Síndrome de estocolmo indireta?

[Fernando Silva]

Não me tinha apercebido que estávamos a falar da realidade brasileira.
[...]
Só me espanta que primeiro que haja alguém que realmente defenda a imunidade criminal, e segundo, que haja alguém que faça generalizações tais, que inclua todos os esquerdistas nesse saco.

Sim, falo da realidade brasileira. Sei que ser esquerdista não significa necessariamente apoiar os criminosos, mas esta é a nossa realidade, é a mentalidade generalizada e inculcada desde a infância, por uma sociedade que já nem percebe mais o que faz, e são esquerdistas deste tipo que estão no poder.

[Fernando Silva]

Curioso, ainda está na página frontal um artigo desse que parece ser o grande deus direitista brasileiro e que insinua que grande parte da responsabilização do massacre em virgínia é a ineficácia do sistema eduactivo em ensinar os seus alunos a ripostar.

Não existe absolvição do agressor, mas existe culpabilização da vítima, esses boiolas.

Pois é. Olavo de Carvalho é visto como um degenerado, defendendo idéias degeneradas. Pessoalmente, acho que ele distorce as coisas e é paranóico, mas concordo com ele em algumas coisas (mas não acho que seria uma solução armar os estudantes para o caso de outro massacre).

[Aranha]

Eu conheço a nossa realidade, melhor do que gostaria e concordo com a Clara.

Admiro muito a postura da Clara quanto a questão, mas você realmente vai se dar a esse trabalho?

- Eu também concordo com a Clara e também não me darei ao trabalho.

Abraços,

[clara campos]

Fernando:
Cheguei à conclusão que a esquerda e direita no brasil não equivalem às europeias.

Em primeiro lugar por cá não existe essa demonização do outro lado, essa crença que o outro lado é um demónio cujo objectivo é a destruição da ordem social.

Cá, esquerda e direita lutam basicamente pelas mesmas coisas: uma democracia mais sã e uma sociedade mais justa e equilibrada.

As divergências ocorrem essencialmente nos caminhos a percorrer para lá chegarmos.

Em ambos os campos existem facções extremistas que são genericamente vistos com embaraço pelos moderados da mesma "equipe", sendo que estes se tentam frequentemente desmarcar de tais radicalismos.

Em ambos os campos existem férteis histórias de corrupção e egoísmo, bem como existem, em ambos os campos, casos de idoneidade moral e compromisso honesto com o bem social.

Na verdade, a europa em peso é socialista, esquerda e direita, todos são socialistas. Mesmo os nossos liberais têm preocupações e sensibilidades sociais que não enontro nos registos, documento e diálogos liberais do continente americano.

Uma diferença, por exemplo, é vejo com frequência um americano (sul ou do norte) referir-se à propriedade privada com O bem essencial.

Na Europa, esse bem é a Vida. A vida dum ladrão é mais importante que a casa dum assaltado. Temos contudo a noção de LAR, que não precisa de ser propriedade privada. O sítio onde habitamos é sagrado, seja um carro abandonado, uma moradia de luxo ou uma casa alugada. O LAR é, possívelmente, o único bem que se pode sobrepor à vida de um agressor.

Nestes longos meses de ReV apercebi-me que realmente a realidade brasileira é mais brutal e precária que a nossa, mas também me apercebi que muitas das coisas que por aqui se defendem e proclamam são profundamente anti-democráticas e completamente afastadas dos princípios básicos pelos quais uma democracia plena se rege.

A democracia é mais do que ir à urna votar. A democracia implica um respeito profundo pelas opiniões e posições alheias, não apenas superficialmente, mas efectivamente sentido e vivido. E implica acima de tudo a consciência de que ninguém poderá estar sempre correcto e que os dogmas e preconceitos são palas que toldam a riqueza da diversidade, que como sabem é a matéria prima da evolução.

[Aranha]

Fernando:
Cheguei à conclusão que a esquerda e direita no brasil não equivalem às europeias.

Em primeiro lugar por cá não existe essa demonização do outro lado, essa crença que o outro lado é um demónio cujo objectivo é a destruição da ordem social.

Cá, esquerda e direita lutam basicamente pelas mesmas coisas: uma democracia mais sã e uma sociedade mais justa e equilibrada.

As divergências ocorrem essencialmente nos caminhos a percorrer para lá chegarmos.

Em ambos os campos existem facções extremistas que são genericamente vistos com embaraço pelos moderados da mesma "equipe", sendo que estes se tentam frequentemente desmarcar de tais radicalismos.

Em ambos os campos existem férteis histórias de corrupção e egoísmo, bem como existem, em ambos os campos, casos de idoneidade moral e compromisso honesto com o bem social.

Na verdade, a europa em peso é socialista, esquerda e direita, todos são socialistas. Mesmo os nossos liberais têm preocupações e sensibilidades sociais que não enontro nos registos, documento e diálogos liberais do continente americano.

Uma diferença, por exemplo, é vejo com frequência um americano (sul ou do norte) referir-se à propriedade privada com O bem essencial.

Na Europa, esse bem é a Vida. A vida dum ladrão é mais importante que a casa dum assaltado. Temos contudo a noção de LAR, que não precisa de ser propriedade privada. O sítio onde habitamos é sagrado, seja um carro abandonado, uma moradia de luxo ou uma casa alugada. O LAR é, possívelmente, o único bem que se pode sobrepor à vida de um agressor.

Nestes longos meses de ReV apercebi-me que realmente a realidade brasileira é mais brutal e precária que a nossa, mas também me apercebi que muitas das coisas que por aqui se defendem e proclamam são profundamente anti-democráticas e completamente afastadas dos princípios básicos pelos quais uma democracia plena se rege.

A democracia é mais do que ir à urna votar. A democracia implica um respeito profundo pelas opiniões e posições alheias, não apenas superficialmente, mas efectivamente sentido e vivido. E implica acima de tudo a consciência de que ninguém poderá estar sempre correcto e que os dogmas e preconceitos são palas que toldam a riqueza da diversidade, que como sabem é a matéria prima da evolução.

- Na verdade a direita não é bem assim como você descreveu.

- A maioria dos que se dizem de direita neste fórum são na verdade ultra-direita, integralistas de primeira hora, marchartistas tardios.

Abraços,

[o anátema]

E curiosamente o integralismo tem seus pontos em comum com o extremo-esquerdismo também, como o nacionalismo.

[Apocaliptica]

Integralismos e nacionalismos, aqui no Brasil, pelo menos, são de arrepiar.

[Fernando Silva]

Nestes longos meses de ReV apercebi-me que realmente a realidade brasileira é mais brutal e precária que a nossa, mas também me apercebi que muitas das coisas que por aqui se defendem e proclamam são profundamente anti-democráticas e completamente afastadas dos princípios básicos pelos quais uma democracia plena se rege.

Você não deve ter acompanhado daí, mas praticamente todos os membros do atual governo foram acusados de envolvimento com corrupção, roubo e outras coisas.
Os depoimentos foram mostrados ao vivo, durante meses, com as provas sendo apresentadas, com acusados se ofendendo.
Parecia que o governo iria ser derrotado nas eleições e todo o mundo condenado.
Foram todos reeleitos, os poucos que saíram, saíram por decisão própria para não atrapalhar a eleição, os processos foram adiados para dalí a 2 anos ou mais, o assunto foi esquecido.
Estão todos de volta. Nada aconteceu.

Só esperando por um milagre.

Aliás, o que você faria se escutasse rajadas de metralhadora nas vizinhanças? Onde eu moro, ninguém faz nada (não estamos na linha de tiro). Ignora.
Em outras partes da cidade, joga-se no chão ou corre para detrás dos carros até acabar a confusão. E tudo volta ao normal.

Estamos anestesiados.

[clara campos]

Você não deve ter acompanhado daí, mas praticamente todos os membros do atual governo foram acusados de envolvimento com corrupção, roubo e outras coisas.
Os depoimentos foram mostrados ao vivo, durante meses, com as provas sendo apresentadas, com acusados se ofendendo.
Parecia que o governo iria ser derrotado nas eleições e todo o mundo condenado.
Foram todos reeleitos, os poucos que saíram, saíram por decisão própria para não atrapalhar a eleição, os processos foram adiados para dalí a 2 anos ou mais, o assunto foi esquecido.
Estão todos de volta. Nada aconteceu.

Fernando, acompanhei sim, e isso não é exclusivo do Brasil, em Portugal e em tantos outros países abundam esses casos.
Não percebo é a ligação disso com o que estávamos a falar.

Só esperando por um milagre.

Aliás, o que você faria se escutasse rajadas de metralhadora nas vizinhanças? Onde eu moro, ninguém faz nada (não estamos na linha de tiro). Ignora.
Em outras partes da cidade, joga-se no chão ou corre para detrás dos carros até acabar a confusão. E tudo volta ao normal.

Muito sinceramente fernando, não faço ideia do que faria. Na verdade viver assim parece-me absolutamente inaceitável. Provavelmente enfiaria a cabeça debaixo da almofada e choraria até de madrugada.

Mas não percebo onde queres chegar, pelas notícias que me chegaram antes do Lula já era assim, o problema aí parece endémico e não deste ou daquele partido, deste ou daquele governo. A mim, tendo em conta os relatos que me vão chegando, dá-me ideia que é um problema grande de bases.

Só para dar um exemplo, apercebi-me que aí os presos podem ter telemóveis, o que acho absurdo.
Um preso está preso porque cometeu algum crime e, na minha prespectiva, a prisão deve visar dois objectivos cruciais:

-O castigo - privação da liberdade e de outros direitos, como o direito à livre circulação, à livre comunicação entre outros;
- A reintegração - através de diversos processos que incluam educação, profissionalização e acompanhamento psicológico (na verdade assisti à pouco a um documentário feito aí no brasil que ilustrava alguns - porventura demasido poucos - casos de sucesso).

Estamos anestesiados.

Pois, mas mais cedo ou mais tarde vão ter que acordar para a vida, ou isso nunca mais vai parar.
E não me parece que o caminho seja apenas pela punição excessiva ou pelo seguimento cego de uma ideologia, sem se parar para pensar que a solução pode até ser uma manta de retalhos, como aliás, normalmente é.

[Ateu Tímido]

E curiosamente o integralismo tem seus pontos em comum com o extremo-esquerdismo também, como o nacionalismo.

O extremo-esquerdismo não é universalista não?

É sim.
Essa é mais uma daquelas tentativas de procurar pelo em ovo do tipo "comunismo = nazismo", cujo máximo de base filosófica está em "coisas" como Olavo de Carvalho.

[Ateu Tímido]

A história, Clara, é que grande parte da classe média brasileira acha que o cumprimento das mínimas garantias constitucionais a que todos, independente de serem criminosos, fazem jus no Estado de Direito, ameaçam diretamente a sua segurança, porque são invocadas em favor de delinquentes. Desde, é claro, que esses delinquentes não sejam seus filhos, porque aí são sempre inocentes e aúnica maneira de provar isso é usando as salvaguardas constitucionais ao indivíduo.

E já aviso aos "cidadãos indignados" que não me venham com a conversa fiada de "direitos humanos das vítimas". Direitos individuais dessa espécie, se invoca na relação com o poder estatal e, vítimas de crimes não sofrem, em princípio, ação de agentes do Estado.

[betossantana]

Será que não poderia haver uma forma "indireta" da síndrome, na qual, as pessoas, numa situação em que, mesmo não tendo sido seqüestradas, ou não tendo sido ou não sendo no momento vítimas diretas, também desenvolvem essa mesma afeição pelos potenciais agressores?

Do QUE você está falando? Eu já fui assaltado umas oito vezes. E não olho com bons olhos o devido processo legal porque tenho "afeição" por réus, e sim porque ele é uma das conquistas mais nobres de uma civilização.

[betossantana]

Uma das maiores porcarias jamais escritas por cabeção.

Não se preocupe, ele estava BRINCANDO! Rsrsrsrsrsrsrs!

[betossantana]

Todo o apoio é dados aos coitadinhos dos bandidos.

Impressionante como sempre, SENHOR Fernando Silva, impressionante como diversos direitos dos quais todos nós somos titulares, como o direito ao devido processo legal, o direito à defesa, o direito de não ser torturado ou morto em um país onde não vigora a pena de morte FORMAL só são "apoio aos coitadinhos dos bandidos".

Nenhum apoio é dado às vítimas, que têm que juntar os pedaços de suas vidas e tentar recomeçar sozinhas, enquanto se discute se o criminoso estaria traumatizado, se não seria melhor lhe conseguir um tratamento para que ele se recuperasse psicologicamente.

Tsc, tsc, a própria Clara já postou neste fórum diversos outros exemplos de iniciativas de organizações de direitos humanos que não são dirigidas a autores de crimes ou presidiários, mas sim a vítimas de violações de direitos humanos praticadas por outros indivíduos.

Já houve caso de menores criminosos pedirem socorro porque a vítima se atracou com eles para impedir que eles levassem seus pertences: "Socorro! Estão me maltratando!".

HAUHAuhauhahuUHUHAAUHAUHAUHAHU!

Os criminosos não são bobos e sabem que podem contar com a proteção das leis, ao contrário das vítimas.

A lei prevê o crime, o processo e a pena correspondente, onde está exatamente a "proteção" aos criminosos?

[King In Crimson]

Todos devem ter o benefício da dúvida.
É claro é preciso dar direito aos réus, pois qualquer um pode acabar nessa posição.
Porém, dar regalias a presos condenados é sim revoltante. Não me conformo que um monstro que matou, estuprou e torturou tenha direito a banho de sol, visita íntima, etc e o pior: saia livre de pois de trinta anos(na maioria das vezes menos),

[betossantana]

Afinal, são décadas de doutrinação, a ponto de que hoje ninguém tem coragem de se dizer de direita: é uma coisa suja, como os ateus para os religiosos.

INVENÇÃO pura.

Se você fala mal do Fidel Castro, imediatamente alguém vomita: "Mas ele é um herói porque resiste bravamente contra o imperialismo americano".

Mentira.

[King In Crimson]

Claro que não é. Falar mal de Cuba é tabu no Brasil. Não diga que não é!
As pessoas falam de lá como que o paraíso na terra.

[betossantana]

RiPiTiDu.

[betossantana]

Claro que não é. Falar mal de Cuba é tabu no Brasil. Não diga que não é!
As pessoas falam de lá como que o paraíso na terra.

Francamente, eu não sei com que tipo de pessoas vocês convivem. EU sou esquerdófilo e não tenho no meu círculo de relações tanta gente com esse feitio ridículo, como é que VOCÊS conseguem?

[betossantana]

A história, Clara, é que grande parte da classe média brasileira acha que o cumprimento das mínimas garantias constitucionais a que todos, independente de serem criminosos, fazem jus no Estado de Direito, ameaçam diretamente a sua segurança, porque são invocadas em favor de delinquentes. Desde, é claro, que esses delinquentes não sejam seus filhos, porque aí são sempre inocentes e aúnica maneira de provar isso é usando as salvaguardas constitucionais ao indivíduo.
E já aviso aos "cidadãos indignados" que não me venham com a conversa fiada de "direitos humanos das vítimas". Direitos individuais dessa espécie, se invoca na relação com o poder estatal e, vítimas de crimes não sofrem, em princípio, ação de agentes do Estado.

Francamente, eu acho que vou deixar de pensar que a "dificuldade" de entender uma coisa TÃO simples neste fórum se deva à burrice ou à ignorância. Vou passar a considerar mau-caratismo mesmo.

[o anátema]

E curiosamente o integralismo tem seus pontos em comum com o extremo-esquerdismo também, como o nacionalismo.

O extremo-esquerdismo não é universalista não?

Deveria ser....... mas ao menos no Brasil, o anti-americanismo e o "anti-burguesismo" dão ares um tanto nacionalistas meio assustadores... veja a Marilene Felinto e como se ressente simplesmente das pessoas terem sobrenomes "não-Silvas". Ao mesmo tempo, na campanha da primeira eleição do Lula ele defendia trazer empregos para os brasileiros em vez de para os estrangeiros, no caso da construção de plataformas de petróleo, a meu ver mais nacionalista do que internacionalista.

Uns fazem a distinção disso como sendo na verdade "anti-globalização", um "nacionalismo econômico", que não seria nacionalista "cultural" ou étnico. O caso das plataformas de petróleo pode até não ser, mas esse ranço contra pessoas com nomes "estrangeirosos" (ou algo assim) já tende mais para nacionalismo étnico mesmo.

[Apocaliptica]

Como eu disse. No Brasil, nacionalismos e integralismos são assustadores.

[o anátema]

E curiosamente o integralismo tem seus pontos em comum com o extremo-esquerdismo também, como o nacionalismo.

O extremo-esquerdismo não é universalista não?

É sim.
Essa é mais uma daquelas tentativas de procurar pelo em ovo do tipo "comunismo = nazismo", cujo máximo de base filosófica está em "coisas" como Olavo de Carvalho.

Acho que a diferença essencial do comunismo/socialismo e do nazismo é o componente nacionalista a mais do último, apenas. Não são "iguais", apenas são ambos socialistas. O nazismo, além de socialista, é nacionalista, como foram ou são outros socialismos, como o nacional-bolchevismo, o partido da esquerda nacionalista galego, "vive le Canada", etc.

Claro, se é definido que independentemente do restante da orientação política que se diria de esquerda, um partido é de direita simplesmente se for nacionalista, então não tem como refutar que nazismo não é de esquerda, por definição.

[Ateu Tímido]

E curiosamente o integralismo tem seus pontos em comum com o extremo-esquerdismo também, como o nacionalismo.

O extremo-esquerdismo não é universalista não?

É sim.
Essa é mais uma daquelas tentativas de procurar pelo em ovo do tipo "comunismo = nazismo", cujo máximo de base filosófica está em "coisas" como Olavo de Carvalho.

Acho que a diferença essencial do comunismo/socialismo e do nazismo é o componente nacionalista a mais do último, apenas. Não são "iguais", apenas são ambos socialistas. O nazismo, além de socialista, é nacionalista, como foram ou são outros socialismos, como o nacional-bolchevismo, o partido da esquerda nacionalista galego, "vive le Canada", etc.

Claro, se é definido que independentemente do restante da orientação política que se diria de esquerda, um partido é de direita simplesmente se for nacionalista, então não tem como refutar que nazismo não é de esquerda, por definição.

Comunismo e socialismo sempre se caracterizaram pela questão da propriedade privada associada à da luta de classes. É exatamente isso que coloca Hitler e Stalin em campos opostos, apesar de serem ditadores totalitários.

[Aranha]

A história, Clara, é que grande parte da classe média brasileira acha que o cumprimento das mínimas garantias constitucionais a que todos, independente de serem criminosos, fazem jus no Estado de Direito, ameaçam diretamente a sua segurança, porque são invocadas em favor de delinquentes. Desde, é claro, que esses delinquentes não sejam seus filhos, porque aí são sempre inocentes e aúnica maneira de provar isso é usando as salvaguardas constitucionais ao indivíduo.
E já aviso aos "cidadãos indignados" que não me venham com a conversa fiada de "direitos humanos das vítimas". Direitos individuais dessa espécie, se invoca na relação com o poder estatal e, vítimas de crimes não sofrem, em princípio, ação de agentes do Estado.

Francamente, eu acho que vou deixar de pensar que a "dificuldade" de entender uma coisa TÃO simples neste fórum se deva à burrice ou à ignorância. Vou passar a considerar mau-caratismo mesmo.

- Não chega a tanto, ocorre que o comprometimento ideológico não permite ver a realidade de forma honesta, claro que isso acontece com todo mundo, mas aqui isto ocorre num grau absurdo, é o cúmulo atribuir a desonestidade e impunidade dos políticos e a violência urbana a este governo em particular, isto é um mal nosso que vem de décadas, talvez séculos, mudaram os atores, mas o filme é o mesmo, mas as pessoas só enxergam a parte da realidade que é mais conveniente a seu viés ideológico.

Abraços,