Quando uma árvore cai na floresta...

[Azathoth]

...e não existe nada nos arredores para ouví-la cair. Ela faz barulho?

Não.

"Sons" assim como "cores" e "cheiros" não são o que John Locke chamava de "propriedades primárias" como altura, massa ou comprimento de onda. Sons, cores e cheiros são "propriedades secundárias", disposições que só existem porque existem sistemas capazes de ouvir, ver e cheirar. Para compreender essas disposições, pense em chaves e fechaduras: uma não existe sem a outra.

É tentador achar que sons, cores e cheiros formam uma identidade com conjuntos de propriedades primárias como amplitudes de ondas mecânicas, frequências de ondas eletromagnéticas e quiralidade de compostos químicos. Mas isso simplesmente não é o que ocorre, essas disposições apesar de em vários casos serem altamente correlacionadas às propriedades primárias não são redutíveis às mesmas.

Dou como exemplo as "qualidades fenomenais" mais estudadas da filosofia da mente: cores.

Popularmente, é ensinado que que cores diferentes estão distintamente associadas a diferentes comprimentos de onda do espectro de "luz visível". Quando dizemos que o casaco é azul, estaríamos dizendo que a propriedade de ser azul é a capacidade do tecido do casaco de refletir toda a "luz azul" e absorver todo o resto.

Entretanto, essa visão simplista é falsa. Conhecemos vários exemplos de superfícies com propriedades de reflexão de luz radicalmente diferentes mas que nos causam a mesma sensação de cor. Sabemos também como que diferentes condições de luminosidade em uma mesma superfície podem causas percepção de cores diferentes.

A não ser quando somos confrontados com ilusões ópticas, não percebemos o quanto nossa visão em cores é repleta de macetes e simplesmente encontra resultados diferentes de aparelhos científicos. Nossa representação do mundo é muito imperfeita e cheia de truques.

Afinal, por quê existem essas "propriedades secundárias", essas "disposições" "coloridas" que causam estados discriminatórios em sistemas que conseguem "ver"?

Assim como chaves e fechaduras - uma feita sobre medida para a outra, uma tendo uma existência incoerente sem a outra - a propriedade "verde" e sistemas para enxergar "verde" foram feitos um para o outro. Visão em cores surgiu de forma independente e em designs diferentes em répteis, mamíferos e aves: sistemas visuais diferentes com objetivos diferentes.

Há uma explicação bem interessante e substanciada para o nosso tipo de visão em cores. Nossa visão tricromática é carregada por inércia de ancestrais que eram pequenos primatas frugívoros. Algumas coisas eram muito importantes para serem vistas, como o ponto de maturação dos frutos. Frutas só existem porque existem animais que comem frutas que espalham suas sementes. Essa visão em cores foi apenas um novo otimizador para destacar nesse antigo ambiente florestal as frutas mais nutritivas, no ponto de serem consumidas. Tons de cinza ganharam muito mais contraste.

Os vegetais que não se adequaram a essa exigência de mercado de divulgar seus frutos maduros em cores berrantes, utilizando a codificação em cores que apetecesse seus consumidores inteligentes que enxergavam em cores ficaram para trás. Co-evolução entre coisas que precisavam ser vistas e aqueles que a enxergavam, nesse caso.

Portanto, da próxima vez que contemplarem a vermelhidão das nuvens de um belo pôr-do-sol, pensem na possibilidade poética disso ser efeito colateral da capacidade de seus ancestrais longínquos de discriminarem frutas vermelhas de frutas verdes.

[Xicao]

só porque não tem ninguém olhando não significa que não existe.....

Ela faz Barulho sim....

quanta imaginação.....

[Azathoth]

Não, não faz barulho. O que ela faz é dispersar energia mecânica pelo ambiente. "Barulho", sendo uma propriedade secundária, só faz sentido em ser discutida na presença de algo que consiga ouvir "barulho".

[Xicao]

Não, não faz barulho. O que ela faz é dispersar energia mecânica pelo ambiente. "Barulho", sendo uma propriedade secundária, só faz sentido em ser discutida na presença de algo que consiga ouvir "barulho".

Então 'deus' não fez o mundo.... não houve nenhum observador....

[Azathoth]

Mas é claro que sim, "observadores" são efeitos tardios do Universo. O nosso mundo foi quase sempre um lugar sem cores, sem cheiros e sem sons.

[Xicao]

Mas é claro que sim, "observadores" são efeitos tardios do Universo. O nosso mundo foi quase sempre um lugar sem cores, sem cheiros e sem sons.

então, o universo passou a existir somente depois que existiram observadores?????

[Azathoth]

então, o universo passou a existir somente depois que existiram observadores?????

Não, o Universo estava cheio de propriedades primárias antes de existirem observadores.

[videomaker]

Não, não faz barulho. O que ela faz é dispersar energia mecânica pelo ambiente. "Barulho", sendo uma propriedade secundária, só faz sentido em ser discutida na presença de algo que consiga ouvir "barulho".

Como é que é? Se não tiver um ouvido pra ouvir, o barulho não vai acontecer? Ô Loco.........

[o anátema]

Assim....... quando uma árvore cai na floresta, não havendo ninguém (ou nenhum organismo) para ouvir, ela não faz barulho, ainda que lá estejam ocorrendo todas as vibrações sonoras. Em termos práticos, "faz barulho", da mesma forma que o chão molha se chover e não tiver ninguém lá para ver e ficar molhado também. Mas a idéia do tópico não é questionar isso e dizer algo como que a realidade passa a existir no momento em que mentes a observam, mas que a nossa visão da realidade não é exatamente o que ela é, mas uma "criação" ou interpretação mental de entradas de dados exteriores. De certa forma, o mundo é "incolor", não tem nada de intrínsecamente relacionado a uma determinada freqüência de luz e a cor que subjetivamente vemos.

Ou ao menos penso que é isso, a menos que o Azathoth esteja "ascencionando".


Até porque a pergunta original, se não me engano, era se a árvore cai mesmo, não se ela produz som...

[Xicao]

Não, não faz barulho. O que ela faz é dispersar energia mecânica pelo ambiente. "Barulho", sendo uma propriedade secundária, só faz sentido em ser discutida na presença de algo que consiga ouvir "barulho".

Como é que é? Se não tiver um ouvido pra ouvir, o barulho não vai acontecer? Ô Loco.........

o cara tá dizendo é isso.......
deve ter caindo um galho de árvore na cabeça dele.....

[Azathoth]

Não, não faz barulho. O que ela faz é dispersar energia mecânica pelo ambiente. "Barulho", sendo uma propriedade secundária, só faz sentido em ser discutida na presença de algo que consiga ouvir "barulho".

Como é que é? Se não tiver um ouvido pra ouvir, o barulho não vai acontecer? Ô Loco.........

É

[videomaker]

Não, não faz barulho. O que ela faz é dispersar energia mecânica pelo ambiente. "Barulho", sendo uma propriedade secundária, só faz sentido em ser discutida na presença de algo que consiga ouvir "barulho".

Como é que é? Se não tiver um ouvido pra ouvir, o barulho não vai acontecer? Ô Loco.........

É

Como é que vc sabe disso, se não tem ninguem lá pra provar isso? Aza tá querendo me enganar é?
Se eu colocar uma filamadora e um microfone vai fazer barulho?

[Xicao]

Não, não faz barulho. O que ela faz é dispersar energia mecânica pelo ambiente. "Barulho", sendo uma propriedade secundária, só faz sentido em ser discutida na presença de algo que consiga ouvir "barulho".

Como é que é? Se não tiver um ouvido pra ouvir, o barulho não vai acontecer? Ô Loco.........

É

Eu disse que caiu um galho na cabeça dele.....
coitado....

[aknatom]

E que tal a pergunta "quando não existe ninguém olhando para nenhuma das duas fendas, por qual delas o elétron passa?".
A resposta correta é "por ambas, por uma, por outra e por nenhuma". E não estamos falando metaforicamente, essa é a realidade do fenômeno.
Podemos extrapolar isso pro Universo macrocópico? Ele se configura quando observado, ou a configuração recebe atributos quando observado?

[Azathoth]

Assim....... quando uma árvore cai na floresta, não havendo ninguém (ou nenhum organismo) para ouvir, ela não faz barulho, ainda que lá estejam ocorrendo todas as vibrações sonoras.

O ponto crucial é que "barulho" não é a mesma coisa que as ondas mecânicas causadas pela queda da árvore. Isso pode ser demonstrado com a existência de ilusões auditivas que mostram que as propriedades primárias das ondas mecânicas não formam uma identidade com a nossa percepção do som.

Em termos práticos, "faz barulho", da mesma forma que o chão molha se chover e não tiver ninguém lá para ver e ficar molhado também.

Se por "molhado" você quer dizer a condição em que encontram-se certos tipos de superfície ao serem cobertas por líquidos, certamente, coisas ficam "molhadas" quando não tem ninguém para constatar isso.

Agora se por "molhado" você está falando da nossa disposição, experiência subjetiva "wetness", não, não existe sem observadores

Mas a idéia do tópico não é questionar isso e dizer algo como que a realidade passa a existir no momento em que mentes a observam, mas que a nossa visão da realidade não é exatamente o que ela é, mas uma "criação" ou interpretação mental de entradas de dados exteriores.

Meu objetivo não era cair nesse solipsismo absoluto, todas as propriedades primárias físicas existem sem observadores (ou "ouvidores" ou "cheiradores") como a dispersão de energia mecânica causada pela árvore quando ela se choca no chão. Entretanto, propriedades secundárias como "barulho" ou mesmo "fétido" ou "cheiroso" por serem disposições entre agentes específicos e o ambiente, simplesmente não existem sem os mesmos.

De certa forma, o mundo é "incolor", não tem nada de intrínsecamente relacionado a uma determinada freqüência de luz e a cor que subjetivamente vemos.

Exatamente, a nossa experiência subjetiva de cor como esclareci acima nem sempre segue a identidade de estar relacionada com a propriedade de superfícies de refletirem ondas eletromagnéticas com comprimentos de onda específicos do espectro de luz visível.

[Azathoth]

E que tal a pergunta "quando não existe ninguém olhando para nenhuma das duas fendas, por qual delas o elétron passa?".
A resposta correta é "por ambas, por uma, por outra e por nenhuma". E não estamos falando metaforicamente, essa é a realidade do fenômeno.

Eu ainda não tenho opinião formada sobre qual minha interpretação preferencial da MQ, sobre o que significam esses fenômenos. Entretanto, "consciência causa colapso da função de onda" sempre me soou como wishful thinking ou o que David Chalmers chama de "lei de minimização dos mistérios": "fenômenos quânticos são estranhos e a consciência humana é estranha, portanto essas estranhezas podem ter uma origem em comum".

Podemos extrapolar isso pro Universo macrocópico? Ele se configura quando observado, ou a configuração recebe atributos quando observado?

O que eu estou defendendo estritamente aqui é que ao contrário do que apontam nossas intuições, as disposições entre nossos sentidos e nossos ambientes não são propriedades intrínsecas do mundo, são uma série de "macetes" que negligenciam alguns aspectos do que realmente está acontecendo no mundo.

Propriedades físicas primárias como "massa", "carga elétrica", "frequência de onda", "posição" ou "densidade" existem com ou sem observadores mas uma classe de propriedades como "cor", "cheiro", "som" assim como "beleza" ou "feiúra" só fazem sentido em serem discutidas na presença de observadores.

[aknatom]

Calma, não precisa ficar nervoso....
Bastava dizer a configuração recebe atributos quando observado.


Fenômenos quanticos são estranhos mesmo, e tem uns piores que os outros.

[Samael]

Eu creio que o dilema filosófico vá além dessa questão prática...

[Azathoth]

Como é que vc sabe disso, se não tem ninguem lá pra provar isso? Aza tá querendo me enganar é?

Dessa vez eu estou seríssimo, confie em mim. É esquisito mas com um bocado de imaginação dá para compreender.

Se eu colocar uma filamadora e um microfone vai fazer barulho?

Os nossos instrumentos registram efeitos das propriedades primárias do ambiente, (em certos casos, muito melhor do que nós) mas nós ainda sim interpretamos esses efeitos do ambiente como "barulhentos" ou "coloridos". O que eu estou tentando mostrar aqui é que não existe nada instrinsicamente "barulhento", "colorido" ou "fedorento" no mundo, essas propriedades só aparecem para agentes com a capacidade de as discriminar.

[Azathoth]

Calma, não precisa ficar nervoso....
Bastava dizer a configuração recebe atributos quando observado.


Fenômenos quanticos são estranhos mesmo, e tem uns piores que os outros.

Perdão, eu não estou nervoso e nem estava tentando aparentar estar nervoso

[emmmcri]

Pode ser q sejamos um sonho de uma borboleta, ou quem sabe um pesadelo de uma espécie de deus.
Se assim for eu não sei se existo de fato , ou talvez eu seja a própria borboleta ou o próprio deus, aí eu creio q existiria de fato . Ma é também provável/viável q sendo eu um sonho ou um pesadelo eu realmente não exista!
Tudo é possível!

[Azathoth]

Mas que coisa, eu não estou defendendo solipsismo aqui, a proposta do tópico é bem mais light

[emmmcri]

Mas que coisa, eu não estou defendendo solipsismo aqui, a proposta do tópico é bem mais light

Não liga não é o efeito da Paroxetina.

[Azathoth]

Não liga não é o efeito da Paroxetina.

Cloridrato de paroxetina? Somos dois

[emmmcri]

Não liga não é o efeito da Paroxetina.

Cloridrato de paroxetina? Somos dois

Tomo 80 mg dia, dosagem máxima segundo minha médica.