Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Estou a acabar de ler o livro "SuperHerois e filosofia", uma colectanea de ensaios de vários academicos... que analisa os superHerois á luz dos grandes filósofos. De Socrates a Stan Lee .
Num dos ensaios encontro isto:
Num universo naturalista de onde viria uma moralidade objectiva? Qual seria a fonte para uma real estrutura moral do mundo? Particulas subatómicas, campos de força e supercordas multidimensionais de energia nao geram ou deveres por meio de uma lei natural plausível. Num universo naturalista nao haveria uma fundaçao metafísica para os principios morais, nao existiria uma base para qualquer distinçao objectiva e real entre o bem e o mal e, portanto, nenhuma justificaçao possível para qualquer discriminaçao viável entre o quevemos como justiça e o que vemos como injustiça. Essas sao justificaçoes sóbrias da visao naturalista do mundo, e elas sem dúvida constituem uma barreira para que acreitemos na veracidade dessa visao.Se houvesse alguma prova tangível para a verdade do naturalismo ou se alguém realmente "descobrisse" que o naturalismo é verdadeiro, teriamos de aceitar as consequencias chocantes das suas afirmaçoes e conviver com a revoluçao por ele exigido em nosso julgamento moral e nossas crenças
Mas porque?
Porque a melhor coisa nao pode se originar de algo mais tosco. Nao foi assim que a evoluçao criou a diversidade, a beleza e a complexidade da vida? Porque a moral e a justiça nao podem florescer também a partir da lama? Se até um leopardo pode sentir pena por um babuino bebé...
A reação do leopardo fêmea pelo filhote de babuíno é naturalismo puro. Não há sentimento de pena envolvido, mas instinto maternal primitivo. Talvez não dure muito tempo. Pode ser que de uma hora para outra, a instinto de predador ( também naturalista e genuíno ) prevaleça.
Nóe é que projetamos sentimentos mágicos e moralistas naquela cena.
Por outro lado, o grande Biólogo E. O. Wilson diz que a ética é uma ilusao concebida pela evoluçao. Nao há nada exterior a que possamos reportar o comportamento moral. Pode ser sublime... mas é ilusório. A preocupaçao de certos moralistas é esta: Sim, a evoluçao criou coisas sublimes de uma complexidade assombrosa. Um dos byproducts desse processo de geraçao (em que o sublime descende do tosco) pode muito bem ser o comportamento moral. Isto pode ser verdade, mas entao, o ser humano, cuja conduta é influenciada pelo seu intelectos... nao pode entrar em curto circuito se entranhar o naturalismo em toda a sua plenitude?
Gostaria de salientar a palavra entranhar. Porque uma coisa é saber coisas como se estivessemos a ler num jornal... e outra é saber a coisas compreendendo-as até á medula. Muitos entranhados provavelmente ficariam fascinados e epiritualizados pela nova visao. Outros talvez nao.
Apocaliptica escreveu:A reação do leopardo fêmea pelo filhote de babuíno é naturalismo puro. Não há sentimento de pena envolvido, mas instinto maternal primitivo. Talvez não dure muito tempo. Pode ser que de uma hora para outra, a instinto de predador ( também naturalista e genuíno ) prevaleça. Nóe é que projetamos sentimentos mágicos e moralistas naquela cena.
Ou talvez a matança do babuino adulto a tenha saciado. Nao há maternalismo nenhum. A fémea quer brincar ou manter a carne fresca. Talvez de manha devore o bebé babuino. O babuino nao pode fugir... mais vale manter a carne fresca até ter vontade de comer.
Apocaliptica escreveu:A reação do leopardo fêmea pelo filhote de babuíno é naturalismo puro. Não há sentimento de pena envolvido, mas instinto maternal primitivo. Talvez não dure muito tempo. Pode ser que de uma hora para outra, a instinto de predador ( também naturalista e genuíno ) prevaleça. Nóe é que projetamos sentimentos mágicos e moralistas naquela cena.
Ou talvez a matança do babuino adulto a tenha saciado. Nao há maternalismo nenhum. A fémea quer brincar ou manter a carne fresca. Talvez de manha devore o bebé babuino. O babuino nao pode fugir... mais vale manter a carne fresca até ter vontade de comer.
Hum...não tenho certeza disto. O instinto maternal das fêmeas as confunde de verdade. Se ela estiver no cio mais ainda. Adoções de diferentes tipos entre predador e caça já foram observadas.
Eu acredito que imaginar uma estratégia de manter a carne fresca brincando com ela já é muita imaginação.
Gostaria de chamar a atençao para a segunda questao... porque suspeito que é a principal razao porque muita gente (talvez com alguma razao... embora seja um razao contrariada pelos factos no caso 1)
1) rejeita a teoria da evoluçao em absoluto
2) aceita a evoluçao... mas nao o naturalismo na sua totalidade
Mas...há alguns filósofos que acham que a moral é como a matemática. Há certas verdades éticas que estao aí fora para ser descobertas, tal como há verdades matemáticas exteriores para ser descobertas. Daniel Dennett, por exemplo, nao descarta a possibilidade. E ele é ateu é darwinista até á medula dos ossos. Caraca... aqui temos um gajo 100% naturalista que nao nega que a ética pode estár aí fora á espera de ser descoberta.
Pode a ética estar por aí... como valor exterior á contigencia evolutiva e se naturalista na mesma?
O transcendente é imanente é uma velha doutrina Crista. Alguns expressam-na assim: "O Reino dos céus está no teu coraçao". Esta é a interpretaçao que Nietzsche faz da doutrina de Jesus no livro "O anticristo".
Mig Lee Too escreveu:O transcendente é imanente é uma velha doutrina Crista. Alguns expressam-na assim: "O Reino dos céus está no teu coraçao". Esta é a interpretaçao que Nietzsche faz da doutrina de Jesus no livro "O anticristo".
Transcendência e imanência são conceitos auto-explicativos que não precisam ser associados a uma doutrina.
Já a questão moral depende fundamentalmente de uma decisão individual de aceitá-la como transcendente - além de si próprio ou de qualquer outro indivíduo ou imanente - contida em si e nos outros indivíduos.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
nao percebi bem. Imanente é o que está dentro. Transcendente é o que está além. Entao o transcendente pode vir do imanente ou a partir do imanente pode-se perceber o transcendente? A natureza pode transcender-se?
Mig Lee Too escreveu:nao percebi bem. Imanente é o que está dentro. Transcendente é o que está além. Entao o transcendente pode vir do imanente ou a partir do imanente pode-se perceber o transcendente? A natureza pode transcender-se?
Não vamos extrapolar além do necessário para não confundir.
A questão moral tem apenas duas alternativas.
Se a moral é transcendente ao indivíduo, então é uma realidade a ser descoberta por ele, como o é a matemática, por exemplo.
Se não, é apenas uma convenção, a ser definida pelo consenso de um coletivo com interesse comum nesta definição.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Bem, uma convençao sabemos que em absoluto nao é. Apesar da fauna diversa existem temas comuns como a lealdade para com o grupo (familiar ou nao) ou proibiçao do incesto. Pelo que nao é assim tao simples. Nao é uma escolha de alternativas. De certeza que convençoes exitem também (nao comer carne de porco... no caso dos judeus ou nao trabalhar no Sabbath). Nós sabemos que existe uma mistura das duas coisas. Entao o mais certo é continuarmos assim. Talvez...
Em relaçao há parte comum, no entanto, os Biólogos dizem que esse comportamento ético é um truque da evoluçao (uma ilusao... e nao algo lá fora á espera de ser descoberto). E as convençoes sao convençoes. Podem ser sensatas ou tao arbitrárias como nao trabalhar no Sabbath. Seja como for... nenhuma destas alernativas é boa para aqueles que acham que a ética deve ter uma referencia externa. E se ela existe... pode ser natural... mas nao no sentido de ser consequencia do processo evolutivo?
Editado pela última vez por Mig Lee Too em 01 Mai 2007, 01:05, em um total de 1 vez.
Enfim agora temos 3 possibilidades... duas das quais sabemos que existem. Mas sinceramente, para mim nem é muito importante. O método de Socrates consiste em reconhecer que tudo aquilo que dizemos que nao seja solido e geral... entao nao temos o direito de o dizer. Se eu reconheço o rosto dos meus pais nao tenho o direito de o fazer porque logo vem Socrates para me perguntar em que bases gerais e sólidas eu fiz o meu reconhecimento. O no entanto eu reconheço os meus pais... pelo que há algo de enganador no método de socrates.
Mig Lee Too escreveu:Isto pode ser verdade, mas entao, o ser humano, cuja conduta é influenciada pelo seu intelectos... nao pode entrar em curto circuito se entranhar o naturalismo em toda a sua plenitude?
Bem, pessoas desprovidas de senso moral são consideradas psicopatas por nós, você quer dizer que essa qualificação pode estar errada, que é apenas uma convenção da medicina que pode ser reformulada a qualquer tempo e que na verdade não há nada de "errado" com elas? (Minha pergunta não exprime nenhum julgamento prévio.)
Mig Lee Too escreveu:Porque uma coisa é saber coisas como se estivessemos a ler num jornal... e outra é saber a coisas compreendendo-as até á medula.
Mig Lee Too escreveu:Mas...há alguns filósofos que acham que a moral é como a matemática. Há certas verdades éticas que estao aí fora para ser descobertas, tal como há verdades matemáticas exteriores para ser descobertas.
Steven Pinker também encara com simpatia a possibilidade de realismo moral. Eu acho improvável que exista tal convergência ética em todos os seres sentientes do Universo.
Mig Lee Too escreveu: Apesar da fauna diversa existem temas comuns como a lealdade para com o grupo (familiar ou nao) ou proibiçao do incesto. Pelo que nao é assim tao simples. Nao é uma escolha de alternativas.
Isso de proibição do incesto me parece tão variável... hoje mesmo estava lendo um livrinho que comprei na banca. Sexo Entre Homens E A Tradição Espartana (comprei por causa de 300) e o autor, Ricardo Líper, menciona que no Egito Antigo, por exemplo, os casamentos entre irmãos eram estimulados e desejados, principalmente entre a nobreza. Ele fala isso depois que diz ao leitor que o tabu de não ter tesão pelas irmãs é uma programação cultural, não "natural", mas não dá pra lever muito a sério o que ele diz, pois já li outras coisas meio sem pé nem cabeça no livro. Mas o importante é que a proibição ao incesto não parece ser tão universal assim!
Uma regra tem excepçoes. Mas no caso do Egipto o incesto nao era só para manter o poder dentro da família? Provavelmente o mesmo nos casamentos entre primos na realeza Europeia (por isso a frequencia de defeitos genéticos é invulgarmente elevado nesses grupos consanguinios). Se calhar geraram-se condiçoes onde se verificou um conflito de Universais.
Mas essa do incesto ser programaçao cultural... nao me parece. O mais certo é as sociedades ou os grupos onde o incesto é regra serem culturalmente programados para o permitir... por razoes objectivas que tem a ver com o poder. Outra coisa é que o incesto é comparativamente ao nao incesto raro no reino animal (onde nao há programaçao cultural). Existem boas razoes Darwinistas para ser assim. O incesto aumenta drasticamente a probabilidade de homozigotia (e revelaçao fatal de doenças genéticas). Os individuos que tem nos seus genes um "proibiçao" para o incesto, sao, obviamente mais bem sucedidos (os seus rebentos tem menos problemas de saude). Considerando a escala evolutiva... seria incrivel que algo como a "proibiçao do incesto" nao surgisse codificada nos genes.
Mas, em evoluçao, nada é absoluto. A proibiçao nao é determinista mas estatística. E é fácil de ver que, em média, a proibiçao do incesto deve imperar.
Mig Lee Too escreveu:Outra coisa é que o incesto é comparativamente ao nao incesto raro no reino animal (onde nao há programaçao cultural).
Acho que não entendi essa frase??? (Eitcha, nordestino burraldo!)
Mig Lee Too escreveu:Existem boas razoes Darwinistas para ser assim. O incesto aumenta drasticamente a probabilidade de homozigotia (e revelaçao fatal de doenças genéticas). Os individuos que tem nos seus genes um "proibiçao" para o incesto, sao, obviamente mais bem sucedidos (os seus rebentos tem menos problemas de saude). Considerando a escala evolutiva... seria incrivel que algo como a "proibiçao do incesto" nao surgisse codificada nos genes. Mas, em evoluçao, nada é absoluto. A proibiçao nao é determinista mas estatística. E é fácil de ver que, em média, a proibiçao do incesto deve imperar.
Entendo tudo isso. O livro também menciona, por exemplo, os cachorros, que comem suas irmãs e mães, mas claro que são apenas uma espécie dentre inúmeras em nossa natureza.
