Cria cuervos...

[user f.k.a. Cabeção]

Igualdade social não é comunismo.

Comunismo é a proibição da propriedade privada dos chamados "meios de produção". Esta proibição pode ser sustentada sobre o discurso da igualdade social, o chamado socialismo. Mas é apenas a forma de opressão mais terrível jamais formulada.

Eu acho que o discurso da igualdade social, mesmo o não comunista (tecnicamente falando), é problemático, porque o grande problema é pobreza, e não a diferença entre as pessoas. Qualquer discurso que valorize mais a diminuição da desigualdade do que a erradicação da pobreza conduzirá indubitavelmente a uma situação de indigência igualitária, nivelando todos por baixo, irmãos na miséria.

[Poindexter]

Que foi? O post do Acauan não contém erro algum. Ou contém algum que eu não consegui perceber?

A questão nem é a mensagem do Acauan, mas sim a notação bizarra de "igualdade de oportunidades" com "igualdade social"... espero que essa "equivalência" de termos não "pegue"...

... essa "equivalência", por sinal, passa a impressão de ser mais uma invenção da prática gramscista de "revolução pela cultura"...

[Samael]

Igualdade social não é comunismo.

Comunismo é a proibição da propriedade privada dos chamados "meios de produção". Esta proibição pode ser sustentada sobre o discurso da igualdade social, o chamado socialismo. Mas é apenas a forma de opressão mais terrível jamais formulada.

Eu acho que o discurso da igualdade social, mesmo o não comunista (tecnicamente falando), é problemático, porque o grande problema é pobreza, e não a diferença entre as pessoas. Qualquer discurso que valorize mais a diminuição da desigualdade do que a erradicação da pobreza conduzirá indubitavelmente a uma situação de indigência igualitária, nivelando todos por baixo, irmãos na miséria.

Comunismo, de uma forma geral, é um sistema utópico onde qualquer tipo de desigualdade econômica seria abolida. As desigualdades seriam transportadas, teoricamente, para outras áreas. O problema básico do comunismo é que ele tenderia a isso, a essa miséria absoluta, visto que não haveria incentivo nenhum à produção de nada que não fôsse parte de interesses individuais.

Que o socialismo seja uma forma de opressão, eu concordo. mas o comunismo? Não entendi. Para mim, é apenas ufânico.

Mas a minha grande questão é: será mesmo que é possível a existência do sistema capitalista sem a existência da pobreza?

[Samael]

Que foi? O post do Acauan não contém erro algum. Ou contém algum que eu não consegui perceber?

A questão nem é a mensagem do Acauan, mas sim a notação bizarra de "igualdade de oportunidades" com "igualdade social"... espero que essa "equivalência" de termos não "pegue"...

... essa "equivalência", por sinal, passa a impressão de ser mais uma invenção da prática gramscista de "revolução pela cultura"...

Para mim, bem longe de qualquer ideário gramscista.

[Claudio Loredo]

Quando você diz "F*DAM-SE os Estados Nacionais", só há duas possibilidades: que você quer que os países vão para a mais completa miséria ou que, em um sonho utópico, a população mundial receba uma "iluminação" à la John Lennon, dê os bracinhos e cante "Give Peace a Chance" e resolva de uma hora para outra resolva abdicar de suas vantagens comparativas...

A globalização tem enfraquecido bastante os estados nacionais. A receita das maiores multinacionais é superior ao PIB da maioria dos países. O comercio internacional limita muito a margem de manobra dos governos. A formação dos blocos econômicos é um fenômeno que existe em função da busca do fortalecimentos dos Estados Nacionais diante da força dos grandes empresas transnacionais.

Só que a formação dos blocos econômicos exige a circula livre de bens, capitais e pessoas. Na União Européia, onde já não existem fronteiras físicas entre os países, a juventude cada vez mais se sente menos integrada ao seu país e mais integrada ao bloco econômico.

Dizer que os Estado Nacionais estão acabando não é nenhuma aberração. Trata-se de um fenômeno recente na história e como tudo na história tem seu inicio, seu auge e seu fim.

[Poindexter]

Igualdade de "pontos de partida"?? Isso é algo impossível no mundo real. As pessoas não nascem iguais, e nunca terão "pontos de partida" iguais. "Pontos de chegada" sempre dependem de cada um, "pontos de partida" não há como serem determinados por alguma engenharia social. Se eu nasci rico, minha família lutou no passado para me conceder essa situação. Qual o problema com isso? Para que essa "igualdade de pontos de partida" exista, é necessário que se extingua a propriedade privada, para que não seja mais passada de pai para filho como herança. Isso é comunismo.

Não deve existir igualdade alguma, não somos iguais. Qualquer tentativa de se forçar a igualdade é engenharia social.

Exato, Liquid Snake!

Como instituir "pontos de partida iguais"?

Vamos logo entrar no cerne da questão...

Quando o pai morre, como fazer com que suas posses não vão para seus filhos?

Enviando suas posses para o Estado para posterior distribuição? Alguém já parou para pensar para quanto vai a influência do Estado na economia com uma medida como essa, ainda mais considerando-se que pos mais idosos são os que têm as maiores posses acumuladas?

O Estado vai proibir que um pai dê uma casa para o seu filho que casou porque essa grana deve ir para o Estado depois da morte dele?

O Estado vai proibir que um pai dê um carro para a sua filha, porque isso fere o conceito de "pontos de partida iguais"?

E se o pai pagar um almoço para sua filha adulta, pode?

Vai ter que ter papelada oficial para o avô assinar se quiser pagar dar um presente para o seu netinho?

Sábias palavras, Liquid Snake!

[user f.k.a. Cabeção]

Samael,

O comunismo não é nenhuma utopia. É na verdade o exato oposto, a distopia.

É incoerente tratar de utopias que não confiram liberdades aos indivíduos, e o que a base do comunismo é a submissão do homem ao Estado, é a nulificação do indivíduo, negando a ele o direito fundamental a propriedade, e o que é o indivíduo se não a soma de diversas propriedades que o tornam único?

O comunismo caracteriza-se por negar a propriedade privada dos meios de produção, mas para isso vai muito além, negando ao homem a propriedade sobre o corpo e sobre a mente, imputando-o a executar trabalhos em nome do Estado, a morar onde o Estado determinar, a ler os livros e expressar apenas aquilo que o Estado aprovar.

Essa total perda de liberdade pode não estar na definição primitiva de comunismo, mas é o seu corolário instantâneo, quando falamos de aplicações práticas. Ao se negar uma liberdade fundamental ao homem, que é a de produzir a partir da sua própria labuta e prosperar, deve-se conseqüente extirpar todas as liberdades que desaguam nela.

Ao lidar com esse tipo de nulificação e submissão, o comunismo jamais pode ser visto como utópico, já que o termo remete ao ideal, aquilo que é Bom, e o comunismo é a mais perfeita antítese de tudo isso.

[Acauan]

Depende do que você entenda por um "starting point mais elevado".
Numa sociedade meritocrática gerida pela livre iniciativa econômica, que provê educação, saúde e segurança pública de qualidade a todos, nascer em uma família rica não implica, necessariamente, em vantagem competitiva.

Para muitos, o efeito de nascer com a vida ganha é a acomodação, tendo estes como prioridade o usufruto de suas heranças ao invés do desenvolvimento pleno de suas potencialidades, colocando tais em um "starting point" inferior e não superior ao daqueles de origem pobre, mas bem formados e decididos a conquistar seu espaço pelo esforço próprio.

Seja pelo empreendedorismo pessoal ou pela carreira profissional, pobres bem formados e decididos são potencialmente mais competitivos que "filhinhos de papai mimados" (não que este seja o padrão das classes ricas).

Ou seja, a igualdade de oportunidades prevê que todos tenham acesso ao pleno desenvolvimento de seus potenciais, cabendo a cada um transformar esta potência em ato (como dizia alguém), assim, o fator decisivo nestas condições não é o nascimento, mas o mérito individual.

[Acauan]

Igualdade de "pontos de partida"?? Isso é algo impossível no mundo real. As pessoas não nascem iguais, e nunca terão "pontos de partida" iguais. "Pontos de chegada" sempre dependem de cada um, "pontos de partida" não há como serem determinados por alguma engenharia social. Se eu nasci rico, minha família lutou no passado para me conceder essa situação. Qual o problema com isso? Para que essa "igualdade de pontos de partida" exista, é necessário que se extingua a propriedade privada, para que não seja mais passada de pai para filho como herança. Isso é comunismo.

Não deve existir igualdade alguma, não somos iguais. Qualquer tentativa de se forçar a igualdade é engenharia social.

Veja meus posts anteriores, nos quais demonstro como a meritocracia capitalista favorece, de uma forma ou outra, a igualdade de oportunidades.

[Acauan]

Não deve existir igualdade alguma, não somos iguais. Qualquer tentativa de se forçar a igualdade é engenharia social.

Thomas Jeferson e os demais Founding Fathers da América pensavam diferente de você.

[Samael]

Samael,

O comunismo não é nenhuma utopia. É na verdade o exato oposto, a distopia.

É incoerente tratar de utopias que não confiram liberdades aos indivíduos, e o que a base do comunismo é a submissão do homem ao Estado, é a nulificação do indivíduo, negando a ele o direito fundamental a propriedade, e o que é o indivíduo se não a soma de diversas propriedades que o tornam único?

O comunismo caracteriza-se por negar a propriedade privada dos meios de produção, mas para isso vai muito além, negando ao homem a propriedade sobre o corpo e sobre a mente, imputando-o a executar trabalhos em nome do Estado, a morar onde o Estado determinar, a ler os livros e expressar apenas aquilo que o Estado aprovar.

Essa total perda de liberdade pode não estar na definição primitiva de comunismo, mas é o seu corolário instantâneo, quando falamos de aplicações práticas. Ao se negar uma liberdade fundamental ao homem, que é a de produzir a partir da sua própria labuta e prosperar, deve-se conseqüente extirpar todas as liberdades que desaguam nela.

Ao lidar com esse tipo de nulificação e submissão, o comunismo jamais pode ser visto como utópico, já que o termo remete ao ideal, aquilo que é Bom, e o comunismo é a mais perfeita antítese de tudo isso.

Cabeça, você descreveu o SOCIALISMO SOVIÉTICO, e não o COMUNISMO. E nem o socialismo marxista você consegui descrever. Logo, persiste minha pergunta.

Só para lembrar: não há submissão ao Estado no comunismo, visto que não há estado.

[Acauan]

Igualdade social não é comunismo.

Comunismo é a proibição da propriedade privada dos chamados "meios de produção". Esta proibição pode ser sustentada sobre o discurso da igualdade social, o chamado socialismo. Mas é apenas a forma de opressão mais terrível jamais formulada.

Eu acho que o discurso da igualdade social, mesmo o não comunista (tecnicamente falando), é problemático, porque o grande problema é pobreza, e não a diferença entre as pessoas. Qualquer discurso que valorize mais a diminuição da desigualdade do que a erradicação da pobreza conduzirá indubitavelmente a uma situação de indigência igualitária, nivelando todos por baixo, irmãos na miséria.

O problema principal do comunismo não é como considera o direito de propriedade e sim como considera a natureza do indivíduo.

Em sociedades miseráveis, onde a grande maioria da população não possui absolutamente nada, o efeito de postulados tratando da propriedade é, em princípio, irrelevante para eles.

Só que numa sociedade fundamentada em valores democráticos (e por que não dizer, cristãos), mesmo o mais pobre dos homens possui a condição de pessoa humana, indivíduo dotado de dignidade em si mesmo.

Toda a opressão nasce quando se nega isto, independente da natureza ideológica do opressor.

[user f.k.a. Cabeção]

"Igualdade social" signfica, obviamente, ausência de desigualdades sociais, o que significa ausência de classes sociais, o que significa COMUNISMO!

Não se você definir "igualdade social" como igualdade de oportunidades e não como igualdade de resultados.
Igualdade de oportunidades é a grande meta das sociedades capitalistas avançadas, que se baseiam na meritocracia e tem como obrigação prioritária do Estado prover educação de qualidade para todos.

Uma boa definição de democracia é que este é o regime que permite a todos o mesmo ponto de partida, enquanto o ponto de chegada depende de cada um.

Concordo em termos.

Essa frase do Sabino é sujeita a diversas interpretações.

Por ponto de partida eu entendo que condições mínimas devam sim ser asseguradas, condições essas suficientes para crescer e prosperar. Mas isso não significa que se alguém dispuser de um starting point mais elevado, este deva ser rebaixado em função disso.

Aí eu já acho cretinice e inveja. O conceito de herança está fortemente vinculado a noção de propriedade, e jamais deve ser questionado.

Depende do que você entenda por um "starting point mais elevado".
Numa sociedade meritocrática gerida pela livre iniciativa econômica, que provê educação, saúde e segurança pública de qualidade a todos, nascer em uma família rica não implica, necessariamente, em vantagem competitiva.

Para muitos, o efeito de nascer com a vida ganha é a acomodação, tendo estes como prioridade o usufruto de suas heranças ao invés do desenvolvimento pleno de suas potencialidades, colocando tais em um "starting point" inferior e não superior ao daqueles de origem pobre, mas bem formados e decididos a conquistar seu espaço pelo esforço próprio.

Seja pelo empreendedorismo pessoal ou pela carreira profissional, pobres bem formados e decididos são potencialmente mais competitivos que "filhinhos de papai mimados" (não que este seja o padrão das classes ricas).

Ou seja, a igualdade de oportunidades prevê que todos tenham acesso ao pleno desenvolvimento de seus potenciais, cabendo a cada um transformar esta potência em ato (como dizia alguém), assim, o fator decisivo nestas condições não é o nascimento, mas o mérito individual.

Exatamente.

Se alguém escolhe, por nascer rico, viver uma vida de playboy ou socialite, só gastando a sua herança, esse alguém está abdicando de competir com quem busca mais.

Esse fator de correção dá o poder e dinheiro para os mais capazes, em termos de talentos plenamente desenvolvidos, e permite a mobilidade social.

Agora nem todos os ricos são patricinhas e mauricinhos de Bervely Hills, alguns deles entram para Harvard e Yale, ou Oxford e Cambridge, e se tornam grandes lideranças.

A distribuição dos talentos não parece favorecer nem aos filhos de ricos nem aos filhos de pobres de maneiras óbvias e intrinsicamente dependentes. Agora se você for rico, ambicioso, talentoso e disposto, você terá um starting point muito superior, e isso é inegável.

Já que da mesma forma que você descreve boa parte dos ricos como sendo acomodados e usufruidores descançados de suas heranças, muitos pobres, me arriscaria a dizer quase todos, não possuem um pingo de espírito empreendedor e preferem a comodidade e estabilidade do que o risco e a prosperidade (ou o fracasso).

Ou seja, tanto a propensão ao sucesso quanto ao fracasso (ou a acomodação) não parecem ser tão diretamente relacionadas as classes socio-econômicas envolvidas.

[Acauan]

Só para lembrar: não há submissão ao Estado no comunismo, visto que não há estado.

Pior.
O comunismo nega o indivíduo em favor do coletivo.

Uma máxima comunista muito comum entre os militantes do partidão no Brasil era "o indivíduo é uma ilusão".
Levada a extremos, tal conceito era usado até para criar uma versão marxista da alma imortal cristã, já que o indivíduo não existindo em si mesmo, mas sendo apenas parte da coletividade, jamais morria.

Aceitar estes conceitos abria brechas do tipo, se só o coletivo existe, que mal há em matar um, dois ou dez milhões, se o resultado final for o bem coletivo?

Este era um dos aspectos do totalitarismo stalinista, mas a origem e essência deste pensamento está no próprio Marx.
Demonstrei isto ao Ateu Tímido em discussão passada, na qual ele negava que o marxismo contrariasse a idéia de indivíduo e na ocasião apresentei textos do próprio Marx que provavam o contrário.

Vou ver se acho.

[Acauan]

Já que da mesma forma que você descreve boa parte dos ricos como sendo acomodados e usufruidores descançados de suas heranças, muitos pobres, me arriscaria a dizer quase todos, não possuem um pingo de espírito empreendedor e preferem a comodidade e estabilidade do que o risco e a prosperidade (ou o fracasso).

Correção:

Fui explícito ao citar no post anterior que o "filhinho de papai mimado" não é o padrão das classes ricas. Não entrei no mérito se "boa parte" ou que parte dos ricos se enquadram na definição.

Quanto aos pobres que não tem iniciativa ou vontade (dentro do contexto da sociedade meritocrática que garante a todos as condições básicas de educação, saúde e segurança), isto está fora da discussão sobre igualdade de oportunidades.
Neste caso, as oportunidades estão aí e eles não as aproveitam porque não querem.

[user f.k.a. Cabeção]

Cabeça, você descreveu o SOCIALISMO SOVIÉTICO, e não o COMUNISMO. E nem o socialismo marxista você consegui descrever. Logo, persiste minha pergunta.

Só para lembrar: não há submissão ao Estado no comunismo, visto que não há estado.

Essa total perda de liberdade pode não estar na definição primitiva de comunismo, mas é o seu corolário instantâneo, quando falamos de aplicações práticas. Ao se negar uma liberdade fundamental ao homem, que é a de produzir a partir da sua própria labuta e prosperar, deve-se conseqüente extirpar todas as liberdades que desaguam nela.

Só para lembrar: não há submissão ao Estado no comunismo, visto que não há estado.

Leia o post do Índio acima.

[Samael]

Só para lembrar: não há submissão ao Estado no comunismo, visto que não há estado.

Pior.
O comunismo nega o indivíduo em favor do coletivo.

Uma máxima comunista muito comum entre os militantes do partidão no Brasil era "o indivíduo é uma ilusão".
Levada a extremos, tal conceito era usado até para criar uma versão marxista da alma imortal cristã, já que o indivíduo não existindo em si mesmo, mas sendo apenas parte da coletividade, jamais morria.

Aceitar estes conceitos abria brechas do tipo, se só o coletivo existe, que mal há em matar um, dois ou dez milhões, se o resultado final for o bem coletivo?

Este era um dos aspectos do totalitarismo stalinista, mas a origem e essência deste pensamento está no próprio Marx.
Demonstrei isto ao Ateu Tímido em discussão passada, na qual ele negava que o marxismo contrariasse a idéia de indivíduo e na ocasião apresentei textos do próprio Marx que provavam o contrário.

Vou ver se acho.

Por mais que eu também considere o comunismo inviável, eu discordo dessa tua posição, Gavião.

Não acho que a simples abstração da economia seja uma negação do próprio indivíduo.

Acho que a noção de igualdade tem um efeito justo contrário, que vem a igualar os seres no patamar econômico de maneira que cada um possa se desenvolver livremente, segundo sua própria capacidade e arbítrio.

Além disso, acho que é a máquina econômica que anula a noção de indivíduo, onde cada um deve trabalhar para se suster, e não para se desenvolver. São raros os seres que conseguem unir trabalho e prazer.

Sou da opinião que o capitalismo torna o trabalho niilista, segundo esse ângulo.

[Samael]

Cabeça, você descreveu o SOCIALISMO SOVIÉTICO, e não o COMUNISMO. E nem o socialismo marxista você consegui descrever. Logo, persiste minha pergunta.

Só para lembrar: não há submissão ao Estado no comunismo, visto que não há estado.

Essa total perda de liberdade pode não estar na definição primitiva de comunismo, mas é o seu corolário instantâneo, quando falamos de aplicações práticas. Ao se negar uma liberdade fundamental ao homem, que é a de produzir a partir da sua própria labuta e prosperar, deve-se conseqüente extirpar todas as liberdades que desaguam nela.

Só para lembrar: não há submissão ao Estado no comunismo, visto que não há estado.

Leia o post do Índio acima.

Já li e respondi.

[user f.k.a. Cabeção]

Não acho que a simples abstração da economia seja uma negação do próprio indivíduo.

Sama, a questão não é o que você acha, e sim o que o barbudão e os seus seguidores, tanto os terroristas, quanto os tiranos genocidas, quanto os iludidos pensam e pensavam.

Se discorda, invente outro tipo de comunismo, o comunismo samaeliano individualista.

[user f.k.a. Cabeção]

Quanto aos pobres que não tem iniciativa ou vontade (dentro do contexto da sociedade meritocrática que garante a todos as condições básicas de educação, saúde e segurança), isto está fora da discussão sobre igualdade de oportunidades.
Neste caso, as oportunidades estão aí e eles não as aproveitam porque não querem.

Exato, a falta de iniciativa é realmente bastante comum, independente das classes sociais envolvidas.

Muitas vezes, existe ambição e desejo, porém iniciativa é algo raro, tão raro, que costuma ser premiado.

[Acauan]

Não acho que a simples abstração da economia seja uma negação do próprio indivíduo.

Acho que a noção de igualdade tem um efeito justo contrário, que vem a igualar os seres no patamar econômico de maneira que cada um possa se desenvolver livremente, segundo sua própria capacidade e arbítrio.

Com a palavra, Karl Marx:

"O modo de produção da vida material condiciona o processo da vida social, política e espiritual em geral. Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência."
Introdução à Contribuição para a Crítica da Economia Política, Karl Marx, 1859

[Samael]

Não acho que a simples abstração da economia seja uma negação do próprio indivíduo.

Sama, a questão não é o que você acha, e sim o que o barbudão e os seus seguidores, tanto os terroristas, quanto os tiranos genocidas, quanto os iludidos pensam e pensavam.

Se discorda, invente outro tipo de comunismo, o comunismo samaeliano individualista.

Nesse caso eu não estou trabalhando o que eu acho, estou trabalhando o que eu considero verdadeiro nas interpretações sobre o barbudo.

[Samael]

Não acho que a simples abstração da economia seja uma negação do próprio indivíduo.

Acho que a noção de igualdade tem um efeito justo contrário, que vem a igualar os seres no patamar econômico de maneira que cada um possa se desenvolver livremente, segundo sua própria capacidade e arbítrio.

Com a palavra, Karl Marx:

"O modo de produção da vida material condiciona o processo da vida social, política e espiritual em geral. Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência."
Introdução à Contribuição para a Crítica da Economia Política, Karl Marx, 1859

E certamente uma das partes onde eu mais concordo com Marx, a despeito daquelas que eu discordo. Onde isto se insere na sua idéia, Acauan? Ainda não captei...

Segundo o que eu entendi, o modo de produção de determinada época condiciona as ideologias dos indivíduos e é a sua ação, enquanto ser social, que fomenta o seu pensar.

Aliás, dentre às obras de Marx, para mim, "Introdução à Contribuição para a Crítica da Economia Política" só é inferior ao "Ideologia Alemã"....

[Claudio Loredo]

Depende do que você entenda por um "starting point mais elevado".
Numa sociedade meritocrática gerida pela livre iniciativa econômica, que provê educação, saúde e segurança pública de qualidade a todos, nascer em uma família rica não implica, necessariamente, em vantagem competitiva.

Perfeito Acauan. É por isso que nosso país deve proporcionar condições mínimas de vida digna para todos. Só assim todos terão condições de competir de igual para igual.

Para muitos, o efeito de nascer com a vida ganha é a acomodação, tendo estes como prioridade o usufruto de suas heranças ao invés do desenvolvimento pleno de suas potencialidades, colocando tais em um "starting point" inferior e não superior ao daqueles de origem pobre, mas bem formados e decididos a conquistar seu espaço pelo esforço próprio.

Eu conheço um rapaz de 40 anos de idade que nunca trabalhou na vida. Ele só pratica esportes e viaja para curtir as micaretas que acontecem durante todo o ano no Brasil. Os pais desse rapaz são latifundiários no sul da Bahia e devido a plantação de cacau e sucesso do produto, eles ficaram ricos. Resultado: o único filho deles nunca precisou trabalhar. A mãe dele diz para ele: "meu filho, você não precisa trabalhar, se um emprego te paga R$ 1.000,00 eu te pago R$ 10.000,00 para você só curtir a vida"

Seja pelo empreendedorismo pessoal ou pela carreira profissional, pobres bem formados e decididos são potencialmente mais competitivos que "filhinhos de papai mimados" (não que este seja o padrão das classes ricas).

É por isso que é importante dar oportunidades iguais para todos. Quem detém o poder econômico, também detém o poder político. Proporcionar facilidades para que os mais pobre ascendam de classe social é uma forma de renovação na estrutura do poder

Ou seja, a igualdade de oportunidades prevê que todos tenham acesso ao pleno desenvolvimento de seus potenciais, cabendo a cada um transformar esta potência em ato (como dizia alguém), assim, o fator decisivo nestas condições não é o nascimento, mas o mérito individual.

Alguns acham ruim que o pobre pague menos impostos proporcionalmente aos mais ricos (o que não ocorre no Brasil, diga-se de passagem), mas se um rico ficou rico é porque ele contou com o suporte da sociedade para tal. Quem seria, por exemplo, o Bill Gates se não fosse os consumidores, seus professores, seus empregados etc, etc, etc, ou seja Bill Gates dependeu de muita gente que por sua vez dependeu de outros para chegar lá. Nada mais justo que um rico como ele contribua mais para a prosperidade da sociedade.

[Acauan]

Não acho que a simples abstração da economia seja uma negação do próprio indivíduo.
Acho que a noção de igualdade tem um efeito justo contrário, que vem a igualar os seres no patamar econômico de maneira que cada um possa se desenvolver livremente, segundo sua própria capacidade e arbítrio.

Com a palavra, Karl Marx:

"O modo de produção da vida material condiciona o processo da vida social, política e espiritual em geral. Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência."
Introdução à Contribuição para a Crítica da Economia Política, Karl Marx, 1859

E certamente uma das partes onde eu mais concordo com Marx, a despeito daquelas que eu discordo. Onde isto se insere na sua idéia, Acauan? Ainda não captei...
Segundo o que eu entendi, o modo de produção de determinada época condiciona as ideologias dos indivíduos e é a sua ação, enquanto ser social, que fomenta o seu pensar.
Aliás, dentre às obras de Marx, para mim, "Introdução à Contribuição para a Crítica da Economia Política" só é inferior ao "Ideologia Alemã"....

É simples, isto se insere na minha idéia pois disse que o marxismo NEGA o conceito de indivíduo.
A afirmação "Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência." é seríssima, uma vez que não se refere a questões relativas ao indivíduo, como a ideologia ou ação que você citou, refere-se ao indivíduo em si, como ser consciente, que Marx diz que só existe como manifestação do ser social.
Aceita esta definição, ficam inválidas todas as premissas da sociedade democrática que se sustentam na dignidade do indivíduo e abrem-se as portas para toda opressão consequente disto.