunto tão simples por analogias... Por que ainda continuar com isso? Vê? Nós falamos contra as instituições que corrompem o conhecimento para torná-lo digerível por aqueles que querem se submeter ao "manual".

Exato e eu falo contra as mesmas instituições.
Inclusive elas são as grandes responsáveis pelo desconhecimento sobre a religião em si, bem como do fato que esses textos são fontes de um inestimável conhecimento.

O problema é que a maioria não sabe diferenciar igreja de religião.
Não sabe que na religião, existem textos que não são fantasiosos, muito pelo contrario, possuem um conhecimento que não é encontrado em nenhuma outra ciência, inclusive permitem um conhecimento sobre a mente humana, que faz muita falta na psicologia moderna.

Quando eu comecei a falar sobre a oração (tema do tópico), eu estava justamente mostrando que ela tem seu papel e, tem uma função que está distante de ser um ritual crente, inutil e fantasioso.
Eu combato a desinformação sobre o assunto, explicando sua função.
Quem cria essa desinformação são justamente as igrejas e seus representantes.

O problema é que tem gente que se recusa a ver isso.
Tem gente que não conhece a religião, mas apenas o que as igrejas dizem que a religião é.
O pior não é desconhecer, é pensar que conhece.
E não para ai, quando eu explico algo e argumento sobre, a pessoa não consegue refutar o argumento e usa da falácia de que isso é interpretação minha.
É nesse ponto que o debate perde o foco e vai pro buraco, pois até eu mostrar que isso é uma falácia... o assunto original já se perdeu.

É nesse ponto que chovem coisas como: "religião prega ignorância".
Dai toca eu citar trechos da bíblia onde eles exaltam a sabedoria e condenam a ignorância, pra demonstrar que essa afirmação está errada.

O Fernandão tem falado muito claramente que a indisposição dele é contra a imagem vendida e os estragos que as regras estanques das religiões cristãs (...)está fadado ao erro e ao inferno. Até quando? Até quando vão permitir que as distorções da verdade sejam vendidas como verdade inquestionável?

O problema é que o Fernando não percebe a diferença entre Igreja católica e cristianismo.
A igreja católica prega a ignorância (e eu concordo com isso), mas o cristianismo prega a sabedoria.

O pior é que a falta de conhecimento e preconceito sobre o assunto é tão grande, que ele não consegue ao menos diferenciar um argumento valido de um invalido.
A repulsa é tão grande, que atrapalha o raciocínio.

Ele não consegue diferenciar o uso de um trecho da biblia, que prova que a afirmação dele contra o cristianismo está errada, do uso de um trecho da biblia, para dizer que uma idéia está certa.

Se eu digo que Deus existe e cito a biblia para provar isso, ai temos um argumento invalido, pois a biblia não é prova que Deus existe.
Se ele diz que o cristianismo prega a ignorância, eu posso citar um trecho da biblia onde a sabedoria é exaltada e a ignorância reprovada, pois a biblia prova que o cristianismo prega a sabedoria.

O Fernando fala contra a religião como um todo, confundindo o que a igreja, o padre ou o crente diz, com o que o cristianismo ensina.

[NadaSei]

É, o "nada sei" deu provas que não sabe de nada mesmo, não sabe nem mesmo defender suas crenças de forma coerente...

De forma alguma.
Eu expliquei a função da oração e não fui refutado.
O resto da confusão, é causada apenas pela confusão que alguns fazem, sobre o assunto religião.

O meu ponto eu não só defendi, como ainda não fui refutado.
Você se habilita a tentar? Ou não sabe argumentar?
Prefere apenas fazer afirmações desconexas sobre a minha pessoa e sair correndo?

[NadaSei]

E ele também disse:
"Ou acredita em mim ou vai para o inferno".
Prefiro os preceitos humanos. Pelo menos fazem sentido, não importando a vida de quem os pregue.

Se você não entende a lógica dele, é problema seu e, pode ser resolvido com estudo e pratica do assunto. isso não significa que não tenha sentido.

No caso da bíblia a compreensão é mais difícil, justamente por se tratar de relatos do que Cristo ensinava, bem como pela abordagem escolhida por ele, felizmente os relatos descrevem os ensinamentos principais da forma correta.

Como é que você sabe?

Estudando o assunto óras bolas.
A abordagem de Cristo aproveita a crença pré-existente na comunidade judaica, ele não explica as coisas de forma racional (como Buda, por exemplo) ele apenas diz: "Acredite em mim e pratique, então vai compreender".
Quanto a serem relatos, isso é fato, pois não é Cristo que escreve os evangelhos.
Quanto aos ensinamentos práticos principais estarem corretos, basta comprara-los aos de Buda, Krishna, etc... Bem como testa-los para ver o resultado.

Ficou faltando apenas ensinar a meditação, que foi passada como doutrina oral na igreja católica. (O judaismo sempre contou com a tradição oral).

Você apenas supõe que Cristo teria ensinado sobre meditação. Você quer acreditar nisto.

É apenas uma questão de lógica.
A meditação já é pratica integrante do judaísmo, eles tem diversas tecnicas de meditação e sempre mantiveram uma tradição oral.
Tradição a qual nunca foi incluída nos textos, pois já era pressuposto que a pessoa já tinha esse conhecimento transmitido oralmente.
Se Cristo ensinava a religião judaica, pressupõe-se que alguma técnica de meditação ele ensinava e, o terço pode ser a adaptação de uma delas.
Supostamente foi criada por um padre, para facilitar os analfabetos a pratica de uma outra técnica de meditação conhecida e praticada pelos padres.

Depois, ele pode não ter ensinado meditação, nunca afirmei isso.
Eu "acho" provável que tenha ensinado, talvez não, pois isso já era pratica comum no judaísmo, tornando redundância ensina-la.

[NadaSei]

Se os cientistas do mundo inteiro tentam e não conseguem reproduzir o fenômeno que um deles anunciou, então o fenômeno não é considerado como fato. Em ciência, só é aceito o que pode ser reproduzido. Na religião, testemunhos sem prova são suficientes e quem não consegue é que está errado.

De forma alguma, eles apenas falam sobre uma tecnica funcional, que foi reproduzida e ensinada por muitos Budas, como os Cristos, Krishnas, etc...

De forma alguma, a religião é verificável pessoalmente e, em alguns casos, pode ser evidenciada de forma científica.
Basta saber o que procurar.

Por exemplo? E se eu não encontrar? Você vai dizer que a culpa foi minha.

Exemplo? Céu e inferno são um bom exemplo.
Basta seguir corretamente a técnica ensinada.
E se eu não conseguir reproduzir um experimento científico testado e aprovado pela ciência? Vai dizer que a culpa é minha?

Depois, em nenhum momento eu afirmei nenhum caso de veracidade sobre a religião, apenas refutei afirmações errôneas sobre ela.

Quem aceita a Bíblia como fonte de verdades absolutas está aceitando a validade da religião.
E veja sua frase acima:
"A religião é verificável pessoalmente"

Eu não disse que não aceito a biblia como fonte de verdade, eu sei que tem muito conhecimento sobre nossa realidade ali. (jamais verdades absolutas).

O que eu disse, é que durante a discussão, não entrei em nenhuma questão de mérito, nem discuti o que era verdade na biblia sobre nossa realidade. Isso quem imaginou foi você.
O que eu discuti foram suas afirmações sobre o cristianismo pregar ignorância, fantasias e escravidão.
Foi você quem "imaginou" que eu estava pregando a biblia como fonte de verdade absoluta.

O racismo não fica só no campo das idéias. Quem prega a discriminação é criminoso. Há leis contra "incitação à violência".
Tolerância com "seres humanos que são" não envolve tolerar criminosos.

Criminoso é quem agride alguém infringindo uma lei.
Falar o que pensa não é crime, é direito de cada um.
A igreja fala contra a homossexualidade e, é direito deles.
Quem é contra os pretos, indios, brancos, mulheres, homens ou qualquer coisa, tem direito de ser idiota e mostrar isso ao mundo, falando o que quiser.
É uma questão de liberdade de pensamento e expressão.

Se passar pra agressão física, ai torna-se criminoso.
Discriminar, despedindo alguém por ser preto, ou impedindo o direito de ir e vir pela cor ou sexo, isso também é crime.
Falar o que pensa não.

Pregam a liberdade e mantêm escravos.

Sim, mas pregam a liberdade.
Assim como você prega a liberdade, mas é contra a liberdade de expressão de uma pessoa racista.
A idéia de liberdade pode ser diferente na mente de cada um.
Ainda assim, o cristianismo prega a liberdade segundo a idéia deles sobre o tema.

Quem é contra a escravidão não cria regras para se tratarem os escravos, tipo "Faça um buraco na orelha dele" nem manda que os escravos se submetam sem reclamar a seus senhores.

Regras da época, que segundo o cristianismo, deve ser aceita para se conseguir a liberdade.
Segundo eles, senhores e criados são ambos escravos e devem aceitar sua condição. É a forma deles de ver as coisas, você pode não concordar, mas não muda o fato de que pregam a liberdade.

Quem é contra a escravidão não conta parábolas onde alguém se tornar escravo é apresentado como um fato da vida, sem uma única condenação.

Quer dizer que um dia seremos todos livres e iguais, segundo a Bíblia? Que tal começar agora, proibindo a escravidão, em vez de vagas referências a um futuro idealizado?

Você pode não concordar e, em parte por não conhecer seus motivos para ensinar isso.
Eu mesmo concordo com isso em grande parte.
Eu não acredito em "mudar o mundo". Acredito em mudar a mim mesmo e, deixar que o mundo se transforme por si só.
Quem quer mudar o mundo, acaba criando revoluções sangrentas que apenas criam novas tiranias, novos tiranos, novos senhores e nossos escravos.
Quem tenta mudar o mundo a força, não consegue.
Quem muda a si mesmo, faz sua parte para mudar o mundo, pois o mundo é reflexo do que somos.

Você acha que hoje não existem escravos?
O mundo continua igual, a escravidão só está escondida e mudou de nome.
A escravidão é inevitável, pois somos escravos uns dos outros e escravos de nossos medos, fraquezas, desejo e ignorância.

A unica forma de se libertar, é mudar a si mesmo.
Concordo com essa idéia em número, gênero, e grau.

Você poderia ter razão se estivéssemos discutindo se a Bíblia diz isto ou aquilo.

E é isso que eu estou fazendo.

Seria uma questão de interpretação pessoal.
Acontece que você mistura aos seus argumentos afirmações sobre a validade da Bíblia como fonte de verdades.

De forma alguma, eu apenas contesto afirmações sobre a religião só tratar de fantasias.
Faço isso refutando afirmações associadas a ela, como a afirmação de que pregam a ignorância, por exemplo.

E é apenas sua opinião que o terço é usado como um mantra. Você tem direito a ela, mas isto é tudo. Quando eu "apelo para as multidões", segundo você, estou apenas tentando mostrar que sua opinião não é aceita por todos. Isto não prova nada sobre a sua teoria, nem contra nem a favor. O problema é quando você a apresenta como verdade, em vez de dizer apenas "eu acho que".

E isto não é proclamar verdades?

Não, isso é apenas relatar um fato.
A reza do terço é uma técnica de meditação encontrada em diversas religiões.
Da mesma forma que o terço dos Krishnas é uma técnica de meditação.
Muitos podem dizer o que quiser, mas isso não vai mudar o fato de que o terço dos Krihnas é uma técnica de meditação.
Você pode ter diversas opiniões sobre um fato, mas um fato é um fato.

Citei o meu caso pessoal: rezei o terço por décadas com a família. Nunca me ensinaram que a função dele era abrir a mente, e sim fixar nela a doutrina.

E dai?
Isso significa apenas que você foi apresentado a uma técnica de meditação, sem que tenham te explicado o objetivo real disso.
Eu posso te apresentar uma técnica de meditação, dizendo que trata-se de um exercício respiratório, isso não muda o fato de que é uma técnica de meditação.

Quando comecei a me interessar por yoga e meditação, me disseram para tomar muito cuidado para não me envolver com religiões pagãs e exóticas.

E dai?

O seu modo de ver a religião (ou a religião que você segue) mistura religião e meditação. A religião que eu seguia, não.

Você quis dizer que seguia uma seita.
Eu estudo e pratico religião, não sigo uma seita.
Estudo cristianismo, budismo, taoísmo e principalmente hinduísmo.
Essas quatro religiões possuem a meditação, a meditação está presente em todas elas.

O ideal é estudar mais de uma religião, mas se a pessoa quiser estudar apenas uma, digamos, estudar o cristianismo, obrigatoriamente vai ter que estudar as diferente interpretações das diversas seitas cristãs.
Sem isso, não vai estar estudando cristianismo, no máximo vai estar estudando catolicismo ou coisa parecida.

Daí eu perguntei e continuo perguntando: por que seu ponto de vista tem que aceito pelos outros? E veja que não estou condenando a meditação como um método, e sim suas afirmações de que "é óbvio que o terço tem o objetivo de ajudar na meditação, como um mantra".

Porque isso é um fato.
Ninguém precisa aceitar o meu ponto de vista e, eu não quero que ninguém aceite ele.
A unica coisa que a pessoa tem que fazer é estudar o assunto e, ver que isso é um fato, ou caso esse estudo e conhecimento do assunto demonstre que eu esteja errado, que me refute.
Agora, afirmar que tem gente que não sabe que o terço é técnica de meditação, não ajuda em nada e não é argumento.

A arte também levam a meditação, isso é um fato.
Mesmo que seja desconhecido, é fato.
Os movimentos repetitivos de uma dança e, a concentração nos movimentos do corpo, levam a meditação. A dança pode ser usada como uma técnica de meditação ativa.
No caso da dança, não podemos dizer que é uma "tecnica" de meditação, porque não foi criada com esse objetivo nem toda dança permite isso, apesar de poder ser usada para tal.
No caso de algumas culturas tribais, ela é claramente usada dessa forma e, a forma como é usada permite a meditação, nesse caso, é uma técnica de meditação.

Já no caso do terço, o contexto é claro, pois foi uma adaptação de uma outra técnica de meditação que consistia em recitar salmos.
O contexto disso dentro da religião é claro, apesar de ser distorcido e mal compreendido por seitas e pessoas.
A dança está fora do contexto e objetivo religioso, o terço não.
Se o objetivo religioso é levar o homem a outro estado mental e, os ensinamentos práticos como não julgar, não mentir etc... visam esse objetivo, recitar salmos e rezar o terço, estão dentro do mesmo contexto e objetivo.

[Fernando Silva]

Não sei você tens acesso ao inglês, mas verifique aqui como eram tratados os cristãos e os judeus pelos invasores islâmicos e quais eram os perigos após a reconquista: http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/a ... 001665.php

Dei uma olhada no seu link:

Jose Maria Aznar (through the translator): “So this means that Iraq, for them, was just a pretext. In the eyes of Islamic terrorism, it looks at the West, and Spain is a very special part of this parcel, because they feel that to recover Spain is to get back some of their territory.”

Uma ocupação que durou 700 anos e você esperava que fosse pacífica em todo o território por todo o tempo? Que ninguém resistisse?
Claro que não, mas isto não impediu que Espanha e Portugal alcançassem um desenvolvimento científico e cultural muito além do resto da Europa cristã.

Repressão, regras rígidas? Talvez, mas ... será que era diferente no resto da Europa, onde os camponeses eram caçados por esporte pelos nobres, analfabetos e broncos, que se divertiam atacando uns aos outros até que Urbano II resolveu direcionar esta agressividade para as cruzadas?

Repressão e regras rígidas não impedem que haja paz e que a maioria das pessoas se acomode a elas e viva vidas normais. Não é o mesmo que tiranos brutais matando pessoas aleatoriamente por diversão.

Havia regras rígidas na Palestina dos romanos e repressão brutal aos insurgentes, mas você diria que o povo vivia apavorado, se escondendo dos romanos?

Eu também vivi uma vida normal sob a ditadura, embora soubesse que havia guerrilhas, tortura e tivesse parentes meus presos e exilados. A gente se adapta e segue vivendo.

Talvez você esteja olhando com uma lente de aumento para um determinado lugar e se esquecendo de olhar como era o resto do mundo na época.
E usando critérios modernos para julgar uma sociedade de mais de 1000 anos atrás.

Compare Portugal e Espanha sob os mouros com o resto da Europa sob os senhores feudais e sob o tacão da "santa" Madre Igreja e sua Inquisição e caça às bruxas. Faz mais sentido que julgá-los pela nossa ética moderna (e lembre-se de que nossos tataravós ainda tinham escravos, no Brasil).

Outro ponto: será que julgar o império romano pelo que acontecia na Palestina de 2000 anos atrás vai lhe dar uma idéia exata do que era Roma, do seu desenvolvimento cultural? Ou não seria melhor julgar Roma pelo conjunto da obra, cuja herança dura até hoje?

Seria absurdo que os árabes tornassem a invadir a Europa nos dias de hoje, ainda mais fundamentalistas Al-wahabitas como os da Al Qaeda, mas estammos falando de um mundo de 1300 anos atrás, onde o império romano tinha caído e a península ibérica tinha sido tomada por várias tribos germânicas e estava dividida em pequenos reinos. Caiu o império romano, veio o império mouro. Simples. Algo que seria impensável nos dias de hoje, mas normal na época.