SEGUNDO GRANDE TESTE BÍBLICO

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Abmael escreveu:- Você está minimizando para conveniência de sua crença, o que vemos aqui não são mudanças de detalhes e sim contradições gritantes, está claro que houve um relato original (Marcos) e daí foram surgindo versões cada vez mais fantasiosas a medida que o tempo passava.

Abraços,

Tá, e como você sabe que o relato original é de Marcos?
Sabe ao menos se ele existiu?
O que eu vejo nessas passagens é um mito, uma estorinha contada e fantasiada, na qual mundam detalhes e ensinam coisas para serem praticadas.

Detalhes como um anjo ou dois, um homem ou um anjo, noite ou amanhacer, aberta ou fechada, quem foi e quem não foi, etc...
E no meio dessas besteiras, temos o que importa, os ensinamentos práticos.
Os mesmos ensinamentos práticos de outras religiões e que levam aos mesmo resultados.

Exemplo.
=================================

Como eu passo um elefante por baixo da porta?
Coloco em um envelope e pronto... e se mesmo assim não passar?
É só tirar o selo. :emoticon266:

Como eu passo uma girafa por baixo da porta?
Coloco em um envelope e pronto... e se mesmo assim não passar?
É só tirar o selo. :emoticon266:

A primeira vista, existe uma GRANDE diferença entre elefante e girafa... mas no contexto da piada idiota, o animal é mero detalhe, o sentido continua o mesmo.
Basta observar o contexto, basta identificar a "moral da estória".
A moral da estória é a mesma nos quatro evangelhos e os ensinamentos se completam.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Aranha
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Mensagem por Aranha »

NadaSei escreveu:
Abmael escreveu:- Você está minimizando para conveniência de sua crença, o que vemos aqui não são mudanças de detalhes e sim contradições gritantes, está claro que houve um relato original (Marcos) e daí foram surgindo versões cada vez mais fantasiosas a medida que o tempo passava.

Abraços,

Tá, e como você sabe que o relato original é de Marcos?


- Não responderei, você não é espertão?!?!! - Pesquise e descubra.

NadaSei escreveu:Sabe ao menos se ele existiu?


- Alguém escreveu, não sei se foi ele, se quiser que eu me refira ao "cara que escreveu o evangelho de Marcos", por mim, tudo bem...

NadaSei escreveu:O que eu vejo nessas passagens é um mito, uma estorinha contada e fantasiada, na qual mundam detalhes e ensinam coisas para serem praticadas.

Detalhes como um anjo ou dois, um homem ou um anjo, noite ou amanhacer, aberta ou fechada, quem foi e quem não foi, etc...
E no meio dessas besteiras, temos o que importa, os ensinamentos práticos.
Os mesmos ensinamentos práticos de outras religiões e que levam aos mesmo resultados.

Exemplo.
=================================


- Claro você aceita as estorinhas como um cordeirinho e só se atém nos versinhos que te emocionam, quando aparece algo que você acha feio, voce minimiza, desdenha, ignora ou inventa uma desculpa esfarrapada qualquer para defender sua fé, só que aqui não funciona assim, aqui nos escarafunchamos seu manualzinho de boa-conduta para saber o que tem de verdade nele, é o que costumo fazer, e tenhos más notícias prá você: - aquilo é um montão de mentira.

NadaSei escreveu:Como eu passo um elefante por baixo da porta?
Coloco em um envelope e pronto... e se mesmo assim não passar?
É só tirar o selo. :emoticon266:

Como eu passo uma girafa por baixo da porta?
Coloco em um envelope e pronto... e se mesmo assim não passar?
É só tirar o selo. :emoticon266:

A primeira vista, existe uma GRANDE diferença entre elefante e girafa... mas no contexto da piada idiota, o animal é mero detalhe, o sentido continua o mesmo.
Basta observar o contexto, basta identificar a "moral da estória".
A moral da estória é a mesma nos quatro evangelhos e os ensinamentos se completam.


- Compara seu livro sagrado a uma piadinha de boteco? - Esperava mais respeito, o livro mais sábio do mundo, cheio de inspiração divina relegado a este nível de importância, por favor, tragam um crente mais piedoso para debater comigo... :emoticon8:

Abraços,
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Ben Parker

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r u i
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Mensagem por r u i »

NadaSei escreveu:
r u i escreveu:No cristianismo o sofrimento dos justos irá parar por decreto divino e nao porque os justos desenvolveram uma disciplina para vencer o sofrimento.

Apesar de não gostar dessa "linguagem crente", vamos lá.

Primeiro que não são os "justos" que desenvolveram uma disciplina para vencer o sofrimento e sim "Deus" quem nos deu essa disciplina, como disse Cristo: "E eu te darei as chaves do reino dos céus;".

Segundo que isso só ocorre quando o homem cumpre o que é ensinado por Cristo, dessa forma ressuscita e ganha a vida eterna sendo "um" com Deus e Cristo.
Depois, essa "graça" é concedida por Deus a quem pratica a disciplina que é ensinada e se une a ele, não a qualquer um.
Mateus 7
"21 Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.
22 Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
23 E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
24 Todo aquele, pois, que escuta estas minhas palavras, e as pratica, assemelhá-lo-ei ao homem prudente, que edificou a sua casa sobre a rocha;
25 E desceu a chuva, e correram rios, e assopraram ventos, e combateram aquela casa, e não caiu, porque estava edificada sobre a rocha.
26 E aquele que ouve estas minhas palavras, e não as cumpre, compará-lo-ei ao homem insensato, que edificou a sua casa sobre a areia;
27 E desceu a chuva, e correram rios, e assopraram ventos, e combateram aquela casa, e caiu, e foi grande a sua queda."

Então, se for esperar Deus "decretar" o fim de seu sofrimento, espere sentado e seu sofrimento nunca terá fim.
Para chegar lá, tem que praticar a disciplina dada por ele, disciplina essa que leva nós deuses a união com Deus e ao fim do sofrimento como é da vontade de Deus e como ele decretou.
Como é vontade daquele que agora é "um" com nós.

O sofrimento tem um motivo de ser, não é feito de forma arbitraria, ele tem papel na formação do nosso caracter, que é lapidado e alcança o termino com o cumprimento da disciplina.
Tudo segundo a vontade de Deus.


Sim... nas palavras do "grande" teólogo de Oxford, Richard SWinburne... o sofrimento é necessário como oportunidade para mostrar coragem e paciencia. Uma tese aberrante. Por exemplo, num debate com Peter Atkins, Swinburn expos a sua teoria do crescimento através do sofrimentos... ao que Peter Atkins respondeu : "Que apodreças no Inferno"...

Ah... e a disciplina que julgas ver nessas citaçoes de Mateus nada tem a ver com a via octupla de Buda. A "técnica" é obedecer a Deus e nao meditar... e aniquilar o eu. O fim do sofrimento... como tudo o resto na teologia crista é um dom ou recompensa de Deus. Nada a ver com Budismo.

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r u i
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Re.: SEGUNDO GRANDE TESTE BÍBLICO

Mensagem por r u i »

Se Adao e Eva nao comessem a maça nao teriam sofrido. Obedecer e ser recompensado por isso é maneira como funciona o cristianismo. O resultado de seguir as regras é a recompensa conferida por Deus. Nao há portanto uma relaçao mecanica entre cumprir regras e libertar-se do sofrimento como acontece no Budismo.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Vocês se concentram nesse tipo de bobagem, mas ignoram os ensinamentos praticos contidos nessas estórias.

A velha falácia do "tudo bem, a Bíblia está cheia dessas coisas, mas você tem que enxergar os ensinamentos que Deus quis nos passar"

Você pressupõe que haja algum ensinamento que se aproveite.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Tá, e como você sabe que o relato original é de Marcos?
Sabe ao menos se ele existiu?

O nome não importa, é fictício. O que importa é que alguém escreveu um texto que serviu de inspiração para outros, que foram modificando as partes que não lhes agradavam. Por exemplo: tiraram os zumbis que saem dos túmulos depois da morte de Cristo. Devem ter achado muito exagerado. Em compensação, enfiaram mais milagres.
E, progressivamente, vão tirando o envolvimento dos romanos e aumentando a culpa dos judeus.

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Ateu Tímido
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Mensagem por Ateu Tímido »

NadaSei escreveu:
Ateu Tímido escreveu:O que você considera o núcleo, tem pouca importância para qualquer religião considerada. É apenas um pequeno conjunto de obviedades "senso comum" que qualquer religião inclui como parte periférica dos seus ensinamentos, como também o são de instituições cívicas e sociais.

:emoticon5:
Claro, claro...
Como sempre, meras afirmações tiradas sabe Deus de onde...
Demonstre que o budismo se concentra em coisas fora disso e, que isso é secundário.

É pouco provável que deus saiba de onde, afinal, é igualmente improvável que ele exista. Já você, devia tentar conhecer um pouquinho da história social das religiões e da sua origem, em vez de ficar "obrando" lições, baseado apenas no apego fanático às suas crenças, ou melhor, ao seu hobby.

NadaSei escreveu:Quase tudo no budismo gira em volta disso, o resto são explicações sobre como se alcançar o que é descrito nessas quatro nobres verdades, assim como explicações sobre cada um dos ensinamentos.
O mesmo vale pro Cristianismo que, apesar de não ser tão bem estruturado, vemos pelo novo testamento inteiro, os ensinamentos e um monte de blá,blá,blá, com o unico objetivo de convencer a pessoa a pratica-los, bem como os porques de faze-lo.

A religião tem como objetivo central a pratica e essa, no cristianismo, budismo, hinduísmo, taoísmo e outras, "coincidentemente" leva ao fim da ignorância, o fim da morte, a verdadeira liberdade e por fim, a união com o todo uno...
Sem falar que as praticas são as mesmas, meditação, vigiar os pensamentos e manter a atenção, não mentir, não julgar, eliminar os vicios, os desejos, etc...

Isso tudo sem contar mais um monte de coisas, só não vê quem não quer ver, quem prefere manter crenças bobas.
Não precisa muito estudo pra notar isso, mesmo uma observação superficial evidencia isso.


O cristianismo tem por objetivo a salvação da "alma imortal", através do seu deus tríplice a que se chega pela observância da tradição e das escrituras, segundo os cultos mais estruturados ou só das escrituras, segundo os inventados a partir do século XVI.
O hinduísmo é uma religião politeísta cujo fundamento básico é a manutenção do sistema de castas da sociedade hindu tradicional.
O taoísmo é irrelevante pelo número de adeptos e a sua infuência no mundo.
O budismo, no oriente, onde ele existe como religião, é majoritariamente politeísta e reencarnacionista. No ocidente, é hobby pseudo-intelectual, pseudo-sofisticado, como mostram as suas postagens. Mas o budismo ocidental (praticado no ocidente) é tão relevante no mundo quanto o taoísmo.


NadaSei escreveu:
Ateu Tímido escreveu:
Para resumir num exemplo, o que falou (?) Jesus de sabedoria para a vida não era novo, nem causou a sua morte. O que Jesus falou de original e não tinha nada de sabedoria, mas sobre poder e reforma específicos da sua seita, meaçou os líderes e causou sua morte, provavelmente.

Realmente ele não falou nada de novo, só falou sobre o obvio que está na cara de todos, mas que até hoje as pessoas insistem em não enxergar.
Genial foi a abordagem dele para falar sobre isso... mas em fim, você mudou de assunto.


Não falou nada que não fossem regrinhas óbvias de convivência. Sua abordadgem foi genial? Como e Por que?
Para mim, como todo personagem construído artificialmente, Jesus, tal como a sua suposta "abordagem", é uma colagem de conveniências, construídas de acordo com os interesses que comandaram o estabelecimento e o progresso da sua seita.

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Najma
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Re.: SEGUNDO GRANDE TESTE BÍBLICO

Mensagem por Najma »

NadaSei...

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Abmael escreveu:
Tá, e como você sabe que o relato original é de Marcos?


- Não responderei, você não é espertão?!?!! - Pesquise e descubra.

O primeiro relato pode nem ao menos ter sido escrito, mas baseado em alguma tradição oral.
Não tem como saber com certeza qual o primeiro, Sr. espertalhão...
Acreditando em alguma hipótese de algum historiador?
Mesmo a datação dos evangelhos canonicos e apócrifos, não serve para dizer qual foi escrito primeiro, pois esses podem ser copias de outro mais antigo.
Abmael escreveu:- Claro você aceita as estorinhas como um cordeirinho e só se atém nos versinhos que te emocionam, quando aparece algo que você acha feio, voce minimiza, desdenha, ignora ou inventa uma desculpa esfarrapada qualquer para defender sua fé, só que aqui não funciona assim, aqui nos escarafunchamos seu manualzinho de boa-conduta para saber o que tem de verdade nele, é o que costumo fazer, e tenhos más notícias prá você: - aquilo é um montão de mentira.

Diferente de você crentizinho ateu, eu estudo o assunto e comparo com o que outros grandes nomes que falavam sobre o mesmo assunto diziam.
Tenho uma péssima noticia pra você, Cristo ensina basicamente o mesmo que outros já ensinaram.
A diferença está na linguagem utilizada, o que você chama de "besteira" é na realidade um tipo de linguagem que você não entendeu.
Abmael escreveu:- Compara seu livro sagrado a uma piadinha de boteco? - Esperava mais respeito, o livro mais sábio do mundo, cheio de inspiração divina relegado a este nível de importância, por favor, tragam um crente mais piedoso para debater comigo... :emoticon8:

Abraços,

Diferente de você eu não sou crente meu caro, tente outra.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Mensagem por NadaSei »

r u i escreveu:Sim... nas palavras do "grande" teólogo de Oxford, Richard SWinburne... o sofrimento é necessário como oportunidade para mostrar coragem e paciencia. Uma tese aberrante. Por exemplo, num debate com Peter Atkins, Swinburn expos a sua teoria do crescimento através do sofrimentos... ao que Peter Atkins respondeu : "Que apodreças no Inferno"...

Eu jamais disse isso.
r u i escreveu:Ah... e a disciplina que julgas ver nessas citaçoes de Mateus nada tem a ver com a via octupla de Buda. A "técnica" é obedecer a Deus e nao meditar... e aniquilar o eu.

Essa citação apenas diz que devemos "praticar o que é ensinado".
O que ensinam, isso sim encontramos no caminho do meio Budista.
Os mesmos "manter a atenção, não mentir, etc..."
Quanto a meditação, isso realmente não se encontra na biblia, entretanto, a meditação já era comum entre os judeus e era ensinada via tradição oral.
Eles tinha desde a técnica de recitar os salmos, até uma técnica de meditação ativa usando a escrita.
O terço católico é outra técnica, criada com criado com base em uma dessas técnicas.

r u i escreveu: O fim do sofrimento... como tudo o resto na teologia crista é um dom ou recompensa de Deus. Nada a ver com Budismo.

A única diferença está na linguagem, visto que os ensinamentos praticos são o mesmos e levam a um mesmo resultado.
Isso inclui a aniquilação do eu e todo o resto.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Ateu Tímido escreveu:
NadaSei escreveu::emoticon5:
Claro, claro...
Como sempre, meras afirmações tiradas sabe Deus de onde...
Demonstre que o budismo se concentra em coisas fora disso e, que isso é secundário.

[color=gold]É pouco provável que deus saiba de onde, afinal, é igualmente improvável que ele exista. Já você, devia tentar conhecer um pouquinho da história social das religiões e da sua origem, em vez de ficar "obrando" lições, baseado apenas no apego fanático às suas crenças, ou melhor, ao seu hobby.


Em outras palavras:
Não sei visto que não entendo de religião, nem sei o que diabos eles ensinam lá... Apenas "creio" ferrenhamente nisso porque interpretei algumas informações historicas sobre a formação de certas religiões.
Ateu Tímido escreveu:O cristianismo tem por objetivo a salvação da "alma imortal", através do seu deus tríplice a que se chega pela observância da tradição e das escrituras, segundo os cultos mais estruturados ou só das escrituras, segundo os inventados a partir do século XVI.
O hinduísmo é uma religião politeísta cujo fundamento básico é a manutenção do sistema de castas da sociedade hindu tradicional.
O taoísmo é irrelevante pelo número de adeptos e a sua infuência no mundo.
O budismo, no oriente, onde ele existe como religião, é majoritariamente politeísta e reencarnacionista. No ocidente, é hobby pseudo-intelectual, pseudo-sofisticado, como mostram as suas postagens. Mas o budismo ocidental (praticado no ocidente) é tão relevante no mundo quanto o taoísmo.


Festival de abobrinhas...
Cristianismo não ensina a trindade, isso é dogma católico, Hinduismo não é politeista e Budismo não é reencarnacionista, fala sobre renascimento, não reencarnação.

Veja se aprende alguma coisa sobre o assunto:
Sobre hinduismo e trindade cristã: http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=10555&highlight=deus+uno+cristianismo+taoismo+hinduismo
Sobre reencarnação e renascimento: http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=9918&highlight=reencarna%E7%E3o+renascimento+transmuta%E7%E3o
Ateu Tímido escreveu:Não falou nada que não fossem regrinhas óbvias de convivência.

Não, os ensinamentos praticos não são regras de convivência... nem isso você entendeu.
Ateu Tímido escreveu:
Sua abordadgem foi genial? Como e Por que?

Simples, a linguagem escolhida atinge um grande número de pessoas, instruídas ou não.
O ponto alto mesmo foi usar a própria crença e moral das pessoas, a serviço delas.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Apocaliptica

Re: Re.: SEGUNDO GRANDE TESTE BÍBLICO

Mensagem por Apocaliptica »

Najma escreveu:NadaSei...

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:emoticon266: :emoticon266: :emoticon266:

Agora que eu vi o gato!!!! :emoticon266:

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Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Vocês se concentram nesse tipo de bobagem, mas ignoram os ensinamentos praticos contidos nessas estórias.

A velha falácia do "tudo bem, a Bíblia está cheia dessas coisas, mas você tem que enxergar os ensinamentos que Deus quis nos passar"

hauhuahuahaua.
Não meu caro, falácia nenhuma, apenas a compreensão do obvio.
O que vocês fazem é semelhante a pegar o livro A queda, de Albert Camus e, por concluir que a estória contada é fictícia, então pegam o livro e jogam fora dizendo que é tudo pura fantasia...
Fernando Silva escreveu:Você pressupõe que haja algum ensinamento que se aproveite.

Não, eu estudei e pratico o que está ali.
É você quem pressupõe que não tem nada ali.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Mensagem por Aranha »

NadaSei escreveu:O primeiro relato pode nem ao menos ter sido escrito, mas baseado em alguma tradição oral.


- E daí? - Alguém aqui comentou algo sobre o primeiro relato? - Tá mudando de assunto já que não pode assumir a ignorância?

NadaSei escreveu:Não tem como saber com certeza qual o primeiro, Sr. espertalhão...


- Já que você alega a necessidade da certeza para aceitar que Marcos é o primeiro, então deixe de aceitar seu precioso Deus também pois não há como ter certeza dele, né bobão?

NadaSei escreveu:Acreditando em alguma hipótese de algum historiador?
Mesmo a datação dos evangelhos canonicos e apócrifos, não serve para dizer qual foi escrito primeiro, pois esses podem ser copias de outro mais antigo.


- Um apenas?!?!?! - Esta é a hipótese da quase unanimidade deles, e eu não estou falando do primeiro evangelho escrito inteligentão, estou dizendo que, dos quatro canônicos, o de Marcos foi o primeiro, vamos aprender a interpretar textos....

NadaSei escreveu:Diferente de você crentizinho ateu, eu estudo o assunto e comparo com o que outros grandes nomes que falavam sobre o mesmo assunto diziam.
Tenho uma péssima noticia pra você, Cristo ensina basicamente o mesmo que outros já ensinaram.
A diferença está na linguagem utilizada, o que você chama de "besteira" é na realidade um tipo de linguagem que você não entendeu.


- Claro, você estudou mais que eu e entendeu mais que eu, mas nem sabe que o evangelho de Marcos foi o primeiro, e ainda afirma a baboseira que JC ensinava o mesmo que os outros, ridículo!! - Me prove esta asneira, se está se referindo ética e ao moralismo, isto existe antes de qualquer religião.

NadaSei escreveu:
Abmael escreveu:- Compara seu livro sagrado a uma piadinha de boteco? - Esperava mais respeito, o livro mais sábio do mundo, cheio de inspiração divina relegado a este nível de importância, por favor, tragam um crente mais piedoso para debater comigo... :emoticon8:

Abraços,

Diferente de você eu não sou crente meu caro, tente outra.


- Hummmmmm, então seja objetivo, poste evidências, argumentos lógicos e fontes ao invés de ficar fazendo discurso vazio.

Abraços,
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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Não tem como saber com certeza qual o primeiro, Sr. espertalhão...
Acreditando em alguma hipótese de algum historiador?
Mesmo a datação dos evangelhos canonicos e apócrifos, não serve para dizer qual foi escrito primeiro, pois esses podem ser copias de outro mais antigo.

Qual o problema com hipóteses de historiadores? Muitos deles (e muitos cristãos) aceitam que Marcos foi o primeiro. Pode não ser verdade, mas é uma hipótese válida.
Ou não presta porque não bate com a sua?

Sim, eu também acho que "Marcos" apenas compilou um monte de trechos já existentes, um monte de diálogos "mestre-discípulo", um monte de idéias retiradas da filosofia grega. Misturou isto com mitos de outras religiões, juntou algumas referências históricas e montou seu texto.
Mais tarde, outros o remendaram e enxertaram (inicialmente, ele terminava no túmulo vazio).

A partir daí, outros começaram a usá-lo como referência, alterando o que não lhes agradava.
NadaSei escreveu:Diferente de você crentizinho ateu, eu estudo o assunto e comparo com o que outros grandes nomes que falavam sobre o mesmo assunto diziam.

Bento XVI também estudou (e ainda estuda) muito o assunto. Aliás, ele era o prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé.
É de se supor que entenda muito do assunto. E a opinião dele é diferente da sua.

Não basta estudar muito quando já se parte de uma determinada premissa e não se admite mudar de idéia.
NadaSei escreveu:Tenho uma péssima noticia pra você, Cristo ensina basicamente o mesmo que outros já ensinaram.
A diferença está na linguagem utilizada, o que você chama de "besteira" é na realidade um tipo de linguagem que você não entendeu.

Mas você entendeu, é claro. Quando Jesus disse "bá-bá-bá", ele queria dizer "bó-bó-bó", porque "na época, blá-blá-blá e mais blá-blá-blá".
De interpretações malucas já estamos cheios. E nem ao menos são todas iguais.
Editado pela última vez por Fernando Silva em 22 Abr 2007, 10:08, em um total de 1 vez.

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Mensagem por Botanico »

Apenas para não deixar os espíritas fora dessa...

Há um livro escrito por um espírito comprovadamente pseudo-sábio (Ramatis) que se chama o Sublime Peregrino e que trata da vida do Cristo. Deixando de lado as pisadas de bola "normais" de uma obra como essa (como o nascimento de Jesus em Belém, por exemplo), ao menos o lance da ressurreição é relativamente coerente.

O corpo de Jesus jamais ressuscitou; também nunca houve guarda alguma ao seu túmulo, por motivos óbvios. Mas o corpo sumiu dali. De acordo com esse Ramatis, o que aconteceu é que o José de Arimatéia ficou sabendo de uma trama do pessoal do Sinédrio para tirar o corpo do túmulo, arrastá-lo pelas ruas e jogá-lo no lixão da cidade. O motivo de quererem fazer isso era garantir que nenhuma seita concorrente se formasse com base em Jesus. O corpo insepulto representava uma prova do abandono por parte de Deus e daria sérias incertezas nos seguidores de Jesus quanto a seus direitos de liderança.

Bem, sei lá se tais alegações seriam verdadeiras. Talvez, se houver algum judeu por aqui, ele possa se pronunciar e dizer se isso era verdade ou não.

Mas então, Arimatéia procurou Pedro na noite de sábado (o dia sagrado acabava às 18 h de sábado) e informou-lhe do que ficou sabendo. Os dois então tomaram a decisão de tirar o corpo de Jesus do túmulo conhecido e sepultá-lo em outro lugar desconhecido. Assim então, com alavancas e roletes de lenha, eles abriram o túmulo, trocaram os lençóis e levaram o corpo para fora, sepultando-o entre ruínas esquecidas e apagando todos os vestígios da mudança. Foi por conta disso que o túmulo foi achado vazio.

Deu-se então o primeiro passo para a lenda da ressurreição "em corpo e alma", que deu novo alento ao Cristinismo. Pedro então guardou segredo absoluto disso e consentiu que o boato se espalhasse.

Seguiu-se também toda a construção da imagem do Messias esperado dos judeus (que jamais veio), aproveitando-se textos bíblicos que nada tinham a ver com ele e construiu-se a lenda.

E aí temos até hoje a lenda que conhecemos.

É isso.

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Re.: SEGUNDO GRANDE TESTE BÍBLICO

Mensagem por Fernando Silva »

Tirando a afirmação de que foi ditada por algum espírito, essa hipótese faz sentido. Aliás, mesmo que tenha havido guardas no túmulo, nada impede que o corpo tenha sido retirado de lá antes de eles chegarem. Ou nem tenha sido enterrado lá.
Ou, quem sabe, Jesus nem chegou a morrer, o que explicaria a pressa com que foi retirado da cruz. Apenas apagou, foi levado de lá e se curou (o Alcorão diz que a crucificação foi uma farsa).

De qualquer modo, são apenas tentativas de dar sentido a um texto obscuro que tem tanta historicidade quanto o "Senhor dos Anéis".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Abmael escreveu:- E daí? - Alguém aqui comentou algo sobre o primeiro relato? - Tá mudando de assunto já que não pode assumir a ignorância?

Sim, você... hehehe
Abmael escreveu:- Já que você alega a necessidade da certeza para aceitar que Marcos é o primeiro, então deixe de aceitar seu precioso Deus também pois não há como ter certeza dele, né bobão?

Você "acha" que não se pode conhecer Deus, né bobão?
Abmael escreveu:- Um apenas?!?!?! - Esta é a hipótese da quase unanimidade deles, e eu não estou falando do primeiro evangelho escrito inteligentão, estou dizendo que, dos quatro canônicos, o de Marcos foi o primeiro, vamos aprender a interpretar textos....

Ainda isso é uma hipotese... uma que você tenta usar para desmerecer tudo o que é ensinado no cristianismo...
Eu estou falando justamente sobre ler e interpretar textos, não sobre apostar tudo em uma hipótese sem nem ao menos levar em conta o que está sendo ensinado.
Abmael escreveu:- Claro, você estudou mais que eu e entendeu mais que eu, mas nem sabe que o evangelho de Marcos foi o primeiro, e ainda afirma a baboseira que JC ensinava o mesmo que os outros, ridículo!! - Me prove esta asneira, se está se referindo ética e ao moralismo, isto existe antes de qualquer religião.

Você quis dizer que "acha" que o de Marcos foi o primeiro...
Não me refiro a ética ou moralismo, mas a ensinamentos práticos com um mesmo resultado.

Compare os ensinamentos práticos de Cristo, Buda, Krisnha, etc... São os mesmos ensinamentos e levam a um mesmo resultado. Olhe o caminho do meio budista e vai encontrar variações dos mesmo ensinamentos de Cristo, ensinamentos como não mentir, vigiar os pensamentos, manter a antenção, etc...

Um outro bom exemplo já foi postado aqui no fórum, falam sobre o mesmo Deus: http://rv.cnt.br/viewtopic.php?p=218421#218421
Abmael escreveu:- Hummmmmm, então seja objetivo, poste evidências, argumentos lógicos e fontes ao invés de ficar fazendo discurso vazio.

Abraços,

Claro... como se eu é quem estivesse fazendo isso...
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:Qual o problema com hipóteses de historiadores? Muitos deles (e muitos cristãos) aceitam que Marcos foi o primeiro. Pode não ser verdade, mas é uma hipótese válida.
Ou não presta porque não bate com a sua?

O problema está em querer usar essa hipótese, para desmerecer todo o cristianismo, e isso, sem nem ao menos considerar o que está sendo ensinado.

Isso, como eu já disse antes, é o mesmo que pegar o livro A Queda, de Albert Camus, e ao concluir que se trata de uma estória fictícia, jogar o livro fora dizendo que não passa de fantasias.

Mesmo que o evangelho de Marcos seja o primeiro (e não estou dizendo que é), e mesmo que os outros tenham sido feitos com base nele, isso não muda o que esta sendo ensinado.
Isso não é argumento que invalide o cristianismo.
Fernando Silva escreveu:Bento XVI também estudou (e ainda estuda) muito o assunto. Aliás, ele era o prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé.
É de se supor que entenda muito do assunto. E a opinião dele é diferente da sua.

Não basta estudar muito quando já se parte de uma determinada premissa e não se admite mudar de idéia.

E você sabe se eu estou partindo de alguma premissa?
Quando comecei a estudar religião, eu era agnóstico e tinha deixado de ser Ateu a pouco...
Se eu estivesse partindo de alguma premissa, seria uma premissa ateista.

Depois, isso é uma falácia conhecida como "apelo a autoridade".
A opinião do Bento ser diferente da minha, não prova que ele está certo, nem que eu errado.
Fernando Silva escreveu:Mas você entendeu, é claro. Quando Jesus disse "bá-bá-bá", ele queria dizer "bó-bó-bó", porque "na época, blá-blá-blá e mais blá-blá-blá".
De interpretações malucas já estamos cheios. E nem ao menos são todas iguais.

Agora cometeu a falácia conhecida como "apelo a multidão"...
A existência de diversas interpretação diferentes, não é prova de que a minha esteja errada e qualquer uma dessas outras certa.

Sabe o que é mais maluco?
Não me refutar e ainda apelar para uma multidão de interpretações que você mesmo considera malucas...
Outra coisa maluca é tentar invalidar uma religião, sem nem ao menos levar em conta o que é ensinado por ela.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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betossantana
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Mensagem por betossantana »

Botanico escreveu:Há um livro escrito por um espírito comprovadamente pseudo-sábio (Ramatis)


Ele é ÓTIMO, Fisiologia da Alma MUDOU A MINHA VIDA, hihihihih!
É um problema espiritual, chupe pau!

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Mesmo que o evangelho de Marcos seja o primeiro (e não estou dizendo que é), e mesmo que os outros tenham sido feitos com base nele, isso não muda o que esta sendo ensinado.
Isso não é argumento que invalide o cristianismo.

Não, e ninguém afirmou isto. Estamos apenas constestando sua afirmação de que Marcos não foi o primeiro.
NadaSei escreveu:Depois, isso é uma falácia conhecida como "apelo a autoridade".
A opinião do Bento ser diferente da minha, não prova que ele está certo, nem que eu errado.

Desviando do assunto de novo. Foi você que usou o "apelo à autoridade" ao dizer que sabe das coisas porque estudou muito. E daí? Outros que estudaram muito pensam diferente.
NadaSei escreveu:Agora cometeu a falácia conhecida como "apelo a multidão"...
A existência de diversas interpretação diferentes, não é prova de que a minha esteja errada e qualquer uma dessas outras certa.

Errado de novo. Estou apenas afirmando que a sua interpretação é apenas mais uma. O fato de existirem várias prova algo, sim. Prova que não há consenso.
NadaSei escreveu:Outra coisa maluca é tentar invalidar uma religião, sem nem ao menos levar em conta o que é ensinado por ela.

Eu sei o que está sendo ensinado por ela. Fui doutrinado por décadas. Não vejo o que há de bom em "ou acredita em mim ou queima eternamente".
Equivale ao homem que diz à namorada: "ou fica comigo ou te dou um tiro na cabeça".
Talvez haja pérolas no fundo da lama, mas posso encontrá-las em outros lugares sem precisar me sujar todo.

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Mesmo que o evangelho de Marcos seja o primeiro (e não estou dizendo que é), e mesmo que os outros tenham sido feitos com base nele, isso não muda o que esta sendo ensinado.
Isso não é argumento que invalide o cristianismo.

Não, e ninguém afirmou isto. Estamos apenas constestando sua afirmação de que Marcos não foi o primeiro.

Aprenda a acompanhar a discussão, eu jamais afirmei que Marcos não foi o primeiro.
Apenas rebati uma afirmação que dizia isso tentando invalidar o cristianismo e, disse que "não podemos saber" se Marcos foi realmente o primeiro.
Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Depois, isso é uma falácia conhecida como "apelo a autoridade".
A opinião do Bento ser diferente da minha, não prova que ele está certo, nem que eu errado.

Desviando do assunto de novo. Foi você que usou o "apelo à autoridade" ao dizer que sabe das coisas porque estudou muito. E daí? Outros que estudaram muito pensam diferente.

Se você não acompanhar a discussão, fica difícil.
Primeiro que eu em momento algum disse que "sei das coisas porque estudei muito".
Eu apenas rebati uma afirmação de que eu dizia essas coisas de forma arbitraria por seguir o cristianismo como "corderinho" (sendo que o cristianismo é a religião que menos gosto).
Então eu respondi que isso não é verdade, que minha opinião vem do estudo de religião comparada.

Ou seja, você além de não acompanhar a discussão, usou a falácia apelo a autoridade.
Discutir assim fica difícil... tamanha é a crença, que atrapalha até mesmo entender o que está sendo discutido.
Releia a discussão antes de postar novamente esse tipo de coisa.
Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Agora cometeu a falácia conhecida como "apelo a multidão"...
A existência de diversas interpretação diferentes, não é prova de que a minha esteja errada e qualquer uma dessas outras certa.

Errado de novo. Estou apenas afirmando que a sua interpretação é apenas mais uma. O fato de existirem várias prova algo, sim. Prova que não há consenso.

Ou seja, apelo a multidão.
A não existência de um consenso, não prova que estou errado.

A teoria da evolução também não é consenso, alguns são criacionistas. Isso também pro que "O fato de existirem várias prova algo, sim. Prova que não há consenso."?
Fernando Silva escreveu:Eu sei o que está sendo ensinado por ela. Fui doutrinado por décadas. Não vejo o que há de bom em "ou acredita em mim ou queima eternamente".
Equivale ao homem que diz à namorada: "ou fica comigo ou te dou um tiro na cabeça".
Talvez haja pérolas no fundo da lama, mas posso encontrá-las em outros lugares sem precisar me sujar todo.

Ou seja, foi "doutrinado" por uma igreja e por interpretações enganadas sobre o cristianismo.
O próprio Cristo na biblia diz que essas pessoas são cegos guiando cegos e, que pregam DOUTRINAS humanas.
Você ter sido doutrinado por décadas por esse tipo de "cego que guia cego", só mostra que você não pensava por si próprio.

Ter conhecimento da doutrina de uma igreja, não significa ter conhecimento do cristianismo, mas apenas de interpretações parciais enganosas.
Estudar religião é outra coisa bem diferente disso.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Você ter sido doutrinado por décadas por esse tipo de "cego que guia cego", só mostra que você não pensava por si próprio.

Ter conhecimento da doutrina de uma igreja, não significa ter conhecimento do cristianismo, mas apenas de interpretações parciais enganosas.
Estudar religião é outra coisa bem diferente disso.

Se você estudar muito sobre o cristianismo, vai poder tirar conclusões (pessoais) sobre o que diz o cristianismo.
Já quanto às origens do cristianismo serem divinas e sua validade como fonte de moral e ética, já é outro assunto.

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Aranha
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Mensagem por Aranha »

NadaSei escreveu:
Abmael escreveu:- E daí? - Alguém aqui comentou algo sobre o primeiro relato? - Tá mudando de assunto já que não pode assumir a ignorância?

Sim, você... hehehe


- O que mais esperar....:emoticon8:

NadaSei escreveu:
Abmael escreveu:- Já que você alega a necessidade da certeza para aceitar que Marcos é o primeiro, então deixe de aceitar seu precioso Deus também pois não há como ter certeza dele, né bobão?

Você "acha" que não se pode conhecer Deus, né bobão?


- Você conhece? - Pode provar isto?

NadaSei escreveu:
Abmael escreveu:- Um apenas?!?!?! - Esta é a hipótese da quase unanimidade deles, e eu não estou falando do primeiro evangelho escrito inteligentão, estou dizendo que, dos quatro canônicos, o de Marcos foi o primeiro, vamos aprender a interpretar textos....

Ainda isso é uma hipotese... uma que você tenta usar para desmerecer tudo o que é ensinado no cristianismo...
Eu estou falando justamente sobre ler e interpretar textos, não sobre apostar tudo em uma hipótese sem nem ao menos levar em conta o que está sendo ensinado.


- Não escreveu coisa com coisa, em que isto desmerece o cristianismo? - Que texto você está interpretando? - Onde eu apostei algo? - O que há para ser apostado? - De que ensinamento está falando?

NadaSei escreveu:
Abmael escreveu:- Claro, você estudou mais que eu e entendeu mais que eu, mas nem sabe que o evangelho de Marcos foi o primeiro, e ainda afirma a baboseira que JC ensinava o mesmo que os outros, ridículo!! - Me prove esta asneira, se está se referindo ética e ao moralismo, isto existe antes de qualquer religião.

Você quis dizer que "acha" que o de Marcos foi o primeiro...
Não me refiro a ética ou moralismo, mas a ensinamentos práticos com um mesmo resultado.

Compare os ensinamentos práticos de Cristo, Buda, Krisnha, etc... São os mesmos ensinamentos e levam a um mesmo resultado. Olhe o caminho do meio budista e vai encontrar variações dos mesmo ensinamentos de Cristo, ensinamentos como não mentir, vigiar os pensamentos, manter a antenção, etc...

Um outro bom exemplo já foi postado aqui no fórum, falam sobre o mesmo Deus: http://rv.cnt.br/viewtopic.php?p=218421#218421


- Então ser cristão e ser budista dá na mesma merda? - Porque não vejo Budista distribuindo santinhos por aí e enchendo o saco por aqui que nem você?

NadaSei escreveu:
Abmael escreveu:- Hummmmmm, então seja objetivo, poste evidências, argumentos lógicos e fontes ao invés de ficar fazendo discurso vazio.

Abraços,

Claro... como se eu é quem estivesse fazendo isso...


- Que evidências você postou? - O único argumento que vi foi essa sandice de dizer que budismo e cristianismo é a mesma coisa.

Abraços,
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Najma
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Mensagem por Najma »

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NadaSei é muito caricato... já entrou em contradições várias. E está se "achando" só porque ainda continua aqui... :emoticon3:
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Trancado