Papa confirma existencia do Inferno

[Acauan]

Por aqui só chamam de espada de S. Jorge quando se tem pudores.
O nome popular é espada de Ogum, mesmo.

Se a turma da Universal sair procurando espada de Ogum para tomar banho do descarrêgo vai ser mais divertido ainda.

[Alter-ego]

A excomunhão foi puramente política. E você o sabe.

EEEUUU????

Índio Velho é apenas um observador isento não interativo.

Vocês que são brancos que se entendam.

Isso muda muita coisa.
A rigor, Lefevbre nada fez que pudesse ocasionar a excomunhão. O fato foi político, uma intimidação aos tradicionalistas xiitas. Prova disso é que o Vaticano jamais acabou com os tribunais criados pela FSSPX para julgar casos de nulidade de matrimônio, que é o que "teria" ocasionado a excomunhão.

[Ateu Tímido]

A excomunhão foi puramente política. E você o sabe.

EEEUUU????

Índio Velho é apenas um observador isento não interativo.

Vocês que são brancos que se entendam.

Deve ter sido política mesmo...
Afinal JP2 era um papa de esquerda.

[Alter-ego]

A excomunhão foi puramente política. E você o sabe.

EEEUUU????

Índio Velho é apenas um observador isento não interativo.

Vocês que são brancos que se entendam.

Deve ter sido política mesmo...
Afinal JP2 era um papa de esquerda.

De esquerda não. Mas com crises existenciais entre o modernismo moderado e o conservadorismo restaurador, sem dúvidas.

[Apocaliptica]

Por aqui só chamam de espada de S. Jorge quando se tem pudores.
O nome popular é espada de Ogum, mesmo.

Se a turma da Universal sair procurando espada de Ogum para tomar banho do descarrêgo vai ser mais divertido ainda.

[Alter-ego]

Vou indo. Até amanhã!

[Acauan]

:emoticon12:
Isso muda muita coisa.
A rigor, Lefevbre nada fez que pudesse ocasionar a excomunhão. O fato foi político, uma intimidação aos tradicionalistas xiitas. Prova disso é que o Vaticano jamais acabou com os tribunais criados pela FSSPX para julgar casos de nulidade de matrimônio, que é o que "teria" ocasionado a excomunhão.

E cá está você questionando as decisões do Papa na continuidade de sua negação de que Fedeli é um desobediente ao Papa.

[Acauan]

Por aqui só chamam de espada de S. Jorge quando se tem pudores.
O nome popular é espada de Ogum, mesmo.

Se a turma da Universal sair procurando espada de Ogum para tomar banho do descarrêgo vai ser mais divertido ainda.

Nome de plantas brasileiras são curiosos.

Quando era criança, minha mãe cultivava ervas no jardim de casa (coisa de Índio).
Um dia bateu uma mulher na porta e perguntou se eu podia dar-lhe quebra-pedras.

Eu levei um martelo para ela...

[Alter-ego]

:emoticon12:
Isso muda muita coisa.
A rigor, Lefevbre nada fez que pudesse ocasionar a excomunhão. O fato foi político, uma intimidação aos tradicionalistas xiitas. Prova disso é que o Vaticano jamais acabou com os tribunais criados pela FSSPX para julgar casos de nulidade de matrimônio, que é o que "teria" ocasionado a excomunhão.

E cá está você questionando as decisões do Papa na continuidade de sua negação de que Fedeli é um desobediente ao Papa.

Há um abismo colossal entre constatação e questionamento.
Se bem que para mim em nada pesa questionar o papa.

[Acauan]

Há um abismo colossal entre constatação e questionamento.
Se bem que para mim em nada pesa questionar o papa.

Para mim muito menos, desde que não inclua estas contestações ou questionamentos em sua defesa do Orlando quanto a ele ser contestador, questionador, desobediente ou sei-lá-o-que à Igreja que diz pertencer.

[Apocaliptica]

Por aqui só chamam de espada de S. Jorge quando se tem pudores.
O nome popular é espada de Ogum, mesmo.

Se a turma da Universal sair procurando espada de Ogum para tomar banho do descarrêgo vai ser mais divertido ainda.

Nome de plantas brasileiras são curiosos.

Quando era criança, minha mãe cultivava ervas no jardim de casa (coisa de Índio).
Um dia bateu uma mulher na porta e perguntou se eu podia dar-lhe quebra-pedras.

Eu levei um martelo para ela...

Coisa de índio nada...minha avó era italiana e sempre dava um jeito de cultivar suas ervinhas em casa. Posteriormente, ao se mudar para um apartamento, tratava de ter vasinhos organizados em canto da cozinha ou na floreira da janela....tão bonitinho e doce aquilo...

Nas mostras de Arquitetura é comum se ver soluções alternativas e inusitadas, principalmente em cidades grandes e apartamentos pequenos, onde se junta a estética de ervas e vasinhos ou outro tipo de objeto decorativo, com a velha e boa tradição de cultivar temperos e ervas.

Sabia que Nova Iorque tem as lajes superiores dos prédios recoberta de piche? Isto esquenta o apartamento de baixo no verão e esfria no inverno ( não sei como eles ainda não sacaram que tem que usar mantas refletoras...). Devido ao pouco espaço para ter jardins no centro de Manhatan, alguns moradores se cooperativam e criam enormes jardins com flora muito variada sobre essas lajes impermebilizadas e reforçadas.
Famílias inteiras têm as chaves dos prédios de outros moradores e podem entrar para ter momentos de lazer, reflexão, ouvir música, encontrar amigos e cuidar das plantas.
Alguns fazem em cima de sua cobertura particular, recantos para receber pessoas que conhecem e acham interessantes. O que significa que estas pessoas ganham de presente a chave da cobertura ( entrada independente do apartamento) , e lá podem ir encontrar-se com o proprietário ou simplismente olhar a vista, ouvir música e ler algum livro, mesmo o proprietário não estando.

Lindo não?

Primeiro mundo é outra coisa....

[NadaSei]

O que você escreve deixa claro qual de nós dois acredita em Papai Noel...
A propósito, a páscoa vem aí. Ja pôs o seu coelhinho para botar os ovos?

O que você diz deixa isso claro.
Eu falo com base em conhecimento, questionamento e estudo. Mesmo assim não me apego ao que penso saber.
Já você, fala com base em crenças ferrenhas sobre assuntos que não conhece.
Alguém que fala sobre o budismo ser mais uma macumba intelectualizada boba, dizendo que ele prega a reencarnação e é politeísta... demonstra claramente uma "crença" sobre um assunto que desconhece.

Eu coloco idéias em debate, você coloca crenças e afirmações como verdade.

[Fernando Silva]

Você é mais um que voltaria à Igreja com a caducidade do CVII.

Não voltaria, mas o CV II me ajudou a abrir o olhos. Não na época (eu tinha 12 anos), mas iniciou o processo.
A imagem da Rocha Inabalável foi irremediavelmente abalada pelos cismas que se seguiram ao CV II.
Permitiu-me mais tarde ousar pensar: "Talvez eles estejam errados".

[Fernando Silva]

Apenas o que um papa fala em carater ex-cathedra, ou seja, pronunciando-se solenemente sobre moral e fé, e com a clara intenção de assim o fazer é que se reveste de "infalibilidade". Normalmente isto se dá em Concílios.

Ser ex cathedra depende de o papa informar que é ex cathedra? E se ele estiver mentindo?
Ou será que é impossível ao papa declarar que falou ex cathedra sem ser?

Se o mais devasso e calhorda dos papas interromper por instantes sua devassidão e calhordice, subir numa cadeira, pelado, sujo de sangue e batom, pronunciar alguma coisa dita "ex cathedra" e depois voltar à orgia, essa coisa ainda será um dogma?

[Fernando Silva]

A excomunhão foi puramente política. E você o sabe.

A Santa Madre Igreja toma suas decisões com base em picuinhas políticas?!!!
E o que aconteceu com a doutrina?

[Benetton]

Bento XVI recordou que Jesus veio "dizer-nos que nos quer a todos no Paraíso e que o inferno, do qual pouco se fala atualmente, existe e é eterno para aqueles que fecham o coração a seu amor". Sobre essas palavras o Prior da Comunidade Ecumênica de Bose, Pe. Enzo Bianchi, concedeu uma entrevista à Rádio Vaticano.

Acho intrigante o que afirmam os Papas. Primeiro João Paulo II afirmou que o inferno não existe como lugar específico e determinado. E agora, o seu sucessor, Bento XVI, quer dar a idéia de que o mesmo existe e é eterno. Ou seja, os próprios papas se contradizem.

Postei, em outro tópico, o que JP II afirmara em 2001. Vejamos :


http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=208070#208070

É difícil para um Teísta criticar outra Religião aqui, sem sofrer represálias, mas minha intenção é abordar o fato, procurando obter subsídios para melhor compreensão do mesmo.

Analisemos uma parte representativa dessa população dita Cristã, ou seja, os católicos. Segundo o que consta no catecismo e as convenientes interpretações bíblicas dos fiéis e seus dirigentes, o inferno, para eles, é indiscutível. E, apenas como exemplo das várias passagens da bíblia sobre esse tema, citemos :

"Será atormentado pelo fogo e pelo enxofre diante dos seus santos anjos e do Cordeiro. A fumaça do seu tormento subirá pelos séculos dos séculos. Não terão descanso algum, dia e noite, ...". (Ap 14,11)

Mas o interessante é que o próprio Papa ( J.P II ) já contestava essa interpretação literal das Escrituras, e rejeitava a idéia de um inferno nos moldes de Dante, dirigindo suas palavras de acordo com um horizonte mais aberto e flexível :

O PRÓPRIO PAPA JOÃO PAULO II, a quem os católicos deviam e continuam a dever SUBMISSÃO E OBEDIÊNCIA, altera as seculares determinações, e não obstante o que foi citado em apocalipse acima, poderemos observar sem "CONTROVÉRSIAS" o que se segue :



[center]REVISTA VEJA, DE DEZ/2001


O PAPA PODE INVENTAR ??? [/center]


“Desde o Concílio Vaticano II, a Igreja Católica retirou discretamente de seus ensinamentos as terríveis histórias de punição após a morte. Há dois anos, o papa João Paulo II decidiu que o INFERNO NÃO É UM LUGAR FÍSICO, ONDE AS PESSOAS SERIAM COZIDAS EM FOGO ETERNO, COMO SE APREGOOU DURANTE SÉCULOS, mas um "estado da alma", em que o sofrimento do pecador seria causado não mais pelas chamas, e sim pela ausência de Deus. A edição em português do Catecismo da Igreja Católica, que é o código de conduta e de princípios da Santa Sé, tem 734 páginas. De seus 2.865 parágrafos, só seis são dedicados ao inferno, três ao purgatório e onze ao paraíso.”

E a história se repete com relação ao Limbo para criancinhas não batizadas. Embora não fosse um Dogma, essa idéia entre os católicos prevaleceu por séculos, mas já fez a Sua Santidade rever alguns conceitos das "verdades divinas", principalmente após o Concílio Vaticano II.

Creio que daqui a algumas décadas, muito do que os papas arrogam hoje como verdade absoluta e revelada sob a inspiração do "Espírito-Santo", poderão ser revisadas, e o bom e velho "Espírito-Santo" deverá passar por umas aulas de reciclagem.

E aí, o Acauan explica :


http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=208313#208313

Benetton,

Das citações sobre o inferno você omitiu minha favorita, que informa que lá é o lugar onde " ... o bicho que rói nunca morre, e o fogo nunca apaga.(Marcos 9)".

É interessante questionar as motivações de um Deus de bondade infinita que não só criou almas imortais para poder tortura-las eternamente caso o desobedecessem, como também criou vermes imortais, imunes às chamas eternas, para roer para sempre as estranhas das tais almas, que, sabe-se lá porque mostram atributos tão materiais quanto os dos bichos que os roem sem morrer.

Dito isto, cabe lembrar que não importa o que o papa fulano ou beltrano tenha dito, seu pronunciamento só tem autoridade infalível junto ao rebanho católico se for feito ex-cathedra, ou seja, com o Pontífice explicitando que fala da cadeira de Pedro e, portanto, seu pronunciamento é irrevogável.

É óbvio que Papa nenhum se arrisca a fazer um pronunciamento destes antes que o último teólogo da Santa Sé seja consultado e concorde que não há riscos.

Por estas e outras que todos os pronunciamentos do Karol sobre o inferno não têm autoridade infalível, ou seja, são tidos como reflexões filosóficas de um Papa, que podem sem complementadas ou contestadas pelas de um sucessor.

Assim, o Vaticano pode sutilmente, ao longo dos séculos substituir a idéia de um inferno literal com chamas vivas consumindo seja lá o que do que seriam feitas as almas, pela idéia mais amena de que o inferno é a ausência de Deus, seja lá o que isto signifique na prática.

A pior parte sobra para os fundamentalistas cristãos, necessariamente protestantes de certas vertentes, que têm que defender a interpretação literal de que Deus vai fazer churrasquinho per secula seculorum de qualquer um que não se apresente como cristão no dia do juízo, e mesmo assim afirmar que este Deus é bom e justo.

E tem a minúscula vertente auto-denominada aniquilacionista, que diz que Deus é o máximo porque não vai punir eternamente os não-cristãos, vai apenas extermina-los.

Ô..., melhorou muito...!

Muito bem. Então quando um Papa não fala ex catedra, suas palavras não tem valor teológico, são apenas elucubrações particulares e os fiéis não têm que aceitar incondicionalmente. "Pra" que servem esses pronunciamentos, então ?


Se isso vale para o que disse JP II, então vale também para Bento XVI, ou seja, suas palavras não dogmáticas nada valem para desacreditar ou credenciar algo que é apenas bíblico.


Fatos como esses só servem para mostrar que as inspirações e pronunciamentos papais não são monitoradas pelo todo poderoso "espírito-santo".


Mas duvido muito, caso fosse, hipoteticamente, perguntado a JP II ou Bento XVI, ( considerando que os seus pronunciamentos não têm a autoridade da "cadeira de Pedro" ), se eles teriam dispensado o respaldo do infalível dom divino, mesmo em declarações ex catedras.


Afinal, eles são papas, e as assessorias "deíficas" não iriam permitir que "os representantes do Altíssimo aqui na terra" falassem bobagens.


E talvez, daqui a alguns anos, o próximo papa derrube o que disse Bento XVI e volte a afirmar, como João Paulo II, que o inferno não é um lugar físico, onde as pessoas seriam cozidas em fogo eterno, como se apregoou durante séculos.


Qual papa vai ganhar ? Quem dá mais ?


Então, continua valendo :


"Creio que daqui a algumas décadas, muito do que os papas arrogam hoje como verdade absoluta e revelada sob a inspiração do "Espírito-Santo", poderão ser revisadas, e o bom e velho "Espírito-Santo" deverá passar por umas aulas de reciclagem."

Sendo suscinto, pois não tenho pretensões de um grande debate sobre esse assunto: não se trata de uma disputa papa-papa, do tipo "quem dá mais!"
Tudo o que um Papa fala deve ser acolhido com respeito pelos católicos. Pela Doutrina "ninguém pode julgar o Papa". Acontece que, nem tudo o que um Papa fala é dogmático, por mais respeitável que seja.
Apenas o que um papa fala em carater ex-cathedra, ou seja, pronunciando-se solenemente sobre moral e fé, e com a clara intenção de assim o fazer é que se reveste de "infalibilidade". Normalmente isto se dá em Concílios.
Antes que alguém o questione, nem sempre se dá assim. No CVII, por exemplo, Paulo VI rejeitou as "chaves da infalibilidade", de forma que nada do CVII é dogmático, apesar do Concílio ter uma constituição dogmática: a Dei Verbum.
Assim, quando JP falou sobre o Inferno, suas opiniões, apesar de respeitáveis, eram apenas opiniões. Lembro ainda que muitas vezes ocorre sensacionalismo da imprensa, como neste caso em que dizia que "JP decretou o fim do inferno", quando ele não havia falado desta forma. E BXVI não falou pessoalmente, mas reafirmou um conceito dogmático, emitido solenemente em Trento e em conformidade com a Tradição Católica.
Quem quiser tem todo o direito de discordar de Bento, só não poderá acusá-lo de incoerência.

Quando um papa diz algo e o seu sucessor, discretamente, fala em direção oposta, mesmo que não seja ex catedra, isso pode ocasionar confusão na cabeça dos fiéis.

Quando Eu disse "Quem dá mais ?", estava obviamente destacando esse contraste fortuito entre uma declaração e a outra.

Independente do pronunciamento ser dogmático ou ou não, essas declarações contraditórias causam confusão no rebanho. É como se dois pastores tentassem conduzir as ovelhas para lados opostos. A quem elas deveriam obedecer ?

Se o inferno é um dogma, por que a maior autoridade da Igreja da época não respeitou essa cláusula e declarou algo que subverte o princípio decretado por seus antecessores ? Mesmo que considerem o pronunciamento de JP II apenas como opiniões, é inevitável que a confusão se instale e provoque dúvidas nos fiéis.

Um papa, com todo estudo e conhecimento teológico que possui, certamente sabe muito mais do que aqueles que o criticam.

Como muito bem disse o Acauan :

"Ele sabe muito bem que não é facultativo ao fiel católico seguir ou não a decisão dos Concílios, mesmo que eles não se pronunciem como infalíveis, porque é princípio tácito do catolicismo que mesmo um concílio não infalível é menos falível que o fiel individual, logo suas decisões devem ser cumpridas, não questionadas por estes fiéis."


JP II tinha pleno conhecimento de que o inferno é um dogma, então por que ele dá um pronunciamento desses, sabendo que suas palavras, mesmo não sendo ex catedra, iriam contrariar esse mesmo dogma e repercurtir na igreja ?

Quando um fiel comum contradiz um dogma, ele é tachado de herege. E um papa quando faz isso ? Ninguém vai dizer que ele é um herege, não é mesmo ? Seria hilário se alguém dissesse isso ... Hilário, porém verdadeiro, pois suas palavras contrariam o que foi definido pela Igreja como sendo matéria de fé. E agora José, para onde ? ou "Por que será, meu bom José ?"


Você diz que ninguém pode dizer que Bento XVI é incoerente. Muito bem, mas João Paulo II ? Foi ou não foi incoerente ?


Além disso, segundo suas palavras : "...quando JP falou sobre o Inferno, suas opiniões, apesar de respeitáveis, eram apenas opiniões ..."


Apenas opiniões ? Bom, O Acauan pensa que, o que o papa disse vai além de simples opiniões, ou seja :

"Quando um papa não se pronuncia ex-cathedra suas palavras tem sim valor teológico"


Acho que simples ou "apenas opiniões" é um pouquinho diferente de um pronunciamento com valor teológico.

[Ateu Tímido]

O que você escreve deixa claro qual de nós dois acredita em Papai Noel...
A propósito, a páscoa vem aí. Ja pôs o seu coelhinho para botar os ovos?

O que você diz deixa isso claro.
Eu falo com base em conhecimento, questionamento e estudo. Mesmo assim não me apego ao que penso saber.
Já você, fala com base em crenças ferrenhas sobre assuntos que não conhece.
Alguém que fala sobre o budismo ser mais uma macumba intelectualizada boba, dizendo que ele prega a reencarnação e é politeísta... demonstra claramente uma "crença" sobre um assunto que desconhece.

Eu coloco idéias em debate, você coloca crenças e afirmações como verdade.

Isso mesmo!
E reze para Bu(n)da fazer você continuar a acreditar piamente nisso. Pessoalmente, tenho mais o que estudar que fantasias, amigos imaginários e livros escritos por bandos de nômades que plagiavam uns aos outros.

[NadaSei]

O que você escreve deixa claro qual de nós dois acredita em Papai Noel...
A propósito, a páscoa vem aí. Ja pôs o seu coelhinho para botar os ovos?

O que você diz deixa isso claro.
Eu falo com base em conhecimento, questionamento e estudo. Mesmo assim não me apego ao que penso saber.
Já você, fala com base em crenças ferrenhas sobre assuntos que não conhece.
Alguém que fala sobre o budismo ser mais uma macumba intelectualizada boba, dizendo que ele prega a reencarnação e é politeísta... demonstra claramente uma "crença" sobre um assunto que desconhece.

Eu coloco idéias em debate, você coloca crenças e afirmações como verdade.

Isso mesmo!
E reze para Bu(n)da fazer você continuar a acreditar piamente nisso. Pessoalmente, tenho mais o que estudar que fantasias, amigos imaginários e livros escritos por bandos de nômades que plagiavam uns aos outros.

Mais um brilhante comentário...
Você não deve estudar religião, comece estudando um pouco de ceticismo, aprenda a reconhecer falácias e aumente sua capacidade de argumentação/refutação, elimine suas crenças e preconceitos...

Sem isso é provável que a religião te faça muito mal, não vai entender nada e vai acreditar em um monte de confusão criada pela sua própria mente.
O ideal é antes de querer estudar religião, deixar de ser crente e se tornar cético.
É só um conselho, siga se quiser... ceticismo nunca é demais.
Garanto que você acharia muito produtivo deixar de ser um ateu crente e, tornar-se um ateu cético.

[Ateu Tímido]

O que você escreve deixa claro qual de nós dois acredita em Papai Noel...
A propósito, a páscoa vem aí. Ja pôs o seu coelhinho para botar os ovos?

O que você diz deixa isso claro.
Eu falo com base em conhecimento, questionamento e estudo. Mesmo assim não me apego ao que penso saber.
Já você, fala com base em crenças ferrenhas sobre assuntos que não conhece.
Alguém que fala sobre o budismo ser mais uma macumba intelectualizada boba, dizendo que ele prega a reencarnação e é politeísta... demonstra claramente uma "crença" sobre um assunto que desconhece.

Eu coloco idéias em debate, você coloca crenças e afirmações como verdade.

Isso mesmo!
E reze para Bu(n)da fazer você continuar a acreditar piamente nisso. Pessoalmente, tenho mais o que estudar que fantasias, amigos imaginários e livros escritos por bandos de nômades que plagiavam uns aos outros.

Mais um brilhante comentário...
Você não deve estudar religião, comece estudando um pouco de ceticismo, aprenda a reconhecer falácias e aumente sua capacidade de argumentação/refutação, elimine suas crenças e preconceitos...

Sem isso é provável que a religião te faça muito mal, não vai entender nada e vai acreditar em um monte de confusão criada pela sua própria mente.
O ideal é antes de querer estudar religião, deixar de ser crente e se tornar cético.
É só um conselho, siga se quiser... ceticismo nunca é demais.
Garanto que você acharia muito produtivo deixar de ser um ateu crente e, tornar-se um ateu cético.

Quando um idiota sabe que é idiota ele pode se controlar. Quando não sabe... Bem, ele continua a ser um idiota, mesmo querendo transmitir "ensinamentos".
O sujeito é uma falácia arrogante até no nick e nem percebe. Como alguém já disse em outras discussões, não vale a pena bater em quem não é capaz de perceber que está apanhando...

[Alter-ego]

Quando um papa diz algo e o seu sucessor, discretamente, fala em direção oposta, mesmo que não seja ex catedra, isso pode ocasionar confusão na cabeça dos fiéis.

Quando Eu disse "Quem dá mais ?", estava obviamente destacando esse contraste fortuito entre uma declaração e a outra.

Independente do pronunciamento ser dogmático ou ou não, essas declarações contraditórias causam confusão no rebanho. É como se dois pastores tentassem conduzir as ovelhas para lados opostos. A quem elas deveriam obedecer ?

Se o inferno é um dogma, por que a maior autoridade da Igreja da época não respeitou essa cláusula e declarou algo que subverte o princípio decretado por seus antecessores ? Mesmo que considerem o pronunciamento de JP II apenas como opiniões, é inevitável que a confusão se instale e provoque dúvidas nos fiéis.

Um papa, com todo estudo e conhecimento teológico que possui, certamente sabe muito mais do que aqueles que o criticam.

Como muito bem disse o Acauan :

"Ele sabe muito bem que não é facultativo ao fiel católico seguir ou não a decisão dos Concílios, mesmo que eles não se pronunciem como infalíveis, porque é princípio tácito do catolicismo que mesmo um concílio não infalível é menos falível que o fiel individual, logo suas decisões devem ser cumpridas, não questionadas por estes fiéis."


JP II tinha pleno conhecimento de que o inferno é um dogma, então por que ele dá um pronunciamento desses, sabendo que suas palavras, mesmo não sendo ex catedra, iriam contrariar esse mesmo dogma e repercurtir na igreja ?

Quando um fiel comum contradiz um dogma, ele é tachado de herege. E um papa quando faz isso ? Ninguém vai dizer que ele é um herege, não é mesmo ? Seria hilário se alguém dissesse isso ... Hilário, porém verdadeiro, pois suas palavras contrariam o que foi definido pela Igreja como sendo matéria de fé. E agora José, para onde ? ou "Por que será, meu bom José ?"


Você diz que ninguém pode dizer que Bento XVI é incoerente. Muito bem, mas João Paulo II ? Foi ou não foi incoerente ?


Além disso, segundo suas palavras : "...quando JP falou sobre o Inferno, suas opiniões, apesar de respeitáveis, eram apenas opiniões ..."


Apenas opiniões ? Bom, O Acauan pensa que, o que o papa disse vai além de simples opiniões, ou seja :

"Quando um papa não se pronuncia ex-cathedra suas palavras tem sim valor teológico"


Acho que simples ou "apenas opiniões" é um pouquinho diferente de um pronunciamento com valor teológico.

Vamos lá.
Para alguém chegar a presidente da república, embora seja extremamente desejável que conheça as engrenagens que movem a economia, não é necessário que seja um especialista no assunto.
Assim, também, se dá com o papado. Um Papa precisa ter, antes de tudo, liderança sobre o rebanho. É o que as católicos pressupõem ser um exercício de um dom divino, via Espírito Santo. JPII nunca foi um grande teólogo. Por isso, sempre recorria a Ratzinger, cuja Congregação respondia pelas teses de fé. Por isso, embora respeitável, as considerações de JP deslizara em direção contrária ao consenso da Tradição Apostólica e da Revelação. Cabe ao papado (que é uma conjunção) emitir teses sobre o tema. Vemos isso claramente, quando comparamos o ardor apaixonado que JP emitia pela Lumens Gentis e pela Gaudio et spes, ambas do CVII, e a diferença de tom na seu último documento Redemptionis sacramentum. Percebe-se claramente a marca da Tradição, moldando o pensamento papal.
Também foi assim na era apostólica: Pedro era Papa, mas Paulo era o doutor da Igreja e até o repreendeu por erros.
Para a Igreja, o Espírito Santo concederia um "convencimento" da verdade, de forma que as "contradições" que você apontou não chegariam a ser problema. No inicio da igreja havia a controvérsia Graça x legalismo, proposta pelos judaizantes. A primeira vertente terminou por vencer, e a circuncisão foi abolida entre cristãos, de forma que o rompimento com o Judaísmo, no Concílio de Jerusalem em 49 d.c., alcançou o mais alto grau de fé. Esse convencimento da verdade, está diametralmente ligado à idéia da Infalibilidade Papal (que na verdade é da Igreja, não do papa per si).

[NadaSei]

Quando um idiota sabe que é idiota ele pode se controlar. Quando não sabe... Bem, ele continua a ser um idiota, mesmo querendo transmitir "ensinamentos".
O sujeito é uma falácia arrogante até no nick e nem percebe. Como alguém já disse em outras discussões, não vale a pena bater em quem não é capaz de perceber que está apanhando...

Sim, claro...
Sou eu que admito que não estudo religião porque não passa de fantasia escrita por nômade e que mesmo sem conhecer o assunto, afirmo sem sombra de duvidas que é isso mesmo... Contradição pura.
Crença é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não vêem...
E depois sou eu que estou apanhando...

Sabe o porque você não consegue argumentar para defender sua crença? Porque não tem base onde sustenta-la.
Como vai sustentar que a religião não passa de fantasias escritas por nômades, sem conhecer o assunto?
Não tem como mesmo.

O seu interesse é em "ganhar" a discussão... faz assim, conta pros seus amiguinhos que você ganhou, diga que me deu uma "surra"... vou ser bonzinho com você e não vou desmentir.

[Fernando Silva]

Como vai sustentar que a religião não passa de fantasias escritas por nômades, sem conhecer o assunto?
Não tem como mesmo.

Se você tem alguma evidência de que não seja, favor apresentar.
Dispensam-se experiências pessoais ou recomendações de nos dedicarmos à meditação.
E não vejo em que estudar a fundo as religiões vai nos fazer mudar de idéia.
Continuaremos sem evidências sobre nenhum dos milhares de deuses.

Não adianta você provar que todos, supostamente, são o mesmo deus. Terá provado apenas que havia um arquétipo poderoso que cada tribo modificou conforme sua conveniência.

Continuaremos com deuses criados pelo homem, sejam eles derivados de um só ou várias criações independentes.

[Benetton]

JPII nunca foi um grande teólogo. Por isso, sempre recorria a Ratzinger, cuja Congregação respondia pelas teses de fé.

(...)

Também foi assim na era apostólica: Pedro era Papa, mas Paulo era o doutor da Igreja e até o repreendeu por erros.

Ok. Deixemos as outras considerações de lado. Se há um consenso de que João Paulo II não era um grande teólogo ( sinceramente, nunca tinha ouvido uma afirmação dessa antes ), então ele poderia errar em suas teses. O que acho estranho, é que não precisa ser um papa para saber que não se pode contrariar um dogma, sob o risco da pena herética. Qualquer católico sabe disso. E com certeza o papa JP II também sabia. No entanto, ele enfrentou toda a Cúria, contrariou interesses milenares da sua igreja e, independente de seus pares tradicionalistas, pronunciou-se acerca desse controvertido tema e surpreendeu todos os fiéis. E dentro em breve será canonizado ...

Sua canonização baterá rercordes, pois nenhum outro, foi agraciado em tão pouco tempo. São João P II ...


Bom, quanto a Pedro ter sido papa, acho isso bem interessante. Acho que nem ele sabia disso.


A palavra papa teve origem do latim "papas", variante de pappos: o avô, o antepassado. Porém somente a partir do século VI é que adquiriu a conotação atual, ou seja, o Sumo Pontífice. Alguns estudiosos vêem no termo papa uma referência direta ao deus frígio Átis. Então como Pedro, no século I, já poderia ser considerado um papa de uma igreja que nem existia como organização formal ?


Mesmo que Santo Inácio de Antioquia, no século I, tenha utilizado pela primeira vez o termo "católica", a igreja não existia como entidade constituída.


Há que se ressaltar que, igreja naquela época não era a igreja que entendemos hoje, pois se lermos os Evangelhos duma ponta à outra veremos que a palavra «Igreja», no sentido que hoje lhe damos, nem sequer neles é mencionada exceto por aproximação e apenas três vezes em dois versículos no Evangelho de Mateus (Mt 16, 18 e Mt 18, 17), pois a palavra grega original, usada por Mateus, ekklêsia, significa simplesmente «assembleia de convocados», neste caso a comunidade dos seguidores da doutrina de Jesus, ou a sua reunião num local, geralmente em casas particulares onde se liam as cartas e as mensagens dos apóstolos. Sabemos pelo testemunho de outros textos do Novo Testamento, já que os Evangelhos a esse respeito são omissos. Veja por exemplo, a epístola aos Romanos (16, 5) onde Paulo cita o agrupamento (ekklêsia) que se reunia na residência dum casal de tecelões, Aquila e Priscila, ou a epístola a Filémon (1, 2) onde o mesmo Paulo saúda a ekklêsia que se reunia em casa do dito Filémon; num dos casos, como lemos na epístola de Tiago (2, 2), essa congregação cristã é designada por «sinagoga». Nada disto tem a ver, portanto, com a imponente Igreja católica enquanto instituição formal estruturada e oficializada, sobretudo a partir do Concílio de Nícéia, presidido pelo Imperador Constantino, mais de 300 anos após a morte de Cristo.


Quanto à passagem exaustivamente usada na Bíblia para justificar Pedro como fundador da Igreja, temos incontáveis interpretações : "Tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei minha Igreja" (Mt 16,18). Existe inúmeras controvérsias sobre o real significado dessa passagem. Possuo interpretações de várias correntes e muitas apontam a Cristo como a verdadeira pedra de fundação. Resumindo :


Quando Cristo falou “...esta pedra...” não estava se referindo a Pedro, mas sim à anterior declaração de Pedro a respeito de Jesus – “Tu és o Cristo, O Filho do Deus vivo”. Cristo é a pedra fundamental da igreja. Paulo afirmou: “Porque ninguém pode pôr outro fundamento, além do que já esta posto, o qual é Jesus Cristo.” (I Co 3.11). No grego, a palavra Pedro é petros, do gênero masculino, enquanto pedra ou rocha é petra, do gênero feminino. O que Cristo disse: “Tu és Petros (masculino), e sobre esta petra (feminino) eu edificarei a minha igreja.”


“Ele é a pedra que foi rejeitada por vós, os edificadores, a qual foi posto como cabeça de esquina” (At 4.11).

[Fernando Silva]

Também foi assim na era apostólica: Pedro era Papa, mas Paulo era o doutor da Igreja e até o repreendeu por erros.

Se Pedro era o papa, nomeado por Jesus e com autoridade para ligar e desligar na terra e no céu, quem era um herege como Paulo para decidir alguma coisa? Quem o nomeou doutor da Igreja?

Na verdade, como se pode ver nas epístolas e nos Atos, Paulo e os discípulos discutem o tempo todo, já que os discípulos não aceitaram as novidades de Paulo.

Entretanto, há quem diga que Pedro, já desiludido da volta de Jesus, acabou agarrando-se à teoria de Paulo de que Jesus voltaria "um dia".

E o paulinismo se impõs, legando ao esquecimento a religião dos discípulos diretos de Cristo.

[quereu]

É verdade que deus anda pensando em expandir o inferno, já muito lotado, encampando território do brasil. Os anjos comentam que reformas nem serão necessárias.