Usuário deletado escreveu:Eu gostaria muito de compreender a Mecânica Quântica. Mas sei que preciso estudar MUITO a Física Clássica para depois tentar me aventurar no maravilhoso mundo da Física Moderna.
Expressei-me erradamente. O que eu deveria ter escrito é que a cada interação, a sobreposição decai para voltar a ocorrer logo em seguida. Entende? Não haveria destruição da natureza quântica, mas uma permanente destruição e reconstrução, num infindável ciclo.
Vejo como uma alternância, em toda a estrutura, clássico-quântico.
Márcio escreveu:Apocaliptica escreveu:O que são "gravitons"?
Seriam as partículas mediadoras da força gravitacional, assim como os fótons são os mediadores da força eletromagnética.
Só que ninguém, se não me engano, ainda detectou os tais gravitons.
), além de esperarem pela construção de aceleradores estupidamente mais energéticos que os atuais, precisam garantir que a previsão (já clássica) do gráviton se concretize!
betossantana escreveu:Usuário deletado escreveu:Eu gostaria muito de compreender a Mecânica Quântica. Mas sei que preciso estudar MUITO a Física Clássica para depois tentar me aventurar no maravilhoso mundo da Física Moderna.
Magiiiiiiiiinaaaaaaaaa! Basta assistir a DE-LI-CI-O-SA película Quem Somos Nós?! RAMTA vai te explicar tin-tin por tin-tin, direto dos compêndios da sapiência atlante! Huhuhoho!
Fayman escreveu:Não necessariamente. Reveja a exemplo das ondas que interferem no lago. Quando a perturbação é pequena, a interferência se mantém ou “flutua” (é perturbada), mas se recompõe. Caso a perturbação for enorme, ela entra em decoerência.
Fayman escreveu:Contudo, atente para um detalhe bastante significativo. Nestas nossas afirmações, fica a impressão de que um dado estado quântico “subsiste” por si, mesmo que não estamos realizando nenhuma medição sobre ele, o que é errado do ponto de vista da Mecânica Quântica. Nem mesmo podemos dizer que um elétron existe “per si” quando não o medimos. Para Bohr, Heisenberg e outros, tal afirmação nem mesmo tem sentido. O que tentei passar foi uma “visualização” do processo, mas que temos que ter em mente que, como em todas as visualização, usamos uma “imagem um tanto clássica”, para poder expressar as coisas em palavras, e isso nunca irá refletir a verdadeira natureza quântica.
Fayman escreveu:Uma coisa é certa: pequenas perturbações ocorrem em TODAS as interações. Porém, apenas grandes perturbações destroem o padrão de interferência coerente, causando a precipitação de um dos estados quânticos resultantes possíveis. Qualquer outra coisa, sobre tempo de permanência do estado resultante, etc, necessitaria obrigatoriamente de uma medição, e aí, nós mesmos estamos interferindo no processo.
Fayman escreveu:que quero dizer é: o que foi falado sobre Mecanismos de Decoerência é o que foi OBSERVADO em experimentos altamente sofisticados. Vc encontra na net (não deve ser difícil, mas no momento, estou sem referências) um experimento cujo tempo de decoerência foi medido para um conjunto de 5 átomos. Como explicava o experimentador, 5 átomos não podem ser considerado um corpo “enorme”, mas mesmo assim, deixados livres, o conjunto entrou em decoerência, em função da radiação térmica, em um tempo ínfimo. Esse experimento procurava mostrar o inverso do que você fala aqui, ou seja, mostrar como corpos com grandes conjuntos de átomos (macros) perdem a coerência em quintilhonésimos de segundos, mas que mesmo assim, o mundo que vemos à nossa volta é tão somente uma aproximação de uma realidade mais fundamental, na mesma medida que a Mecânica Clássica é uma aproximação da Mecânica Quântica. Daí o fato de podermos utilizar “tecnicamente” a Mecânica Clássica em nosso dia a dia e esquecer a Quântica, mas isso não funciona quando se quer debater algo sobre como é a Realidade, a Natureza, ou como ela opera.
.Sim, mas veja: uma gota de chuva talvez gere uma perturbação tão insignificante quanto ao da pequena pedra. Mas as seqüências de gotas não podem ser comparadas com os fótons trocados entre os elétrons no intervalo Tg? Uma metralhadora, ou chuva, de fótons?
Vamos passo a passo aqui. Eu procuro tomar o cuidado de não dar a impressão que a observação inclui uma pessoa (cientista) e, até influenciado por suas postagens, tenho optado por usar medição.
Mas, nesta colocação acima, parece-me que vc afirma que há a necessidade do “ser ciente”. É isso que vc quis dizer?
Quando usamos fótons de baixa freqüência para obter precisão na velocidade de elétrons, por exemplo, há uma perturbação suficiente para causar o colapso, ou seja, para ter este valor clássico, certo? Esta escala de energia, em relação a perturbação, é muito superior àquela que vc aponta da interação entre elétrons e/ou núcleo?
Agora minha dúvida é: qual é a quantidade é nível energético (tamanho das pedras) necessários e decoerência?
Fayman escreveu: Não, de modo algum. Apenas estava chamando a atenção para que, quando criamos uma visualização dos fenômenos temos que ter em mente as dificuldades que isso acarreta e possíveis más interpretações. Tal vez tenha me expressado mal e passado uma idéia errada.
Fayman escreveu: No primeiro, os fótons, mesmo que de baixa freqüência, são reais, enquanto que no segundo, são virtuais.
Para não passar por ignorante, eu nunca perguntei, mas agora ficou inevitável: o que diaxo é um fóton virtual? Entendo que as partículas virtuais do “valso vácuo” são chamadas assim porque surgem em pares e se anulam, não vindo a existência (fora raras exceções). Mas os tais fótons virtuais entre elétrons, por exemplo, são virtuais por que?
Usuário deletado escreveu:Eu gostaria muito de compreender a Mecânica Quântica. Mas sei que preciso estudar MUITO a Física Clássica para depois tentar me aventurar no maravilhoso mundo da Física Moderna.
Que pena! Ia ser bombástico!
Márcio escreveu:Fayman citou: ''Não, de modo algum. Apenas estava chamando a atenção para que, quando criamos uma visualização dos fenômenos temos que ter em mente as dificuldades que isso acarreta e possíveis más interpretações.''
Eu só fico tentanto criar visualizações dos fenômenos para tentar entende-los, por isso me equivoco tanto.
Fayman escreveu: He he, não passar por ignorante foi fantástico!
Mas fótons entre elétrons são virtuais pelo mesmo motivo que são as demais partículas virtuais. Porque elas não podem ser detectadas diretamente. Nas flutuações de vácuo, não detectamos partículas, embora elas sejam previstas pela teoria, mas detectamos indiretamente, sob a forma de uma força (efeito Cassimir).
Não detectamos um fóton ser emitido entre dois elétrons que se aproximam, mas sim, uma força que os desvia/repele. De um modo bem didático, é isso. Em livros de divulgação, normalmente encontra-se que a são chamados de virtuais para diferenciar dos... reais! Nada como uma explicação que, de fato... “explica”!!
, isso me parece o “amigo imaginário”, ou o Gasparzinho. Há efeitos físicos, mas vc não percebe o agente.Fayman escreveu: Até entendo que sim, uma vez que você tem essa sua visão que envolve uma..."mente universal" ou "mentes individuais" tomadas como algo de fato, independente do cérebro.
Fayman escreveu: Não sei se te ajudaria em alguma coisa, e eu mesmo conheço pouco desta interpretação, mas talvez você devesse pesquisar um tanto sobre a interpretação ondulatória de Von Neumann.
Um outro detalhe: embora a visualização de uma dualidade onda / partícula seja, em muitos casos, algo útil, não existe de fato tal dualidade, ou seja, não há uma interpretação onde os quanta se alternam entre ondas e partículas ao seu bel prazer, ou “conforme os experimentos”. O que há são interpretações que tomam o quantum como partícula, ou como ondas (Von Neumann), ou como estados potenciais sobrepostos, descritos por uma “onda de probabilidades” (Copenhagen – Heisenberg).
Fayman escreveu: Outro detalhe interessante, na interpretação de Copenhage (Bohr / Heisenberg / Born, etc) não existe o colapso da Função de Ondas. Outros pesquisadores desenvolveram tal interpretação com colapso. Se vc der uma pesquisada, provavelmente encontrará artigos que debatem as várias interpretações, inclusive sob a ótica... filosófica (argh!!!!)
Márcio escreveu:Eu só fico tentanto criar visualizações dos fenômenos para tentar entende-los, por isso me equivoco tanto.
Só acho que estou chegando ao meu limite da capacidade de entendimento.
) Fayman escreveu:Só acho que estou chegando ao meu limite da capacidade de entendimento.
Márcio, isto não existe! (PQP, tá parecendo o Quevedo falando!!
Mas vamos falar sério: seu limite, assim como o de qualquer um, é tão somente o limite que você se impôs. Você até pode afirmar que não vale o esforço, e aí, vou concordar com você. Há momentos em que qualquer um de nós questionará o esforço depreendido em função dos resultados obtidos.
Eu, pessoalmente, tenho uma visão e meta para atingir um certo patamar mínimo, mas isto nem de longe implica que este patamar seja aquele que todos devem alcançar.
Mas cá entre nós, pelas suas postagens, e pelas suas colocações, creio que vc está sendo bem pouco ambicioso. Em outras palavras, vc está sendo demasiadamente modesto face ao potencial que vc carrega, pelo menos, na minha opinião.
Perceba, pouco importa se suas colocações estão certas ou erradas, conforme aquilo que a Ciência nos diz. O importante é ter uma opinião balizada e crítica, na mesma medida em que vc recebe as críticas e as considera.
Neste sentido, pensar e refletir sobre as críticas e/ou correções que alguns lhe sugerem/impõem, está muito acima do procedimento da maioria.
Não poso dizer quanto a Filosofia, mas quanto à Ciência, essa é uma postura mais que bem, vinda!
Plagiando o Videomaker, neste sentido que estou falando, mais que nunca é verdade a máxima “evoluir sempre, esta é a lei”!
Abraços!
Márcio escreveu: Bem! Quevedo. Ops! Nelson.
Minhas limitações são obviamente derivadas da falta de mais conhecimentos junto com uma certa forma de ''ver'' as coisas, que talvez devesse ser alterada, reestruturada.
Na verdade lidar com conhecimentos novos é difícil porque implicaria em descartar coisas outras há muito tempo entranhadas, teimosas, dentro de mim.
Isso tudo se traduz em um limite de percepção para mim, um entrave temporário que só poderá ser removido às custas de muita leitura e entendimento.
Como disse antes, cheguei ao meu limite por agora, espero poder expandir meu universo de conhecimentos para ser capaz de também empurrar esse limite bem lá para frente e assim ir mais além, ainda que corra o risco de andar por caminhos errados, sempre se pode rever, corrigir, fazer com que aquilo que eu penso como válido esteja de acordo com as observações da ciência, caso contrário, descartá-los, ainda que pareçam tão elegantes.
Talvez eu tenha um certo potencial para desenvolver (grato por me dizer isso Nelson), mas devido ao pouco tempo disponível atualmente, não consigo participar das discussões como gostaria, soma-se à isso um pouco de receio de parecer ''fora do contexto'' (fantasia demais, ciência de menos), e minha ambição quanto à expor minhas idéias por aqui se anula um bocado.
Vamos à evolução, portanto, seja lá aonde ela possa nos levar.
Abraços!
