Por que proteção estatal à propriedade, e não anarquia?

[o anátema]

Da minha série de divagações...

Qual a razão mais básica que justifica a proteção estatal a propriedade privada, e daí por diante todos tendo "total" liberdade, ou liberdade de acordo com a combinação de sorte e capacidade que tiverem, em vez de não haver esse estado, e as pessoas se virarem como puderem totalmente por si sós (ou em grupos que formarem por vontade própria ou forçados pelas circunstâncias), protegendo o que julgarem ser sua propriedade, e respeitando ou atacando a propriedade alheia, de acordo com seu julgamento individual (ou qualquer que seja), com a capacidade e sorte que tiverem?

Citando a frase da assinatura do Ricardo Vitor:

"The poverty of the incapable, the distresses that come upon the imprudent, the starvation of the idle, and those shoulderings aside of the weak by the strong, which leave so many "in shallows and in miseries," are the decrees of a large, far-seeing benevolence." - Herbert Spencer

[Fernando Silva]

Em toda a história da humanidade, as pessoas se organizaram em sociedades para se protegerem. Em geral, nomearam um líder para tomar as decisões.
A função básica do líder é proteger os liderados.
Abaixo dela, creio eu, vem a de árbitro, aquele que toma as decisões a pedido daqueles que não conseguem se entender sozinhos (ex.: juiz de futebol).

E é claro que os menos capazes sofrem. Uma terceira função do líder seria assegurar que mesmo os menos capazes pudessem sobreviver. Por outro lado, ninguém tem o direito de exigir receber coisas pelas quais não se esforçou. Acho que esta proteção do Estado seria mais para aqueles que não tiveram chances, e não para os preguiçosos. A idéia é dar as mesmas chances a todos, dentro do possível, e quem quiser que aproveite.

[André]

Em toda a história da humanidade, as pessoas se organizaram em sociedades para se protegerem. Em geral, nomearam um líder para tomar as decisões.
A função básica do líder é proteger os liderados.
Abaixo dela, creio eu, vem a de árbitro, aquele que toma as decisões a pedido daqueles que não conseguem se entender sozinhos (ex.: juiz de futebol).

E é claro que os menos capazes sofrem. Uma terceira função do líder seria assegurar que mesmo os menos capazes pudessem sobreviver. Por outro lado, ninguém tem o direito de exigir receber coisas pelas quais não se esforçou. Acho que esta proteção do Estado seria mais para aqueles que não tiveram chances, e não para os preguiçosos. A idéia é dar as mesmas chances a todos, dentro do possível, e quem quiser que aproveite.

Uma certa Igualdade de oportunidades. Pois é tb acredito que isso é fundamental. Mas não me parece ser tão comum, e a ineficácia, corrupção, e defesa da manutenção de privilégios, se sobrepõe a projetos que visem isso.

Se uma sociedade da condição, e atende pelo menos as necessidades básicas de todos, e existe espaço para os indivíduos se desenvolverem, cada um ao seu modo, ela estaria de fato promovendo justiça social.

A duvida é como fazer isso? Penso ser necessário compatibilizar geração de riqueza, dinamismo comercial, com políticas de desconcentração de riqueza, e atendimento das necessidades básicas. Juntamente com educação, e meios para que os indivíduos conquistem seu espaço. A "ajuda" não deve ser caridade simplesmente, mas direcionada a dar melhores possibilidades, a todos, e como cada um lida com essa, depende de sua individualidade, talentos, e características. A "ajuda" tb deve ser condicional, e condicionada, pela disposição dos indivíduos em estudar e trabalhar, já que essa deve levar ao movimento e contribuição, e não a acomodação, que é um risco(por isso deve ser levado em conta).

[Ateu Tímido]

"Proteção Estatal". "Estadual", entre nós, diz respeito ao estado-membro.

[Hugo]

Creio que em algum momento o homem percebeu que se associar com outros era mais vantajoso que disputar com os mesmos. Isso evoluiu até chegar ao estado moderno. Talvez haja alguma explicação antropológica com maior profundidade, mas eu desconheço.

[user f.k.a. Cabeção]

Acho interessante que voce leia Dois tratados sobre o Estado, de John Locke.

Nele o filosofo ingles define bem o Estado como aparato de coercao e compulsao que visa impedir a coercao e compulsao entre as pessoas existente em uma anarquia.

Atraves de uma Constituicao e das leis, o Estado deve agir no sentido de impedir que se instaure um ambiente de opressao no qual o individuo mais forte ou poderoso vera sua vontade prevalecer sobre os direitos dos demais.

A protecao a propriedade privada emerge do entendimento de que a propriedade privada legalmente adquirida e sempre fruto de contratos voluntarios entre as pessoas. Para permitir que as pessoas facam suas associacoes livres e preciso dar garantias de que elas nao perderao o que e seu pelo simples desejo dos mais poderosos, mas pela sua vontade de trocar por outras coisas que lhe parecam melhores.

E o ambiente de seguranca institucional universal, que garantido pelos tres poderes, que permite as pessoas explorar o maximo do seu potencial, sem preocupar-se demasiadamente em defender o que e seu da violencia externa.

E importante pensar tambem que apesar da funcao do Estado ser garantir a seguranca da sociedade dos abusos de poder, inclusive dele proprio, limitando-se a atuar dentro da constituicao que o define, esse mesmo Estado nao deve negar as pessoas o direito natural de defenderem-se quando o mesmo nao estiver presente para faze-lo. Trata-se do principio da Legitima Defesa, que deve ser comum a cada nacao democratica desse mundo.

Porque muitas vezes as pessoas confundem o dever do Estado em proteger as pessoas com um possivel direito exclusivo do mesmo. Existe uma profunda diferenca entre gerar um ambiente de seguranca institucional que tenta previnir e punir crimes contra a vida e propriedade, e o de nao permitir que as pessoas tambem tomem providencias no que tange a sua propria seguranca. A incompreensao dessa verdade pode levar a aberracoes totalitarias, como a Lei do Desarmamento, que vai avancando cada vez mais sobre os direitos individuais dos brasileiros mesmo apos a macica retaliacao popular no referendo de 2005.

O fato do Brasil ser uma democracia particular, onde a populacao compreende muito mal o significado das instituicoes, onde a "classe intelectual" e a midia sao comprometidas em justificar e nao em denunciar os crimes das gangues politicas, e que permite que se perpetrem tais rasgos na constituicao. Tal panorama nao parece ser em vias de se alterar, uma vez que a populacao prefere ser cliente-refem do paternalismo estatal do que lutar por um Estado que preserve suas liberdades e lhe permita crescer e prosperar como individuo.

[o anátema]

"Proteção Estatal". "Estadual", entre nós, diz respeito ao estado-membro.

Ops, é verdade

[o anátema]

Vou ler, ainda não li, mas já dou meus pitacos, que era onde eu queria chegar já inicialmente.

Segundo um texto do blog do Rodrigo Constantino, Locke coloca o direito a propriedade como um "direito natural".

Eu acho que não existe tal coisa como um "direito natural"; na natureza há só leis físicas, e o mais próximo a um "direito" natural seria a "lei do mais forte", "lei da selva" mesmo. E por mais que ser argumentasse ser uma lei natural, seria falácia naturalista defendê-la.

O direito à propriedade privada e o princípio da não-agressão são só convenções, artificiais, mas bastante aceitáveis para a maior parte das pessoas, que vêem como sendo algo que serve para o bem de todos, evitando o que consideram ser "injustiças", injustiças que se poderia dizer serem na verdade, "naturais": tal como um nasce com mais recursos financeiros, ou alguma habilidade física, e pode usá-los para vencer na vida, ainda que isso leve outra pessoa concorrente com menos recursos ou habilidade à falência, uma pessoa pode nascer com mais "recursos físicos" ou financeiros e poderia ter o direito natural de se apropriar do que fosse capaz com as próprias mãos, ou pagar para outras para se apoderar, mesmo que pertencesse outras pessoas que não tivessem recursos ou habilidade para evitar. Os que conseguem roubar não poderiam ser "culpados" pelo sucesso que tem, simplesmente por outras pessoas estarem menos preparadas. Estariam apenas aproveitando suas habilidades naturais.

A diferença essencial entre essas duas injustiças é simplesmente que uma tem confronto físico direto e a outra apenas indireto. Os resultados mais indiretos das desigualdades são algo com o qual talvez seja mais instintivo, ou provável por qualquer motivo, de sermos um tanto indiferentes, ou acharmos que é algo mais "legítimo". As principais diferenciações que se pode fazer entre essas coisas são provenientes de balanço subjetivo de moral kantiana ou utilitarista.

Com isso eu não estou procurando defender que se devesse na verdade ter "a lei do mais forte" - a única que creio se poder dizer ser natural; mas que simplesmente não é uma "lei natural" a garantia da proteção máxima à propriedade e o princípio de não agressão, são limitações de poder/interferências na liberdade tão artificiais quanto uma a garantia menores desigualdades de oportunidades, que também tem cumpre mais ou menos o mesmo papel quanto a limitar o poder de uns sobre outros, mas talvez um pouco mais no sentido "inverso", não negligenciando a parte "passiva" do processo. São apenas duas linhas de pensamento que vêem diferentes formas de chegar em leis mais justas, melhores para todos.

[user f.k.a. Cabeção]

No fundo tudo depende da sua crenca na Liberdade. Tal crenca, ou sentimento moral, pode ser uma natural ao espirito, ou verdade auto evidente, mas no fundo tanto faz. E uma crenca, um valor aceito como verdadeiro e como Bom.

Outra maneira de expo-lo e como fez Ludwig von Mises no seu tratado Acao Humana. Ele entende por felicidade o sucesso do homem em realizar seus desejos, e nesse sentido so pode ser feliz, ou tentar, o homem que for livre. O credo liberal portanto estaria em comunhao com qualquer principio que determinasse que o homem tem o direito de buscar sua felicidade.

O pensamento liberal sobre o Estado, de John Locke a John Stuart Mill, parte necessariamente da crenca na liberdade individual e dai tenta construir toda teoria.

Nesse caso, dentro desse credo liberal, a propriedade privada seria um direito naturalmente consequente do fato de que deve ser delegado ao individuo livre o controle sobre o que ele produziu ou adquiriu por meio de trocas voluntarias. Pois caso contrario, ele nao seria livre, mas escravo daqueles que sao mais fortes do que ele.

Desse raciocinio nasce a ideia de que deve existir um poder maior do que o de qualquer individuo que coiba tal tipo de acao contra a Liberdade, e em particular contra a propriedade privada, dado tal conceito como naturalmente consequente da mesma.

Esse credo tambem sustenta que devemos aceitar que cada um faca com sua propriedade o uso que bem entender, sem lesar os outros. E claro que dessa forma a coisa nao fica bem definida, uma vez que um esquerdista pode pensar que quando eu compro um carro esporte ao inves de praticar caridade eu estou lesando um pobre que seria alvo potencial dessa caridade.

E por isso que se criou a nocao de direito negativo. O seu direito a vida e um direito negativo, no sentido de que eu nao devo atentar contra a sua vida, muito embora nao seja da minha responsabilidade mante-lo vivendo, na grande maioria das situacoes. Ou seja, eu nao posso agir para que voce morra, por exemplo, dando um tiro na sua cabeca, mas eu nao tenho que pagar o teu jantar se voce estiver com fome ou te dar um emprego decente.

De maneira que o uso jurisprudente da propriedade privada deve ser aquele que atender ao desejo do seu proprietario, desde que o desejo dele nao esteja em conflito com os direitos negativos fundamentais das demais pessoas.

Isso explica as palavras de Milton Friedman, quando disse que por tras da maioria dos argumentos contra o livre mercado, existe uma descrenca na propria liberdade.

[Samael]

Boa postagem, Vitor, mas a frase de Friedman diz respeito à liberdade na qual ele pessoalmente acredita.

[betossantana]

Eu acho que não existe tal coisa como um "direito natural"; na natureza há só leis físicas, e o mais próximo a um "direito" natural seria a "lei do mais forte", "lei da selva" mesmo. E por mais que ser argumentasse ser uma lei natural, seria falácia naturalista defendê-la.

Jusnaturalismo é algo RIDÍÍÍÍÍCULOOOOOOOOOOOOO... é uma dos primeiros assuntos em Introdução ao Estudo do Direito, e é BIZARRO. A idéia de que existe alguma norma jurídica transcendental, INDEPENDENTEMENTE DO HOMEM, é patética.

simplesmente não é uma "lei natural" a garantia da proteção máxima à propriedade e o princípio de não agressão, são limitações de poder/interferências na liberdade tão artificiais quanto uma a garantia menores desigualdades de oportunidades, que também tem cumpre mais ou menos o mesmo papel quanto a limitar o poder de uns sobre outros, mas talvez um pouco mais no sentido "inverso", não negligenciando a parte "passiva" do processo. São apenas duas linhas de pensamento que vêem diferentes formas de chegar em leis mais justas, melhores para todos.

Mas é isso mesmo, uai. Os próprios teóricos clássicos do estado sabem que ele não é uma maneira "natural" de organização de uma sociedade humana. Eles se dividem entre "o homem lobo do homem" (Locke) e o "pacto social" (Montesquieu), os dois ultrapassados, OBÓVIO... Locke por imaginar, em seus apontamentos delirantes, que os seres humanos viviriam em eterna e sangrenta guerra na ausência de um estado (cretiníssimo, sociedades humanas nunca DEPENDERAM de estados para EXISTIREM) e Montesquieu, por considerar que as pessoas em algum longínquo dia que se perdeu na noite dos tempos as pessoas aderiram voluntariamente a uma forma de organização de uma sociedade que no caso era o estado porque elas eram muito boas e amáveis.

Quer dizer, isso se foi Locke e Montesquieu mesmo, nem lembro mais. Montesquieu também inventou a tripartição de poderes, acho, né isso?

Enfim, esses teóricos que deixaram de ser fashion há GERAÇÕES atrás estavam só viajando, claro, embora muito do que eles escreveram seja filosoficamente interessante e insights sagazes na natureza humana. Mas o fato de sermos primatas sociais e conscientes provavelmente tem mais a ver com as formas com que nossas sociedades se organizam do que com essas teorias estrambólicas.

[betossantana]

O seu direito a vida e um direito negativo, no sentido de que eu nao devo atentar contra a sua vida, muito embora nao seja da minha responsabilidade mante-lo vivendo, na grande maioria das situacoes. Ou seja, eu nao posso agir para que voce morra, por exemplo, dando um tiro na sua cabeca, mas eu nao tenho que pagar o teu jantar se voce estiver com fome ou te dar um emprego decente.

Como um liberal explica o crime de omissão de socorro?

[Aranha]

O fato do Brasil ser uma democracia particular, onde a populacao compreende muito mal o significado das instituicoes, onde a "classe intelectual" e a midia sao comprometidas em justificar e nao em denunciar os crimes das gangues politicas, e que permite que se perpetrem tais rasgos na constituicao. Tal panorama nao parece ser em vias de se alterar, uma vez que a populacao prefere ser cliente-refem do paternalismo estatal do que lutar por um Estado que preserve suas liberdades e lhe permita crescer e prosperar como individuo.

- Concordo, mas você descreve uma situação estanque como uma fotografia, este ambiente de coisas está em mutação, e para a melhor creio eu.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

O fato do Brasil ser uma democracia particular, onde a populacao compreende muito mal o significado das instituicoes, onde a "classe intelectual" e a midia sao comprometidas em justificar e nao em denunciar os crimes das gangues politicas, e que permite que se perpetrem tais rasgos na constituicao. Tal panorama nao parece ser em vias de se alterar, uma vez que a populacao prefere ser cliente-refem do paternalismo estatal do que lutar por um Estado que preserve suas liberdades e lhe permita crescer e prosperar como individuo.

- Concordo, mas você descreve uma situação estanque como uma fotografia, este ambiente de coisas está em mutação, e para a melhor creio eu.

Abraços,

Entao nao concorda.

A (re)eleicao de um partido totalitario leninista, que faz uso sistematico da corrupcao como ferramenta politica escorado pela ideologia do Novo Principe, so mostra a podridao de nossas instituicoes democraticas, que como tais nao deveriam sequer permitir a existencia de uma organizacao do tipo, quanto mais contribuir para sua consolidacao no poder.

[user f.k.a. Cabeção]

O seu direito a vida e um direito negativo, no sentido de que eu nao devo atentar contra a sua vida, muito embora nao seja da minha responsabilidade mante-lo vivendo, na grande maioria das situacoes. Ou seja, eu nao posso agir para que voce morra, por exemplo, dando um tiro na sua cabeca, mas eu nao tenho que pagar o teu jantar se voce estiver com fome ou te dar um emprego decente.

Como um liberal explica o crime de omissão de socorro?

Um liberal perguntaria o que o cu tem a ver com as calcas?

[betossantana]

Um liberal perguntaria o que o cu tem a ver com as calcas?

Uai, o crime de omissão de socorro existe para que pessoas adotem condutas comissivas (em contraposição a omissivas - positivas) em benefício da vida e saúde de outras pessoas, caso contrário receberão uma pena por isso. Um liberal acha que o crime de omissão de socorro não deveria existir?

[Aranha]

O fato do Brasil ser uma democracia particular, onde a populacao compreende muito mal o significado das instituicoes, onde a "classe intelectual" e a midia sao comprometidas em justificar e nao em denunciar os crimes das gangues politicas, e que permite que se perpetrem tais rasgos na constituicao. Tal panorama nao parece ser em vias de se alterar, uma vez que a populacao prefere ser cliente-refem do paternalismo estatal do que lutar por um Estado que preserve suas liberdades e lhe permita crescer e prosperar como individuo.

- Concordo, mas você descreve uma situação estanque como uma fotografia, este ambiente de coisas está em mutação, e para a melhor creio eu.

Abraços,

Entao nao concorda.

A (re)eleicao de um partido totalitario leninista, que faz uso sistematico da corrupcao como ferramenta politica escorado pela ideologia do Novo Principe, so mostra a podridao de nossas instituicoes democraticas, que como tais nao deveriam sequer permitir a existencia de uma organizacao do tipo, quanto mais contribuir para sua consolidacao no poder.

- Tal fato demonstra que o jogo democrático está sendo jogado, que quem ganha leva, que há alternância no poder e que não importa quem ganha, o jogo continua, é uma evolução, , proibir partidos de atuar é coisa de republiquetas de bananas.

- Usar corrupção e ideologia maquiavélica não é novidade inventada agora e você sabe disso, sempre foi assim, é o mesmo filme com outros atores, só que a cada dia fica mais difícil fazer isso, há pouco tempo atrás isso ficava por baixo dos panos e nínguem se dava mal, as instituições já funcionam melhor.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

Um liberal perguntaria o que o cu tem a ver com as calcas?

Uai, o crime de omissão de socorro existe para que pessoas adotem condutas comissivas (em contraposição a omissivas - positivas) em benefício da vida e saúde de outras pessoas, caso contrário receberão uma pena por isso. Um liberal acha que o crime de omissão de socorro não deveria existir?

Para configurar crime, imagino que a "omissao de socorro" deva se dar em condicoes tais que:

1) haja um acidente;
2) O prestador esteja envolvido no acidente e/ou proximo ao local
3) Nao haja risco iminente envolvendo o ato de prestar socorro

Totalmente diferente portanto da "responsabilidade" dos ricos sobre a pobreza dos outros.

Ou seja, o que o cu tem a ver com as calcas?

[user f.k.a. Cabeção]

O fato do Brasil ser uma democracia particular, onde a populacao compreende muito mal o significado das instituicoes, onde a "classe intelectual" e a midia sao comprometidas em justificar e nao em denunciar os crimes das gangues politicas, e que permite que se perpetrem tais rasgos na constituicao. Tal panorama nao parece ser em vias de se alterar, uma vez que a populacao prefere ser cliente-refem do paternalismo estatal do que lutar por um Estado que preserve suas liberdades e lhe permita crescer e prosperar como individuo.

- Concordo, mas você descreve uma situação estanque como uma fotografia, este ambiente de coisas está em mutação, e para a melhor creio eu.

Abraços,

Entao nao concorda.

A (re)eleicao de um partido totalitario leninista, que faz uso sistematico da corrupcao como ferramenta politica escorado pela ideologia do Novo Principe, so mostra a podridao de nossas instituicoes democraticas, que como tais nao deveriam sequer permitir a existencia de uma organizacao do tipo, quanto mais contribuir para sua consolidacao no poder.

- Tal fato demonstra que o jogo democrático está sendo jogado, que quem ganha leva, que há alternância no poder e que não importa quem ganha, o jogo continua, é uma evolução, , proibir partidos de atuar é coisa de republiquetas de bananas.

- Usar corrupção e ideologia maquiavélica não é novidade inventada agora e você sabe disso, sempre foi assim, é o mesmo filme com outros atores, só que a cada dia fica mais difícil fazer isso, há pouco tempo atrás isso ficava por baixo dos panos e nínguem se dava mal, as instituições já funcionam melhor.

Abraços,

Depois voce me diz que eu que uso de "especulacao e liberdade conjectural"...

A sua defesa do petismo sempre passa pelo mesmo argumento falacioso de afirmar que na administracao anterior se fazia pior, mas ninguem via ou percebia os efeitos.

E algo que pode ser feito por qualquer corrupto em qualquer lugar do mundo, e que alias, e feito, sempre que sao pegos de calcas arriadas.

Ninguem esta dizendo que no governo tucano nao houve corrupcao, houve e muita. Alias ninguem esta defendendo o PSDB ou o FHC, partido e pessoa pelos quais nao manifesto a mais simploria simpatia. Quando muito, me vejo obrigado a optar por eles frente a um mal tremendamente maior, que se representa num partido totalitario que tem pelo uso sistematico das vias corruptas um modus operandi extraido das cartilhas leninistas mais basicas, e da figura quimerica e perigosa personificada pelo seu lider maior.

[Aranha]

Depois voce me diz que eu que uso de "especulacao e liberdade conjectural"...

A sua defesa do petismo sempre passa pelo mesmo argumento falacioso de afirmar que na administracao anterior se fazia pior, mas ninguem via ou percebia os efeitos.

E algo que pode ser feito por qualquer corrupto em qualquer lugar do mundo, e que alias, e feito, sempre que sao pegos de calcas arriadas.

Ninguem esta dizendo que no governo tucano nao houve corrupcao, houve e muita. Alias ninguem esta defendendo o PSDB ou o FHC, partido e pessoa pelos quais nao manifesto a mais simploria simpatia. Quando muito, me vejo obrigado a optar por eles frente a um mal tremendamente maior, que se representa num partido totalitario que tem pelo uso sistematico das vias corruptas um modus operandi extraido das cartilhas leninistas mais basicas, e da figura quimerica e perigosa personificada pelo seu lider maior.

- Eu não estava defendendo o PT e sim meu ponto de vista que as coisas estão melhorando.

- Confesso que já nutri simpatia pelo PT, mas os acontecimentos me tornaram mais realista e pragmático, não acredito mais em virgens imaculadas.

- Por outro lado, você e outros daqui do veêm um perigo que não consigo ver, tanto o PT quanto Lula são rasteiros suficiente para não representar perigo algum (isto é, caso ele tivesse alguma pretensão), estou disposto a apostar o quantas cervejas você quiser nisto.

- Acho aquelas teorias conspiratórias do Arnaldo Jabor simplesmente ridículas.


Abraços,

[betossantana]

Para configurar crime, imagino que a "omissao de socorro" deva se dar em condicoes tais que:
1) haja um acidente;
2) O prestador esteja envolvido no acidente e/ou proximo ao local
3) Nao haja risco iminente envolvendo o ato de prestar socorro
Totalmente diferente portanto da "responsabilidade" dos ricos sobre a pobreza dos outros.
Ou seja, o que o cu tem a ver com as calcas?

O seu direito a vida e um direito negativo, no sentido de que eu nao devo atentar contra a sua vida, muito embora nao seja da minha responsabilidade mante-lo vivendo, na grande maioria das situacoes.

Então uma situação específica que caracterize a omissão de socorro está incluída na pequena minoria das situações. Huuummmmm. Entendi.

E tem tudo a ver o cu com as calças, quando a gente tá de caganeira, o cu caga nas calças, ué.