O paradoxo do valor de água e diamantes

[Samael]

Inclusive, a partir de hoje, me considero um liberal ao melhor estilo RicardoVitor, e a ele me unirei na campanha Spenceriana-Darwinista! Existem aqueles que não são incapazes nem possuem "méritos de berço" para se tornarem ricos? Perfeito! Também existem aqueles naturalmente incapazes contra os males das doenças, e, junto a isso, faremos também uma sociedade meritocrática neste sentido, abolindo a medicina!

Discordo apenas da última sentença, a medicina deve servir àqueles aptos a pagar por seus serviços. Abolir a medicina é coisa daqueles seus correligionários totalitários.

E porque é que o mérito de nascer apto a ganhar dinheiro deve se colocar acima do mérito de nascer apto a viver saudavelmente?

[RicardoVitor]

1- Esse termo é mais velho do que eu e você juntos. E é real.

E não passa de uma contradição de termos... Um duplipensar.

2- Está dada já muito tempo. O valor trabalho está incutido no produto, o que variou foi o valor de troca.

Não há valor trabalho algum no produto. Onde está a explicação?

3- Maior liquidez para se entrar num mercado totalmente dominado,

Totalmente dominado? Como? O que impede de um novo empreendimento entrar no mercado? Qual o decreto?

montar firma e disputar com firmas que dominam todo o mercado

Não existe "domínio absoluto de mercado". Pode demonstrar como uma empresa pode dominar um mercado, sem recorrer a mecanismos oficiais?

e podem te destruir apenas com uma "baixada de preços" que dure meses?

Podem? De que forma? Poderia demonstrar?

É por isso que vejo inúmeras firmas de refrigerantes surgindo diariamente nos EUA.

Exatamente.

1- Não há contradição alguma. Se duas empresas dominam um nicho de mercado e mantém preços parecidos, sendo que o faturamento de ambas é próximo, existe o que se alcunha de concorrência monopólica.

A contradição é bem óbvia, por definição um monopólio tem que ser exclusivo, não é algo que pode ser partilhado. Concorrência diz exatamente o contrário. São dois termos contraditórios, assim como "Guerra pacífica".

2- Te respondo a questão do valor trabalho com outra pergunta:

Por que a fuga da questão inicial?

como é que, num sistema de concorrência perfeita (oxímoro, claro), os preços NUNCA chegam a um valor que tenda a zero? Mais especificamente, com tantas indústrias automobilísticas por aí, como é que nunca vemos um carro novo ser vendido a 200 dólares?

Porque diversas pessoas pagam pelo preço do carro, consideram o produto valioso de tal maneira. Do contrário, ou não seriam fabricados, ou teriam seus preços reduzidos até que se encaixassem em quanto os indivíduos o valorizam. É tão óbvia a resposta que ainda acredito que tenha feito essa pergunta somente como artifício para tentar escapar da minha anterior.

3- O que impede? O fato de outras empresas maiores dominarem o nicho quase inteiro, fazendo com que novos investidores saibam que não vão conseguir lucrar tanto se arriscando nesse mesmo nicho. E sabendo que podem lucrar muito mais se associando com empresas já existentes. A grande cartada da AMBEV, por exemplo.

De novo, o mesmo determinismo. Há algum decreto que impeça um empreendimento de entrar no mercado? Como já disse:

"Há quem prefira a comodidade, mas também há aqueles que preferem uma maior liquidez. No setor de refrigerantes, notoriamente. O que não seria opção alguma se caso esquerdistas decidissem intervir no mercado, instituindo leis onde apenas alguns conseguissem se estabelecer com a totalidade do nicho de mercado. Sem isso, a formação de monopólios / oligopólios é impossível de ocorrer."

Esse é o caso da Gol, que entrou em um mercado saturado, "dominado", e hoje é a segunda maior companhia aérea do país. Queiram vocês ou não.

4- Simples, com a sua capacidade de sobreviver por mais tempos com preços mais baixos, o que causa estragos absurdos nas empresas mais fracas.

O que determina essa "capacidade de sobreviver", senão o investimento por trás dessas empresas? Como você acha que uma Google, por exemplo, conseguiu sobreviver e crescer contra os preços de gigantes como Yahoo, Lycos e etc? Onde está a Google agora? Por que seus investidores não preferiram investir no Yahoo, uma empresa "bem estabelecida" e gigante do setor, ao invés de arriscar? Não sei dizer se a sua concepção peca mais por ser arcaica ou por ser determinista.

5- Já expliquei acima. Abaixam os preços, você deixa de vender, você vai à falência. Quer que eu desenhe?

Como já disse, não compartilho desse determinismo. O capitalismo contemporâneo não é o mesmo daquele do século XIX, que vocês analisam. Investidores atrás de oportunidades novas sempre existirão, e ganham rios de dinheiro quando conseguem passar a perna nas gigantes. Os exemplos são inúmeros. Você acredita que não irá aparecer ninguém para bater, por exemplo, a Ford e a Chevrolet?

6- Claro. Vemos diariamente uma queda de preços na Pepsi, buscando desqualificar as milhares de empresas concorrenciais que ameaçam seu nicho!

Nem tanto. A Pepsi, junto com a Coca-Cola, tenta oferecer uma maior qualidade em troca de um preço maior, enquanto algumas concorrentes tentam o contrário. É parecido com a concorrência TAM/Gol hoje. E quem decide no final quem deve obter maiores ganhos são exatamente os indivíduos, e não um grupinho de economistas marxistas. Ainda bem.

[RicardoVitor]

Inclusive, a partir de hoje, me considero um liberal ao melhor estilo RicardoVitor, e a ele me unirei na campanha Spenceriana-Darwinista! Existem aqueles que não são incapazes nem possuem "méritos de berço" para se tornarem ricos? Perfeito! Também existem aqueles naturalmente incapazes contra os males das doenças, e, junto a isso, faremos também uma sociedade meritocrática neste sentido, abolindo a medicina!

Discordo apenas da última sentença, a medicina deve servir àqueles aptos a pagar por seus serviços. Abolir a medicina é coisa daqueles seus correligionários totalitários.

E porque é que o mérito de nascer apto a ganhar dinheiro deve se colocar acima do mérito de nascer apto a viver saudavelmente?

Por que são os limites naturais. Não há lanche grátis, sem o trabalho o homem é miserável e suscetível à doenças. É o estado natural das coisas. Não devemos intervir no flagelo dos preguiçosos e dos fracos, porque senão estaremos condenando aqueles que trabalham e os saudáveis ao mesmo flagelo. Não há nada mais injusto do que tentar tornar iguais coisas desiguais, como tenta há séculos o cristianismo e seus derivados...

[Fernando Silva]

Se você produz um carro, gera riqueza. Se produz uma roupa, gera riqueza.
Nem o carro nem a roupa existiam antes. Agora existem, e nada foi roubado dos operários que trabalharam para produzí-los. Eles deram sua mão de obra e receberam em troca um salário que lhes permitirá comprar roupa, comida etc., que antes eles não tinham.

Ganhou o patrão que teve lucro, ganharam os funcionários que receberam seus salários.

Será que o patrão poderia ter um lucro menor e pagar um salário maior? Sim, mas este não é o ponto.

Você não descreveu a geração de nada, apenas a transformação de materiais a partir da utilização do trabalho.

Não é do nada, é da matéria prima. E a matéria prima foi conseguida com trabalho e se tornou moeda de troca para se conseguir alguma coisa ou quem a conseguiu aplicou ele mesmo mais trabalho para obter algum produto. E esse produto pode ser utilizado ou trocado por algo e assim por diante.

Tanto o produto como a matéria prima extraída são riquezas que não existiam antes, mesmo que existissem na natureza, de alguma forma.

É como o petróleo: só "existe" depois que foi retirado do fundo da terra.

[Márcio]

E tudo começou com água e diamantes. Olha só onde foi parar!

[Samael]

1- Esse termo é mais velho do que eu e você juntos. E é real.

E não passa de uma contradição de termos... Um duplipensar.

2- Está dada já muito tempo. O valor trabalho está incutido no produto, o que variou foi o valor de troca.

Não há valor trabalho algum no produto. Onde está a explicação?

3- Maior liquidez para se entrar num mercado totalmente dominado,

Totalmente dominado? Como? O que impede de um novo empreendimento entrar no mercado? Qual o decreto?

montar firma e disputar com firmas que dominam todo o mercado

Não existe "domínio absoluto de mercado". Pode demonstrar como uma empresa pode dominar um mercado, sem recorrer a mecanismos oficiais?

e podem te destruir apenas com uma "baixada de preços" que dure meses?

Podem? De que forma? Poderia demonstrar?

É por isso que vejo inúmeras firmas de refrigerantes surgindo diariamente nos EUA.

Exatamente.

1- Não há contradição alguma. Se duas empresas dominam um nicho de mercado e mantém preços parecidos, sendo que o faturamento de ambas é próximo, existe o que se alcunha de concorrência monopólica.

A contradição é bem óbvia, por definição um monopólio tem que ser exclusivo, não é algo que pode ser partilhado. Concorrência diz exatamente o contrário. São dois termos contraditórios, assim como "Guerra pacífica".

2- Te respondo a questão do valor trabalho com outra pergunta:

Por que a fuga da questão inicial?

como é que, num sistema de concorrência perfeita (oxímoro, claro), os preços NUNCA chegam a um valor que tenda a zero? Mais especificamente, com tantas indústrias automobilísticas por aí, como é que nunca vemos um carro novo ser vendido a 200 dólares?

Porque diversas pessoas pagam pelo preço do carro, consideram o produto valioso de tal maneira. Do contrário, ou não seriam fabricados, ou teriam seus preços reduzidos até que se encaixassem em quanto os indivíduos o valorizam. É tão óbvia a resposta que ainda acredito que tenha feito essa pergunta somente como artifício para tentar escapar da minha anterior.

3- O que impede? O fato de outras empresas maiores dominarem o nicho quase inteiro, fazendo com que novos investidores saibam que não vão conseguir lucrar tanto se arriscando nesse mesmo nicho. E sabendo que podem lucrar muito mais se associando com empresas já existentes. A grande cartada da AMBEV, por exemplo.

De novo, o mesmo determinismo. Há algum decreto que impeça um empreendimento de entrar no mercado? Como já disse:

"Há quem prefira a comodidade, mas também há aqueles que preferem uma maior liquidez. No setor de refrigerantes, notoriamente. O que não seria opção alguma se caso esquerdistas decidissem intervir no mercado, instituindo leis onde apenas alguns conseguissem se estabelecer com a totalidade do nicho de mercado. Sem isso, a formação de monopólios / oligopólios é impossível de ocorrer."

Esse é o caso da Gol, que entrou em um mercado saturado, "dominado", e hoje é a segunda maior companhia aérea do país. Queiram vocês ou não.

4- Simples, com a sua capacidade de sobreviver por mais tempos com preços mais baixos, o que causa estragos absurdos nas empresas mais fracas.

O que determina essa "capacidade de sobreviver", senão o investimento por trás dessas empresas? Como você acha que uma Google, por exemplo, conseguiu sobreviver e crescer contra os preços de gigantes como Yahoo, Lycos e etc? Onde está a Google agora? Por que seus investidores não preferiram investir no Yahoo, uma empresa "bem estabelecida" e gigante do setor, ao invés de arriscar? Não sei dizer se a sua concepção peca mais por ser arcaica ou por ser determinista.

5- Já expliquei acima. Abaixam os preços, você deixa de vender, você vai à falência. Quer que eu desenhe?

Como já disse, não compartilho desse determinismo. O capitalismo contemporâneo não é o mesmo daquele do século XIX, que vocês analisam. Investidores atrás de oportunidades novas sempre existirão, e ganham rios de dinheiro quando conseguem passar a perna nas gigantes. Os exemplos são inúmeros. Você acredita que não irá aparecer ninguém para bater, por exemplo, a Ford e a Chevrolet?

6- Claro. Vemos diariamente uma queda de preços na Pepsi, buscando desqualificar as milhares de empresas concorrenciais que ameaçam seu nicho!

Nem tanto. A Pepsi, junto com a Coca-Cola, tenta oferecer uma maior qualidade em troca de um preço maior, enquanto algumas concorrentes tentam o contrário. É parecido com a concorrência TAM/Gol hoje. E quem decide no final quem deve obter maiores ganhos são exatamente os indivíduos, e não um grupinho de economistas marxistas. Ainda bem.

1- Sim, o conceito é válido inclusive na noção de "guerra pacífica", como foi o caso da guerra fria. E isso porque o segundo conceito satiriza o primeiro, que nao representa seu valor real. É um mero artifício de linguagem.

2- Acredite no que você quiser, quem fugiu de dar a resposta óbvia foi VOCÊ. Comprador nenhum escolheu dar mais de 200 dólares num carro, o ponto é que NENHUMA empresa pagou menos do que isso na produção de um. O valor trabalho é parte custo da produção, é o custo de se pagar alguém para utilizar o seu trabalho como ferramenta de transformação de uma matéria em um produto. O valor de troca pode até cair abaixo do valor trabalho durante uma contingência capitalista, mas, inicialmente, todo produto vai para o mercado com esse custo anexado a seu preço, senão, não haveria lucro para empresa alguma.

3- Não é determinismo, é uma tendência. O capitalismo atravessa fases específicas que são genericamente estabelecidas a partir das configurações que o sistema adota. E o capitalismo tende ao monopolismo a partir do darwinismo social que você mesmo propõe às empresas. E, sinceramente, o determinista aqui é você que crê, mesmo sem demonstrar, que o capitalista vai ganhar necessariamente mais se atirando a um sistema de concorrências onde ele tenha fatalmente de abaixar seus preços e disputar mercado do que se aliar a várias empresas e dominar aquele nicho por inteiro. O grande mito da concorrência.

4- Você toma uma exceção por regra. Além da internet ser um ramo de altíssima disputabilidade (onde não se perde muito em investimento para entrar no ramo), eu não vi NADA além do Google rodando por aí nos últimos tempos, você viu?

5- Nos EUA? Dificilmente. Empresas estrangeiras, às vezes estatais de capital aberto ou empresas privadas de países em ascensão, nesse caso, sim. E já está ocorrendo, como o caso das firmas japonesas no EUA. Mas, por décadas a fio, a GM e a Ford dominaram por completo o mercado americano, inventando o modismo lucrativo de lançar carros novos a cada ano com pequenas modificações (antes a idéia de se manter um carro um mesmo carro por anos e anos imperava nos EUA) e comprando TODAS as empresas americanas menores no setor, como a Chevrolet e a Plymouth, por exemplo. Realizaram ainda cartelizações verticais, comprando firmas de extração de suas próprias matérias primas, para conseguí-las a preço de custo. Enfim, o monopólio só passa a ser combatido a partir de um momento mágico no futuro onde empresas japonesas chegaram aos EUA. É sempre mais prático e menos danoso o Estado intervir nestes monopólios antes.

6- Para você definir essa maior qualidade, você teria de demonstrar que Coca-Cola e Pepsi se utilizam de produtos superiores e mão de obra mais qualificada na produção de seus refrigerantes. Para mim, isso é apenas uma fórmula que deu certo e décadas de marketing, mais nada. E os indivíduos raramente decidem alguma coisa. Ou, no caso americano, poderia eu decidir comprar um carro da Plymouth a partir do momento em que a Ford adquiriu a firma? Não.

[Samael]

Inclusive, a partir de hoje, me considero um liberal ao melhor estilo RicardoVitor, e a ele me unirei na campanha Spenceriana-Darwinista! Existem aqueles que não são incapazes nem possuem "méritos de berço" para se tornarem ricos? Perfeito! Também existem aqueles naturalmente incapazes contra os males das doenças, e, junto a isso, faremos também uma sociedade meritocrática neste sentido, abolindo a medicina!

Discordo apenas da última sentença, a medicina deve servir àqueles aptos a pagar por seus serviços. Abolir a medicina é coisa daqueles seus correligionários totalitários.

E porque é que o mérito de nascer apto a ganhar dinheiro deve se colocar acima do mérito de nascer apto a viver saudavelmente?

Por que são os limites naturais. Não há lanche grátis, sem o trabalho o homem é miserável e suscetível à doenças. É o estado natural das coisas. Não devemos intervir no flagelo dos preguiçosos e dos fracos, porque senão estaremos condenando aqueles que trabalham e os saudáveis ao mesmo flagelo. Não há nada mais injusto do que tentar tornar iguais coisas desiguais, como tenta há séculos o cristianismo e seus derivados...

E alguém naturalmente fraco não tem o direito de ser protegido, assim como alguém naturalmente doente?

[betossantana]

Discordo apenas da última sentença, a medicina deve servir àqueles aptos a pagar por seus serviços.

Oxente??? Se todos os pobres morrerem de doenças, não vai haver mais mão-de-obra pra ser empregada! Sem contar que isso é to-tal-men-te horrível, "saúde pra quem pode pagar por ela", é desumano e mau.

[betossantana]

Não há lanche grátis,

Ei!!!!!!! There is no free lunch é "não há ALMOÇO grátis", não "LANCHE grátis"! COMO você quer ser levado a sério em discussões cósmicas sobre economia desse jeito???

[RicardoVitor]

1- Parabéns, é quase uma Marilena Chauí da direita, continue com a pregação, é extremamente divertida.

Bem, a única pregação aqui é a sua que, inclusive, segue bem o estilo determinista esquerdóide de uma Marilena Chauí ou Emir Sader.

Enfim, disputas econômicas desenfreadas ocasionaram tantas guerras...

E o que isso tem a ver? Não me diga que isso faz parte de mais um raciocínio raso, como disputas econômicas = ausência de controle estatal = guerras.

2- Mentira das grossas. Mesmo a chegada ao "Primeiro Mundo" tanto francesa quanto italiana se deram sob forte influência estatal, isso para não dizer os EUA, onde sempre se compra produção excedente com uma guerrinha nova.

Isso absolutamente não tem nada a ver com o que disse.

Mas, os governos demagogos liberais estão caindo, devolvendo o poder àqueles que fizeram sua fama, os sociais-democratas.

[RicardoVitor]

[Huxley]

Eu não tinha visto o desenvolvimento desse tópico.Agora que vi, preciso responder a algumas pérolas e absurdos ignorantes em Economia:

óbvia, é auto-evidente. A noção de valor só pode partir de indivíduos, nada além disso.

Acha mesmo?

Não há motivo algum para debate. Poderia citar um nome de um "renomado" economista que ainda defenda o valor-trabalho?

Em QUALQUER manual de Macroeconomia atualizado que você pegar numa boa livraria, você verá o mesmo raciocínio que pus no post anterior.Tanto a teoria valor-trabalho quanto a teoria valor-utilidade estão corretas, mas em seus respectivos contextos onde elas são apropriadas.Já que insiste, vou citar pelo menos dois (um autor ortodoxo do MIT e um brasileiro keynesiano)

BLANCHARD, O.(2003).Macroeconomia Terceira Edição.São Paulo:Pearson,2004.

SILVA, A. C. M. E. . Macroeconomia sem Equilíbrio. 1. ed. Petrópolis - RJ: Editora Vozes, 1999. 341 p.: http://www.eco.unicamp.br/publicacoes/l ... vro40.html

Em setores de concorrência imperfeita, os preços são formados pelas empresas aplicando uma margem de lucro sobre os custos variáveis unitários de produção.As margem de lucro são definidas arbitrariamente e são rígidas.Neste caso, só em circunstâncias excepcionais a demanda afeta significativamente o nível de preço, e consequentemente, a margem de lucro.Estamos nos referindo aos setores fixprice.

Nos setores flexprice vale o raciocínio da teoria do valor-utilidade, que já expliquei no post anterior.Neste caso, o preço do produto também cobre os custos de produção.Mas em vez de margens de lucros rígidas, temos margens de lucros flexíveis, sensíveis a variações na demanda agregada.A firmas são "aceitadoras de preço" (não tem poder de mercado significativo) e tem dificuldade em responder a variações da demanda apenas com variações de estoque, devido a fatores que já mencionei neste tópico.Neste caso, as margens de lucro são uma função direta, no curto prazo, do nível de produção efetiva (Q) em relação ao nível de produção de pleno emprego(Qp). Ou seja, caso aumente a demanda agregada aumente, o nível de produção subirá, assim como as margens de lucro.Mas no longo prazo, as margens de lucro são insensíveis a variações em Q/Qp.No longo prazo, a elevação excessiva das margens de lucro tornariam a eficiência marginal do capital nesses setores mais alta que a média, atraindo investimentos para ele;a consequente ampliação da capacidade produtiva nestes setores pressionaria seus preços de mercado ao nível de preços "naturais".O preço "natural" seria aquele preço definido de acordo com o raciocínio da teoria do valor-utilidade, mais precisamente a teoria marginalista marshalliana.

E quando falo de teoria de valor-utilidade, me refiro a teoria marginalista de Alfred Marshall, não a dos primeiros economistas neoclássicos.Essa teoria não diz que o preço de uma mercadoria é independente do trabalho necessário para produzi-la.Ela só diz que existe uma curva de demanda indicando qual é a quantidade de produtos que os consumidores desejam adquirir a cada nível de preços.E baseado nesta informação, existe um preço X onde esse lucro será maximizado, que por sua vez é determinado pela demanda pela mercadoria.Se em algum momento o lucro passar a ser maximizado em um ponto onde não é possível cobrir os custos de produção,simplesmente a mercadoria deixará de ser produzida.

E? Faltou terminar. No que isso invalida aquelas afirmações?

Invalida essa: "A noção de valor só pode partir de indivíduos.Nada além disso".Repetindo.Não se diz que o preço de uma mercadoria é independente do trabalho necessário para produzi-la.Se em algum momento o lucro passar a ser maximizado em um ponto onde não é possível cobrir os custos de produção,simplesmente a mercadoria deixará de ser produzida.

Isso o modelo supõe? Onde?
O que seria uma concorrência imperfeita? É possível tal coisa existir sem uma intervenção do Estado?

Para firmas serem aceitadoras de preços, o modelo microeconômico que mencionei supõe concorrência perfeita (ou quase perfeita), onde nenhum fabricante pode afetar significativamente o preço de mercado variando a sua produção, porque seus produtos são mais ou menos homogêneos.Mais informações:

C. E. FERGUSON. Microeconomia. Rio de Janeiro, FORENSE, 1976.

Existe outra situação onde há concorrência que esqueci de mencionar.A situação onde os produtos são diferenciados,mas o empresário supõe que a curva de demanda seja independente dos outros das reações dos outros produtores.Ela é independente, não como no caso dos monopólios em que não há bons substitutos, mas porque existem tantos concorrentes dentro do "grupo" que nenhum deles é afetado de maneira significativa por uma mudança no seu preço ou sua produção.Isso se chama "concorrência monopolística".

O que seria concorrência imperfeita?Tudo o que não é monopólio e nem os dois casos de concorrência que citei.Ela existe porque as firmas tem poder de impor barreiras a entradas, seja devido a vantagens de custos (formas de financiamento, economias de escala, etc.), seja vantagens de diferenciação de produtos,etc.Quer exemplos?

Exemplo1 :Oligopólio, onde poucas poucas firmas produzem um mesmo produto, e cada uma se dá conta que uma alteração de preços irá induzir uma alteração de mesma natuureza no preço ou na produção de um ou mais concorrentes.

Exemplo2:Concorrência monopolística com oligópólio.Se assemelha a concorrência monopolista, conquanto o produto é diferenciado, mas também ao oligopólio, em que o produtor supõe que a política de preços de seus concorrentes não seja independente da sua própria política.

Partindo de premissas falaciosas, a conclusão é tão patética quanto a ideologia envolvida... A única forma de monopólios / oligopólios se formarem é a forma oficial, isso é, com intervenção estatal, instituindo leis que asseguram aos detentores do monopólio / oligopólio sua exclusividade em tal setor do mercado. Não há outra forma de se manterem no domínio de tal nicho por anos a fio...

Patético é taxar as conclusões dos outros de patéticos, sem saber mais que alguém que já está no sexto período de
Ciências Econômicas e se baseia em informações de livros-textos de economistas ortodoxos.Se você quer saber, nem marxista sou.

Não existe forma de oligopólios e/ ou monopólios se formarem sem intervenção estatal?Conhece uma empresa chamada Microsoft?Conhece as empresas do setor automobilístico?Pois bem, elas estão em situação de oligopólio.A primeira está em duopólio "quase monopólio" e as segundas estão em concorrência monopolística com oligopólio.

Talvez você nem saiba o que seja oligopólio, daí vermos uma declaração como essa.

Vejamos o caso da formação de preços em oligopólios.Em primeiro lugar, no caso de empresas com poder para determinar o mark-up, elas utilizam as vantagens de custo para impedir a entrada de potenciais concorrentes praticando preços que estão na margem da indução de entrada.

Mas não impedem. Vocês marxistas analisam a economia capitalista como se vivessem no século XIX. Hoje, a entrada no mercado é determinada somente por quanto os acionistas / investidores estarão dispostos a pagar pelo risco de um nicho de mercado onde seus concorrentes produzem com qualidade e à preços baixos. Sabem que terão que seguir a mesma tendência, ou até mesmo fazer melhor para conquistar seu share no mercado. Isso é capitalismo, todos ganham com isso, principalmente aqueles que consomem (O que há de mal em se pagar menos por algo de melhor qualidade?).

"Vocês marxistas"?De onde você tirou que sou marxista? (pessoalmente, eu me defino como pós-keynesiano)

As barreiras à entrada IMPEDEM SIM a entrada de firmas.Não de todas, é claro, (já que se fosse assim, jamais teríamos notícia de uma entrada num setor por uma firma "nova"), mas as que não tem condições superar as vantagens de custos e de diferenciação das firmas estabelescidas.São muitas e difíceis de superar.

Como essas:

Circunstâncias dando vantagen de custo absoluto para as firmas estabelescidas:

-Controle de técnicas de produção, via patentes ou segredo, pelas firmas estabelescidas.

-Imperfeição do mercado de fatores que implicam em preços de compras mais baixos para as firmas estabelescidas.Neste caso, teríamos o controle de fatores estratégicos pelas firmas estabelescidas.

-Limitações significativas da oferta de fatores produtivos nos mercados para eles.

-Condições no mercado de dinheiro impondo taxas de juros mais elevadas para s entrantes em potencial do que para firmas estabelescidas.

Circunstâncias dando vantagem de diferenciação de produto:

-Preferência acumulativa dos compradores pelas marcas e reputação das companhias estabelescidas.

-O controle de desenhos superiores de produto estabelescidas através de patentes.

-Propriedade ou controle cntratual dos melhores pontos de distribuição

Circunstâncias desencorajando a entrada pela manutenção de economias significativas a grande escala*:

-Economias reais de produção e distribuição de tal forma que uma firma ótima suprirá uma parcela significativa do mercado (o fato que as entrantes devem acrescentar uma quantia significativa a produção do ramo de atividade para poder oprar com custos mínimos e que incorreriam em custos perceptivelmente mais elevados se operassem em níveis de produção mais reduzidos).

*Traduzindo o economês.Economias de escala:Aumento de eficiência associado a uma expansão na produção, causando redução do custo de cada unidade produzida.



Referência:

BAIN, J.S.(1956).Barriers to New Competition.Cambridge, Massachussets.Haward University Press.Capítulo1.

Em segundo lugar, as empresas oligopolistas detêm uma parcela tão grande do mercado, que as decisões de preços são tomadas baseando-se nas ações de seus concorrentes próximos.A curva de demanda é totalmente diferente da "normal".As empresas não baixam os preços quando a demanda cai, porque teme uma guerra de preços.Por outro lado, elas não elevam os preços, porque temem não serem acompanhados pelos concorrentes.Se for assim, a curva de demanda é “quebrada” num determinado ponto.Usualmente, o valor dos preços e das quantidades produzidas são desconhecida na curva de demanda.Então, que "ponto de quebra" seria este?

Não compartilho desse determinismo. "As empresas" não são uma entidade extranatural. São indivíduos, caóticos, que não agem sempre conforme o que você julga racional para tal situação. E não há "ponto de quebra" nenhum, a demanda pode ser atendida por outros que, vendo a situação, decidam entrar no mercado e oferecer seus serviços àquele "share" de mercado.
Exatamente por isso não é possível a formação de monopólios / oligopólios sem alguma intervenção estatal.

Se você não compartilha esse "determinismo", problema seu.O que falei aqui é algo baseado em estudos empíricos (Hall,R.L. & Hitch, C.J.(1939)."A Teoria dos Preços e o Comportamento Empresarial".Oxford Economic Paper, nº 2, maio de 1939) e existe sim curva de "demanda quebrada" para oligopolistas.

A teoria microeconômica pós-keynesiana (baseada em extensos estudos empíricos)

Cite fontes. Estou curiosíssimo para ver tal "empiria".

Hall,R.L. & Hitch, C.J.(1939)."A Teoria dos Preços e o Comportamento Empresarial".Oxford Economic Paper, nº 2, maio de 1939.

diz que os preços são fixados utilizando-se esta regra:

Preço=custos fixos + custos variáveis + margem de lucro definida arbitrariamente.

Já se baseia em premissas equivocadas... É uma bola de neve, com origem no marxismo.

Depois de ver uma declaração como essa, posso dizer sem medo que o máximo que você fez foi dá uma folheada rápida num livro chamado "A Riqueza das Nações" de Adam Smith.Isso porque a TEORIA DO VALOR-TRABALHO TEM ORIGEM EM ADAM SMITH, NÃO EM MARX.O próprio Marx se inspirou em Smith para fazer sua teoria do valor, pelo que escutei numa aula de História do Pensamento Econômico.

A mais famosa equação de Smith (está para ele, o que E=mc2 está para Einstein) é esta:

P=S+L+R (salários+ lucro+ renda da terra).

Tá lá em "Riqueza das Nações".Ainda segundo o próprio, existe uma pequena flexibilidade para compensar as alterações de demanda, mas isso ele não explica isso de forma completa.Daí se considerar que a teoria do valor dele é incompleta.

P.S.:A explicação para simplicidade da equação de Smith é simples.Todos os demais custos decorrentes de insumos podem ser desconsiderados, já que se desdobram em lucros ou salários dos demais setores, ou preços e tarifas públicas; portanto, seus efeitos descritos no item margem de lucro.Usualmente considera-se que os custos tributários e de tarifas e preços públicos sejam exógenos, e suas mudanças podem ser interpretadas como parte da variação das margens de lucro.

Além disso, existe uma regra implícita entre os concorrentes que só se altera preços quando os custos (impostos, preço dos insumos, etc.) para todas as empresas se alteram.

MINHA NOSSA. Isso não é somente um disparate, é um insulto.
Aonde está escrita essa regra? Por que elas deterministicamente fariam isso?

Se você fosse minimamente eficiente em interpretação de texto teria percebido que não falei em "regra escrita" ou "determinismo".Falei em regra implícita.Algo que os empresários fazem porque esse cálculo de formação de preços é mais simples, mais previsível e porque frequentemente eles não conhecem a curva de demanda do seu produto diferenciado.Isso foi concluído na pesquisa com os empresários de vários setores (eles foram entrevistados sobre o modo como formam preços!) publicada no paper que citei.

Estes é o caso dos mercados fix, onde o exemplo mais óbvio parece ser o da indústria automobilística.Para mercados flex, isso não ocorre porque os produtos em questão são de difícil estocagem (no caso dos produtos agrícolas, eles se estragam se forem estocados por muito tempo) ou têm elevado custo de estocagem.Neste caso, o ajuste da oferta e da demanda se dá via preços.Existem outros fatores que atuam na determinação se o mercado será fix ou flex, porque o fator custo de estocagem é apenas um entre alguns (e o mais óbvio).

E o que isso tem a ver com a discussão?

Tudo.As empresas oligopolísticas igualam demanda e oferta através da variação dos estoques, não através dos preços.Isso invalida a universalidade da teoria do valor dos primeiros neoclássicos.

Porque então os economistas já acreditaram na universalidade da teoria do valor-utilidade?Na época em que ela foi formulada, o capitalismo ainda estava na sua fase concorrencial, a diferenciação dos produtos eram mínimas, o mercado era atomizado e não existiam significativas barreiras a entrada para novas firmas.

Besteira. Mais asneira ainda é acreditar que o valor-utilidade depende de tais premissas. Mais ainda, então, é acreditar que o trabalho por si gere algum valor, intríseco a si.

E ainda mostrou que desconhece os autores economistas que defendem a teoria do valor-utilidade, contemporâneos, respeitados internacionalmente, muitos deles premiados com um Nobel de Economia. Nada que algum professorzinho marxista de economia brasileiro chegou perto de conquistar.

Você sequer sabe o que Adam Smith fala sobre sua teoria do valor.E agora se acha em condições de dizer o que eu não sei sobre os economistas neoclássicos?

De onde vem os custos? Brotam do nada?Da perspectiva da teoria do valor-trabalho, a BMW em média cobra um valor maior para seus carros do que paras suas motos por um motivo muito simples.A quantidade de trabalho necessário para produzir um carro é maior do que para produzir uma moto.

Novamente, a conclusão só é mais patética que a premissa falaciosa.

Patético é o seu conhecimento sobre Economia.

Custo é trabalho.Se duas motos BMW têm o mesmo preço de um carro BMW, e se alguém vende duas motos BMW para comprar um carro BMW, esta pessoa só está trocando trabalho por outra mesma quantidade de trabalho.

Não, ela está trocando algo que considera menos valoroso para si (duas motos), por algo que considera mais valoroso, um carro. É tudo tão simples, e adoram tentar explicar tudo pelos avessos, que talvez por isso a doutrina marxista me lembre tanto o criacionismo.

A primeira frase da citação acima é totalmente irrelevante para minha conclusão.Só estou tentando explicar porque as duas motos BMWs teriam o mesmo preço que o carro BMW do exemplo imaginário,se adotado o cálculo do custo-pleno da teoria do valor-utilidade.O preço dos veículos 0 km que saem das fábricas não são determinados pelos consumidores.

Esse raciocínio implica também que aprimoramento das forças produtivas gera redução de preço, se o empresário não utilizar o aumento da produtividade para aumentar a massa de lucros.

Nonsense.

Nonsense é não acreditar que a queda progressiva dos preços da TV de plasma que vemos hoje não está diretamente relacionada com o aumento da produtividade média do trabalho nos setores de eletroeletrônica (devido a rápida evolução das inovações teconológicas no setor).Uma coisa aceita de marxistas a monetaristas.Caso, você não saiba custo salarial variável é W/a.

Equação da formação de preços no longo prazo para os novo-keynesianos (escola de pensamento dominante atualmente na Macroeconomia, ex.de um novo-keynesiano:Joseph Stiglitz, prêmio Nobel em Economia):

P= [(1+M)x W]/a

P=nível geral de preços
M=margem de lucro média
W=salário nominal médio
a= produtividade média do trabalho

Note a equação.Aumentando "a" é possível, ceteris paribus, diminuir P.

Para mais informações, veja o livro de Blanchard que te indiquei, para ver se você aprende ao menos isso.

Até os que aceitam a teoria do valor-trabalho (como Marx) explicam isso sem o menor esforço.O ouro tem pouco valor de uso, mas seu valor de troca é enorme.Pense por um instante.Qual é o valor de uso para um capitalista de um pneu que chega numa fábrica de automóveis?Nenhuma.

Como nenhuma? Caramba. Se não tivesse valor algum, esse pneu seria jogado fora.

E quem disse que eu falei que o pneu não tem nenhum valor?Veja o que eu disse:

"Qual é o valor de USO pra um capitalista de um pneu que chega numa fábrica de automóveis?Nenhuma."

É possível ele não ter nenhum valor de uso e ter VALOR DE TROCA.Como ele tem valor de troca, então ele tem valor.O valor de uso irá aparecer APENAS quando alguém comprar o automóvel para se locomover por aí.Vá estudar Marx, meu filho.

Porém, seu valor de troca é enorme, porque no futuro ela terá valor de uso para o consumidor que comprará o carro.produzido.Quando as pessoas faziam trocas, usualmente teriam que escolher uma substância indivisível, durável e de fácil aceitação.Obviamente, um produto perecível seria o menos indicado.Por outro lado, o ouro cumpre estes requisitos com perfeição.Chegue com uma pepita de ouro numa mercearia para comprar alguma coisa e depois faça o mesmo com uns limões, para ver o que acontece.O dono da mercearia aceitará a primeira como moeda, já a segunda...Existe outro fator que explica o valor do ouro além do trabalho necessário para encontrá-lo e seu valor de troca.É o fenômeno que Marx descreve como “fetichismo da mercadoria”.Ouro é utilizado para confecção de jóias e até para fazer torneiras.Não importa o quanto você diga para um rico materialista que uma jóia de ouro não vale nada, porque não irá concordar.Da mesma forma, não importa o quanto você diga para um comprador de quadros que um quadro de Pablo Picasso é apenas um quadro.Ambos estarão dispostos a pagar um valor alto tão somente para saciar seu fetichismo pela mercadoria.

Percebeu que tanto blá-blá-blá, tanta verbosidade, tantos termos redundantes, só para explicar que no final todo valor é determinado pelo indivíduo?

Nunca defendi a universalidade da teoria do valor-trabalho.Mas existem situações em que a teoria do valor-utilidade não é aplicável.Simples assim.

Conclusão:

Alguém que entende pouco de Economia não tem gabarito nem para ridicularizar algumas idéias defendidas por Marx.

[Samael]

Que aula...

[NeferNeferNefer]

[RicardoVitor]

Eu não tinha visto o desenvolvimento desse tópico.Agora que vi, preciso responder a algumas pérolas e absurdos ignorantes em Economia:

Vamos ver o que o calouro de economia tem a dizer.

óbvia, é auto-evidente. A noção de valor só pode partir de indivíduos, nada além disso.

Acha mesmo?

Alguma objeção?

Não há motivo algum para debate. Poderia citar um nome de um "renomado" economista que ainda defenda o valor-trabalho?

Em QUALQUER manual de Macroeconomia atualizado que você pegar numa boa livraria, você verá o mesmo raciocínio que pus no post anterior.Tanto a teoria valor-trabalho quanto a teoria valor-utilidade estão corretas, mas em seus respectivos contextos onde elas são apropriadas.

A teoria do valor-trabalho é um absurdo, é um atestado de incapacidade de raciocínio lógico.

Já que insiste, vou citar pelo menos dois (um autor ortodoxo do MIT e um brasileiro keynesiano)

BLANCHARD, O.(2003).Macroeconomia Terceira Edição.São Paulo:Pearson,2004.

Neo-keynesiano.

SILVA, A. C. M. E. . Macroeconomia sem Equilíbrio. 1. ed. Petrópolis - RJ: Editora Vozes, 1999. 341 p.: http://www.eco.unicamp.br/publicacoes/l ... vro40.html

Keynesiano. Agora poderia citar um "renomado" economista que defenda o valor-trabalho?

Em setores de concorrência imperfeita, os preços são formados pelas empresas aplicando uma margem de lucro sobre os custos variáveis unitários de produção.As margem de lucro são definidas arbitrariamente e são rígidas.

Os preços não são fixados pelas empresas, são formados pelos consumidores.

Neste caso, só em circunstâncias excepcionais a demanda afeta significativamente o nível de preço, e consequentemente, a margem de lucro.Estamos nos referindo aos setores fixprice.

Em todos os casos, a demanda é responsável diretamente pelos níveis de preço.

Nos setores flexprice vale o raciocínio da teoria do valor-utilidade, que já expliquei no post anterior.Neste caso, o preço do produto também cobre os custos de produção.

Não cobre. Se o consumidor considerar que os custos de produção não valem o preço do produto, este não será nem ao menos produzido. Quem determina o preço, novamente, é o consumidor.

Mas em vez de margens de lucros rígidas, temos margens de lucros flexíveis, sensíveis a variações na demanda agregada.A firmas são "aceitadoras de preço" (não tem poder de mercado significativo) e tem dificuldade em responder a variações da demanda apenas com variações de estoque, devido a fatores que já mencionei neste tópico.Neste caso, as margens de lucro são uma função direta, no curto prazo, do nível de produção efetiva (Q) em relação ao nível de produção de pleno emprego(Qp). Ou seja, caso aumente a demanda agregada aumente, o nível de produção subirá, assim como as margens de lucro.Mas no longo prazo, as margens de lucro são insensíveis a variações em Q/Qp.No longo prazo, a elevação excessiva das margens de lucro tornariam a eficiência marginal do capital nesses setores mais alta que a média, atraindo investimentos para ele;a consequente ampliação da capacidade produtiva nestes setores pressionaria seus preços de mercado ao nível de preços "naturais".O preço "natural" seria aquele preço definido de acordo com o raciocínio da teoria do valor-utilidade, mais precisamente a teoria marginalista marshalliana.

E quando falo de teoria de valor-utilidade, me refiro a teoria marginalista de Alfred Marshall, não a dos primeiros economistas neoclássicos.Essa teoria não diz que o preço de uma mercadoria é independente do trabalho necessário para produzi-la.Ela só diz que existe uma curva de demanda indicando qual é a quantidade de produtos que os consumidores desejam adquirir a cada nível de preços.E baseado nesta informação, existe um preço X onde esse lucro será maximizado, que por sua vez é determinado pela demanda pela mercadoria.Se em algum momento o lucro passar a ser maximizado em um ponto onde não é possível cobrir os custos de produção,simplesmente a mercadoria deixará de ser produzida.

E, novamente, tanta enrolação para concluir que é o consumidor final quem determina os preços e a necessidade de tal mercadoria ser produzida.

E? Faltou terminar. No que isso invalida aquelas afirmações?

Invalida essa: "A noção de valor só pode partir de indivíduos.Nada além disso".

Não, não invalidou.

Repetindo.Não se diz que o preço de uma mercadoria é independente do trabalho necessário para produzi-la.

É completamente independente.

Se em algum momento o lucro passar a ser maximizado em um ponto onde não é possível cobrir os custos de produção,simplesmente a mercadoria deixará de ser produzida.

Exatamente, e? A mercadoria deixará de ser produzida pois o consumidor final decidiu não pagar por seu preço. Isso só comprova que quem define o valor de uma mercadoria são os indivíduos, ninguém mais.

Isso o modelo supõe? Onde?
O que seria uma concorrência imperfeita? É possível tal coisa existir sem uma intervenção do Estado?

Para firmas serem aceitadoras de preços, o modelo microeconômico que mencionei supõe concorrência perfeita (ou quase perfeita), onde nenhum fabricante pode afetar significativamente o preço de mercado variando a sua produção, porque seus produtos são mais ou menos homogêneos.

Defina "preço de mercado". Em que situação um fabricante pode controlar/afetar o "preço de mercado"?

Existe outra situação onde há concorrência que esqueci de mencionar.A situação onde os produtos são diferenciados,mas o empresário supõe que a curva de demanda seja independente dos outros das reações dos outros produtores.Ela é independente, não como no caso dos monopólios em que não há bons substitutos, mas porque existem tantos concorrentes dentro do "grupo" que nenhum deles é afetado de maneira significativa por uma mudança no seu preço ou sua produção.Isso se chama "concorrência monopolística".

O absurdo já vem de baixo, depois se torna uma avanlanche de falácias. Pressupõe que mudanças nos preços ou na produção afetam outros produtores, para então concluir com o termo mais absurdo do conto de fadas keynesiano.

O que seria concorrência imperfeita?Tudo o que não é monopólio e nem os dois casos de concorrência que citei.Ela existe porque as firmas tem poder de impor barreiras a entradas,

Como?? Quais os mecanismos legais, poderia citar?

seja devido a vantagens de custos (formas de financiamento, economias de escala, etc.),

O que não impõe nenhuma barreira.

seja vantagens de diferenciação de produtos,etc.

Nenhuma barreira até aqui. Poderia citar quais os mecanismos oficiais que essas firmas utilizam para impor barreiras?

Quer exemplos?

Exemplo1 :Oligopólio, onde poucas poucas firmas produzem um mesmo produto, e cada uma se dá conta que uma alteração de preços irá induzir uma alteração de mesma natuureza no preço ou na produção de um ou mais concorrentes.

Induzir de que forma?? Como uma empresa pode induzir nas decisões de outras empresas, concorrentes? Qual o mecanismo?

Exemplo2:Concorrência monopolística com oligópólio.Se assemelha a concorrência monopolista, conquanto o produto é diferenciado, mas também ao oligopólio, em que o produtor supõe que a política de preços de seus concorrentes não seja independente da sua própria política.

Não explicou nada.

Partindo de premissas falaciosas, a conclusão é tão patética quanto a ideologia envolvida... A única forma de monopólios / oligopólios se formarem é a forma oficial, isso é, com intervenção estatal, instituindo leis que asseguram aos detentores do monopólio / oligopólio sua exclusividade em tal setor do mercado. Não há outra forma de se manterem no domínio de tal nicho por anos a fio...

Patético é taxar as conclusões dos outros de patéticos, sem saber mais que alguém que já está no sexto período de
Ciências Econômicas

Ciência?? Poderia demonstrar como você aplica o método científico em Economia? Como você determina a falseabilidade de uma teoria econômica? Como funcionam os experimentos?

e se baseia em informações de livros-textos de economistas ortodoxos.Se você quer saber, nem marxista sou.

Meu amigo, os autores que você cita e os trechos copiados de livros que cola aqui no forum são claramente de cunho keynesiano, de origem marxista.

Não existe forma de oligopólios e/ ou monopólios se formarem sem intervenção estatal?Conhece uma empresa chamada Microsoft?

Conheço, e isso apenas comprova o seu total desconhecimento sobre o que significa o termo monopólio, ou sua total ignorância sobre o que ocorre no mercado da tecnologia da informação. A Microsoft está LONGE de formar um monopólio, são muitos os nichos no mercado em que participa e suas concorrentes são inúmeras. Inclusive, do contrário do que pensa, em diversos desses nichos dentro do mercado de TI a Microsoft não possui a maior parte do market-share.

Conhece as empresas do setor automobilístico?Pois bem, elas estão em situação de oligopólio.

Não, não estão.

A primeira está em duopólio "quase monopólio" e as segundas estão em concorrência monopolística com oligopólio.

Não, não estão. Poderia provar o que diz?

Talvez você nem saiba o que seja oligopólio, daí vermos uma declaração como essa.

Você não faz a mínima idéia do que seja um monopólio, imagina um oligopólio.

Vejamos o caso da formação de preços em oligopólios.Em primeiro lugar, no caso de empresas com poder para determinar o mark-up, elas utilizam as vantagens de custo para impedir a entrada de potenciais concorrentes praticando preços que estão na margem da indução de entrada.

Mas não impedem. Vocês marxistas analisam a economia capitalista como se vivessem no século XIX. Hoje, a entrada no mercado é determinada somente por quanto os acionistas / investidores estarão dispostos a pagar pelo risco de um nicho de mercado onde seus concorrentes produzem com qualidade e à preços baixos. Sabem que terão que seguir a mesma tendência, ou até mesmo fazer melhor para conquistar seu share no mercado. Isso é capitalismo, todos ganham com isso, principalmente aqueles que consomem (O que há de mal em se pagar menos por algo de melhor qualidade?).

"Vocês marxistas"?De onde você tirou que sou marxista? (pessoalmente, eu me defino como pós-keynesiano)

Ah claro. Assim como um bezerro não é mamífero...

As barreiras à entrada IMPEDEM SIM a entrada de firmas.

Não impedem.

Não de todas, é claro, (já que se fosse assim, jamais teríamos notícia de uma entrada num setor por uma firma "nova"), mas as que não tem condições superar as vantagens de custos e de diferenciação das firmas estabelescidas.São muitas e difíceis de superar.

Mas não IMPEDEM. É capaz de perceber a diferença entre "difícil" e "impedir"?

Como essas:

Circunstâncias dando vantagen de custo absoluto para as firmas estabelescidas:

-Controle de técnicas de produção, via patentes ou segredo, pelas firmas estabelescidas.

O que não impede que uma firma nova no mercado apareça com uma técnica de produção mais eficiente do que as estabelecidas. Se você quiser exemplos recentes, é só pedir.

-Imperfeição do mercado de fatores que implicam em preços de compras mais baixos para as firmas estabelescidas.

Como se dá tal "imperfeição"? (Não vale citar intervenção estatal).

Neste caso, teríamos o controle de fatores estratégicos pelas firmas estabelescidas.

Não vejo como.

-Limitações significativas da oferta de fatores produtivos nos mercados para eles.

Como é que é?

-Condições no mercado de dinheiro impondo taxas de juros mais elevadas para s entrantes em potencial do que para firmas estabelescidas.

O que não é interessante para as financiadoras, pois as entrantes não pagarão maiores taxas de juros do que as estabelecidas. Como já disse, quem determina os valores são aqueles que consomem, ninguém "impõe" ou estabelece taxas de juros, nem preços, exceto o governo.

Circunstâncias dando vantagem de diferenciação de produto:

-Preferência acumulativa dos compradores pelas marcas e reputação das companhias estabelescidas.

Não vou nem comentar seu determinismo novamente. Os exemplos que desmascaram-no são tão abundantes, que às vezes eu penso que marxistas vivem em alguma caverna.

-O controle de desenhos superiores de produto estabelescidas através de patentes.

Intervenção estatal.

-Propriedade ou controle cntratual dos melhores pontos de distribuição

Mais uma situação imaginária que tenta criar um cenário para justificar seu argumento falacioso. E que, novamente, somente dificulta, mas não IMPEDE.

Circunstâncias desencorajando a entrada pela manutenção de economias significativas a grande escala*:

-Economias reais de produção e distribuição de tal forma que uma firma ótima suprirá uma parcela significativa do mercado (o fato que as entrantes devem acrescentar uma quantia significativa a produção do ramo de atividade para poder oprar com custos mínimos e que incorreriam em custos perceptivelmente mais elevados se operassem em níveis de produção mais reduzidos).

Você confunde produção com custo, e faz uma salada mista. E no final, a conclusão não tem nada a ver com a premissa.

Referência:

BAIN, J.S.(1956).Barriers to New Competition.Cambridge, Massachussets.Haward University Press.Capítulo1.

Sinceramente, você poderia deixar de ficar copiando e colando trechos e argumentar por si mesmo, não acha melhor?

Em segundo lugar, as empresas oligopolistas detêm uma parcela tão grande do mercado, que as decisões de preços são tomadas baseando-se nas ações de seus concorrentes próximos.

Não são. Prove a sua afirmação.

Não compartilho desse determinismo. "As empresas" não são uma entidade extranatural. São indivíduos, caóticos, que não agem sempre conforme o que você julga racional para tal situação. E não há "ponto de quebra" nenhum, a demanda pode ser atendida por outros que, vendo a situação, decidam entrar no mercado e oferecer seus serviços àquele "share" de mercado.
Exatamente por isso não é possível a formação de monopólios / oligopólios sem alguma intervenção estatal.

Se você não compartilha esse "determinismo", problema seu.

E se vocês são deterministas, o problema é nosso. Vocês keynesianos que afundaram e continuam afundando as economias capitalistas contemporâneas, com todo o glamour daqueles que "estariam todos mortos".

O que falei aqui é algo baseado em estudos empíricos (Hall,R.L. & Hitch, C.J.(1939)."

Empíricos?? Como funciona a empiria na área de Econômicas? Poderia demonstrar?

A teoria microeconômica pós-keynesiana (baseada em extensos estudos empíricos)

Cite fontes. Estou curiosíssimo para ver tal "empiria".

Hall,R.L. & Hitch, C.J.(1939)."A Teoria dos Preços e o Comportamento Empresarial".Oxford Economic Paper, nº 2, maio de 1939.

É capaz de demonstrar como funciona tal "empiria"?

diz que os preços são fixados utilizando-se esta regra:

Preço=custos fixos + custos variáveis + margem de lucro definida arbitrariamente.

Já se baseia em premissas equivocadas... É uma bola de neve, com origem no marxismo.

Depois de ver uma declaração como essa, posso dizer sem medo que o máximo que você fez foi dá uma folheada rápida num livro chamado "A Riqueza das Nações" de Adam Smith.Isso porque a TEORIA DO VALOR-TRABALHO TEM ORIGEM EM ADAM SMITH, NÃO EM MARX.O próprio Marx se inspirou em Smith para fazer sua teoria do valor, pelo que escutei numa aula de História do Pensamento Econômico.

Bem, aqui você assinou o atestado de completa ignorância no que há de mais básico em história da economia. Marx se inspirou em DAVID RICARDO que, ao contrário de Smith, acreditava que o valor do trabalho era EQUIVALENTE ao valor do produto gerado pelo trabalho, e não somente ao salário. Você nem ao menos deve ter dado tal folheada...

A mais famosa equação de Smith (está para ele, o que E=mc2 está para Einstein) é esta:

P=S+L+R (salários+ lucro+ renda da terra).

Pois é, pelo visto você deve estar cego. Você mesmo se desmente. Onde está o T, de trabalho?

Tá lá em "Riqueza das Nações".Ainda segundo o próprio, existe uma pequena flexibilidade para compensar as alterações de demanda, mas isso ele não explica isso de forma completa.Daí se considerar que a teoria do valor dele é incompleta.

P.S.:A explicação para simplicidade da equação de Smith é simples.Todos os demais custos decorrentes de insumos podem ser desconsiderados, já que se desdobram em lucros ou salários dos demais setores, ou preços e tarifas públicas; portanto, seus efeitos descritos no item margem de lucro.Usualmente considera-se que os custos tributários e de tarifas e preços públicos sejam exógenos, e suas mudanças podem ser interpretadas como parte da variação das margens de lucro.

Onde está o valor-trabalho, em Smith? Lembre-se: Não confunda salário com trabalho.

Além disso, existe uma regra implícita entre os concorrentes que só se altera preços quando os custos (impostos, preço dos insumos, etc.) para todas as empresas se alteram.

MINHA NOSSA. Isso não é somente um disparate, é um insulto.
Aonde está escrita essa regra? Por que elas deterministicamente fariam isso?

Se você fosse minimamente eficiente em interpretação de texto teria percebido que não falei em "regra escrita" ou "determinismo".Falei em regra implícita.

Uma coisa não contraria a outra.

Algo que os empresários fazem porque esse cálculo de formação de preços é mais simples, mais previsível e porque frequentemente eles não conhecem a curva de demanda do seu produto diferenciado.

Não fazem. Você tem casos para demonstrar?

Isso foi concluído na pesquisa com os empresários de vários setores (eles foram entrevistados sobre o modo como formam preços!) publicada no paper que citei.

Não tenho acesso ao paper. Poderia postar o texto aqui?

Estes é o caso dos mercados fix, onde o exemplo mais óbvio parece ser o da indústria automobilística.Para mercados flex, isso não ocorre porque os produtos em questão são de difícil estocagem (no caso dos produtos agrícolas, eles se estragam se forem estocados por muito tempo) ou têm elevado custo de estocagem.Neste caso, o ajuste da oferta e da demanda se dá via preços.Existem outros fatores que atuam na determinação se o mercado será fix ou flex, porque o fator custo de estocagem é apenas um entre alguns (e o mais óbvio).

E o que isso tem a ver com a discussão?

Tudo.As empresas oligopolísticas

Não há oligopólio algum na indústria automobilística.

igualam demanda e oferta através da variação dos estoques, não através dos preços.

Não igualam nada. Prove a sua afirmação.

Isso invalida a universalidade da teoria do valor dos primeiros neoclássicos.

Não invalida, pois é falso.

Você sequer sabe o que Adam Smith fala sobre sua teoria do valor.

Quem não sabe porcaria nenhuma sobre a teoria de valor de Smith é você, como ficou claro acima. Não é capaz nem ao menos de diferenciar salário de trabalho.

E agora se acha em condições de dizer o que eu não sei sobre os economistas neoclássicos?

Feri o orgulho do aprendiz de doutrina keynesiana?

Patético é o seu conhecimento sobre Economia.

Patética é a sua arrogância, que contrasta enormemente com o seu conhecimento na área.

Não, ela está trocando algo que considera menos valoroso para si (duas motos), por algo que considera mais valoroso, um carro. É tudo tão simples, e adoram tentar explicar tudo pelos avessos, que talvez por isso a doutrina marxista me lembre tanto o criacionismo.

A primeira frase da citação acima é totalmente irrelevante para minha conclusão.

Não, não é.

Só estou tentando explicar porque as duas motos BMWs teriam o mesmo preço que o carro BMW do exemplo imaginário,se adotado o cálculo do custo-pleno da teoria do valor-utilidade.

E eu estou explicando como quem determina o preço final é sempre o consumidor.

O preço dos veículos 0 km que saem das fábricas não são determinados pelos consumidores.

São sim, como expliquei e exemplifiquei.

Nonsense é não acreditar que a queda progressiva dos preços da TV de plasma que vemos hoje não está diretamente relacionada com o aumento da produtividade média do trabalho nos setores de eletroeletrônica (devido a rápida evolução das inovações teconológicas no setor).

Não está!
A queda está diretamente relacionada com o consumidor final. Se a indústria se automatizou, inovou, etc, foi para atender a exigência de preços do consumidor final. Novamente, ninguém mais determinou tal queda, além dos consumidores.

Uma coisa aceita de marxistas a monetaristas.Caso, você não saiba custo salarial variável é W/a.

Equação da formação de preços no longo prazo para os novo-keynesianos (escola de pensamento dominante atualmente na Macroeconomia, ex.de um novo-keynesiano:Joseph Stiglitz, prêmio Nobel em Economia):

P= [(1+M)x W]/a

P=nível geral de preços
M=margem de lucro média
W=salário nominal médio
a= produtividade média do trabalho

Note a equação.Aumentando "a" é possível, ceteris paribus, diminuir P.

Para mais informações, veja o livro de Blanchard que te indiquei, para ver se você aprende ao menos isso.

Besteirol.

Como nenhuma? Caramba. Se não tivesse valor algum, esse pneu seria jogado fora.

E quem disse que eu falei que o pneu não tem nenhum valor?Veja o que eu disse:

"Qual é o valor de USO pra um capitalista de um pneu que chega numa fábrica de automóveis?Nenhuma."

Volto a dizer. Se não tivesse valor de uso algum, esse pneu seria jogado fora.

É possível ele não ter nenhum valor de uso e ter VALOR DE TROCA.

Não, não é. O valor de uso do pneu, no caso, é formar o produto final (o carro), cujo valor é determinado pelo indivíduo que irá adquirir.

Como ele tem valor de troca, então ele tem valor.O valor de uso irá aparecer APENAS quando alguém comprar o automóvel para se locomover por aí.

Não, o valor de uso para o fabricante é o de formar o produto final, que será vendido ao consumidor.

Vá estudar Marx, meu filho.

Bela argumentação, papai. E eu já estudei Marx, por isso considero o marxismo (e seus derivados, como o keynesianismo) como um atestado de burrice completo.

Nunca defendi a universalidade da teoria do valor-trabalho.Mas existem situações em que a teoria do valor-utilidade não é aplicável.Simples assim.

Não, não existem. Poderia citar?

Conclusão:

Alguém que entende pouco de Economia não tem gabarito nem para ridicularizar algumas idéias defendidas por Marx.

O seu ad hominem não é mais patético que a sua arrogância, típica dos meios acadêmicos esquerdistas brasileiros. Passe bem.

[Samael]

Up!

[Samael]

Up!

[clara campos]

definitivamente, tenho que tirar uma licenciatura em economia ou nunca perceberei nada de coisa alguma

[user f.k.a. Cabeção]

Calma Samael, o Huxley ja chega ja, ja...

Mas o RicardoVitor tem razao. O Huxley encheu o topico de jargao keynesiano mas nao explicou o basico: como os custos podem impor precos sobre o consumidor sobre coisas que ele nao quer comprar?

A ideia pode parecer o paradoxo do ovo e da galinha, mas nao e, e so uma confusao de conceitos.

Os custos dizem se sua producao e viavel quando comparados aos ganhos gerados pela demanda. Nesse sentido, mesmo uma demanda positiva pode nao produzir absolutamente nenhum efeito se os custos forem altos.

A teoria de precificacao leva em consideracao os custos mas ja tomando como base a existencia de uma demanda justificadora, o que nao precisa ser verdadeiro sempre. E uma aproximacao levando em conta a racionalidade do investimento economico em areas de interesse, mas o que permite essa aproximacao, de curto prazo, e a nocao implicita de que existe uma demanda, mas que tambem existe uma oferta que trabalha com uma taxa de lucro marginal.

Ou seja, tudo idealizado, tudo aproximado, tudo em prazos curtos, para efeitos de calculos, desconsiderando sobretudo o impacto posterior da propria atividade ou medida sobre a economia, conforme sempre pregou Keynes.

Afinal, a longo prazo, a configuracao do mercado se altera, a demanda se altera, a concorrencia se altera, os proprios custos sao alterados seja pela escassez ou abundancia de materia prima, seja pelas inovacoes da tecnologia, pela implementacao de de novos processos ou formas de organizacao do trabalho, etc, etc.

Basicamente toda atividade humana demanda algum custo, mas pouca coisa realmente tem valor, e esse valor se traduz naquilo que as outras pessoas disporiam para obter os produtos dessa atividade. E so.

O trabalho que voce teria para cavar um buraco e fecha-lo logo em seguida nao ajuta valor algum.

O resto e uma mistura de ideologia com teoria basica, aproximada e limitada de administracao que as pessoas resolveram chamar de economia. Alias, um dos motivos que me levaram a nao optar por um curso de economia, no Brasil: administracao e keynesianismo demais, ciencia economica de menos...

Economia e a ciencia dos processos de utilizacao de recursos escassos. Ela nao e uma ciencia de precos e custos. Esses sao informacoes secundarias retiradas da nocao de escassez, muito mais fundamental e por traz de tudo em economia.

[Samael]

Eu discordo de muita coisa que o RicardoVitor disse, ao passo que concordo com outras. Lembre-se bem que o Huxley criticou até a mim, por afirmar que preços finais são sempre definidos pelo mercado. O que ele não entendeu na ocasião é que eu não estava colocando em questão o fato de empresas agregarem ou não valor a partir de trabalho ou de que o marketing não influencie, eu apenas deixei claro que "independente de qualquer outra variável, se o mercado decidir não consumir tal produto, o preço dele cai".

Mas eu realmente prefiro que ele responda, não pelo bem da discussão, mas por uma questão muito pessoal, visto que eu estou tentando estudar economia sozinho tem um tempo e a última postagem dele me ajudou a tirar certas dúvidas.

[Xicao]

os de direita, esquerda, ou centro, quando o poder lhe chega as mãos, esquecem suas ideologias e agem como meros animais que são...

"já não havia mais diferença entre homens e porcos... os porcos se assemelhavam aos homens e os homens aos porcos... eram todos iguais, mais havia os mais iguais..... (A Revolução dos Bichos)....

[Huxley]

Não há motivo algum para debate. Poderia citar um nome de um "renomado" economista que ainda defenda o valor-trabalho?

A teoria do valor-trabalho é um absurdo, é um atestado de incapacidade de raciocínio lógico.

Os preços não são fixados pelas empresas, são formados pelos consumidores.

Em todos os casos, a demanda é responsável diretamente pelos níveis de preço.

Essa pergunta é análoga a “Poderia citar um nome de uma pessoa famosa que já traiu a namorada?”.Porque o mais fácil é perguntar “Poderia citar um nome de algum economista renomado que NÃO considere o valor-trabalho na formação do nível geral de preços”?Até mesmo a teoria da formação de preços dos formuladores da Síntese Neoclássica (Marshall e outros) leva em conta não só a utilidade, como o trabalho.O preço é estabelecido no encontro da curva de oferta com a curva de demanda.O valor-trabalho determina a oferta agregada.E a utilidade determina a demanda agregada, mas não a curva de oferta agregada.Duvida da última frase?Então, eu desafio você a mostrar um único livro de Microeconomia Neoclássica atualizado que a desminta.Isso porque os únicos que defendem a utilidade para o consumidor como único determinante ou quase todo o responsável pela formação dos preços são os neoclássicos da já extinta escola de pensamento conhecida como Marginalismo (Jevons, Walras, etc.), que nem econometristas eram (o primeiro que surgiu foi Alfred Marshall).

BLANCHARD, O.(2003).Macroeconomia Terceira Edição.São Paulo:Pearson,2004.

Neo-keynesiano.

SILVA, A. C. M. E. . Macroeconomia sem Equilíbrio. 1. ed. Petrópolis - RJ: Editora Vozes, 1999. 341 p.: http://www.eco.unicamp.br/publicacoes/l ... vro40.html

Keynesiano. Agora poderia citar um "renomado" economista que defenda o valor-trabalho?

Se você tivesse um mínimo de conhecimento sobre o assunto, saberia que o chamado “novo-keynesianismo” é ORTODOXIA ECONÔMICA NEOCLÁSSICA.Embora haja alguma heterogeneidade nesta escola, novos-keynesianos normalmente defendem a validade da Lei de Say (“a oferta gera a sua própria demanda”) no longo-prazo (é só ver as funções macroeconômicas ensinado no livro de Blanchard e outros).Sobre esse aspecto, a única diferença em relação aos monetaristas é que eles acham que a economia normalmente não está no ponto de produção de pleno emprego, o que faz defender um ativismo econômico um pouco maior que o dos monetaristas.É por isso que os professores de Macroeconomia do meu curso dizem que “os novos-keynesianos só tem de keynesiano o nome” de tão enganosa a terminologia utilizada para designá-los.Maior prova disso é ver, no capítulo 6 do livro de Blanchard que citei, uma função que determina o equilíbrio no mercado de trabalho (chamada função WS-PS) diz que um aumento na rigidez da legislação trabalhista (como o aumento do benefício-desemprego) aumenta a taxa natural de desemprego (o que implica que a flexibilização da legislação trabalhista tem efeito oposto a esse).

Não cobre. Se o consumidor considerar que os custos de produção não valem o preço do produto, este não será nem ao menos produzido. Quem determina o preço, novamente, é o consumidor.

Huxley disse:
“Mas em vez de margens de lucros rígidas, temos margens de lucros flexíveis, sensíveis a variações na demanda agregada.A firmas são "aceitadoras de preço" (não tem poder de mercado significativo) e tem dificuldade em responder a variações da demanda apenas com variações de estoque, devido a fatores que já mencionei neste tópico.Neste caso, as margens de lucro são uma função direta, no curto prazo, do nível de produção efetiva (Q) em relação ao nível de produção de pleno emprego(Qp). Ou seja, caso aumente a demanda agregada aumente, o nível de produção subirá, assim como as margens de lucro.Mas no longo prazo, as margens de lucro são insensíveis a variações em Q/Qp.No longo prazo, a elevação excessiva das margens de lucro tornariam a eficiência marginal do capital nesses setores mais alta que a média, atraindo investimentos para ele;a consequente ampliação da capacidade produtiva nestes setores pressionaria seus preços de mercado ao nível de preços "naturais".O preço "natural" seria aquele preço definido de acordo com o raciocínio da teoria do valor-utilidade, mais precisamente a teoria marginalista marshalliana.

E quando falo de teoria de valor-utilidade, me refiro a teoria marginalista de Alfred Marshall, não a dos primeiros economistas neoclássicos.Essa teoria não diz que o preço de uma mercadoria é independente do trabalho necessário para produzi-la.Ela só diz que existe uma curva de demanda indicando qual é a quantidade de produtos que os consumidores desejam adquirir a cada nível de preços.E baseado nesta informação, existe um preço X onde esse lucro será maximizado, que por sua vez é determinado pela demanda pela mercadoria.Se em algum momento o lucro passar a ser maximizado em um ponto onde não é possível cobrir os custos de produção,simplesmente a mercadoria deixará de ser produzida.”

E, novamente, tanta enrolação para concluir que é o consumidor final quem determina os preços e a necessidade de tal mercadoria ser produzida.

Huxley disse:
“Não se diz que o preço de uma mercadoria é independente do trabalho necessário para produzi-la.” É completamente independente (resposta de Ricardo Vitor).


Exatamente, e? A mercadoria deixará de ser produzida pois o consumidor final decidiu não pagar por seu preço. Isso só comprova que quem define o valor de uma mercadoria são os indivíduos, ninguém mais.

As citações acima podem ser refutadas por um exemplo imaginário simples e pela lógica da Síntese Neoclássica.Imagine que duas empresas fabriquem o mesmo produto X.A empresa “A” maximiza seu lucro no ponto da curva de demanda onde o custo marginal se iguala a receita marginal.Com isso, ela consegue obter um pequeno lucro e permanece assim por um bom tempo.O mesmo ocorre com a empresa “B”, entretanto, por uma crise interna qualquer, o ponto onde ela maximiza o lucro não cobre nem os custos fixos, nem os custos variáveis.O resultado disso é que a empresa “A” continua a produzir mercadoria X, mas a “B” não.Qualquer um que não seja desatento percebe que A DECISÃO DOS CONSUMIDORES NÃO ORIGINA AS DIFERENÇAS DE CUSTO DE PRODUÇÃO de “A” em relação a “B” (ou mesmo em relação a um produtor "C",que tivesse sobrelucros e preços mais competitivos que "A" e "B") !!!Uma citação de Achyles Barcelos da Costa do Departamento de Economia e do IEPE/UFRGS na paper Literatura Econômica [“Uma Nota Introdutória ao Artigo ‘A Teoria dos Preços e o Comportamento Empresarial de R.L. Hall e C.J. Hitch” 8(3) out 1986] é esclarecedora:

“Em 1890, Alfred Marshall publica os Principles of Economics(...)Ao contrário dos demais marginalistas, afirmava que não se poderia descartar os custos de produção como sendo um elemento importante na explicação do preço.Tanto o custo, como a utilidade teriam um papel a desempenhar.O primeiro na explicação da oferta e, a segunda, na explicação da demanda.Sobre isso afirmava: ‘Nós podemos estabelecer uma discussão razoável se é a lâmina superior ou inferior de uma tesoura que corta a folha de papel, assim como se o valor é determinado pela utilidade ou pelo custo de produção.’ ”

Ora, se não é a utilidade quem determina a oferta, então são os custos de produção que fazem isso.E de onde se originam os custos???A resposta já vem desde a escola Clássica Inglesa, com Adam Smith e David Ricardo.Insumos utilizados na produção são mercadorias que tem valores de troca.E como para esses economistas clássicos, o valor da mercadoria é medido pela quantidade trabalho necessário para obtê-la, então está explicado de onde vêm os custos.Explicarei em maiores detalhes mais adiante.

Huxley:
“Para firmas serem aceitadoras de preços, o modelo microeconômico que mencionei supõe concorrência perfeita (ou quase perfeita), onde nenhum fabricante pode afetar significativamente o preço de mercado variando a sua produção, porque seus produtos são mais ou menos homogêneos.”

Defina "preço de mercado". Em que situação um fabricante pode controlar/afetar o "preço de mercado"?

Como ele pode afetar o preço de mercado?Muito simples.Imagine que a Fiat reduza o preço da versão básica do Palio em 8% no nosso mercado.A Volkswagen para não perder parte da fatia de mercado que o Gol lhe garante, retalia a atitude da Fiat com uma redução de preços de 9% na versão de entrada do Gol.A Volkswagen considera que se não fizer isso, ela irá perder uma boa quantidade de seus consumidores para a Fiat.Isso mostra um exemplo que uma alteração nos seus preços poderá induzir a uma mesma alteração da mesma natureza no preço de um ou mais concorrentes.É isso que caracteriza o oligopólio.Esse foi um exemplo imaginário, mas guerra de preço entre firmas poderosas é o que não falta como exemplo (é só pesquisar no Google com as palavras-chaves adequadas).

Agora imagine, o que ocorreria numa situação de concorrência quase perfeita.Digamos que o vendedor X diminua o preço da mercadoria “A”, e o vendedor “Y”,que também produz “A”, nada faz.Neste caso, cada empresa é tão pequena em relação ao mercado que as interações estratégicas não são importantes.O vendedor “Y” poderá seguir com sua política de preços, porque o que acontecer com a demanda do produto do vendedor “X” não será de tão importância dado à fatia que tal concorrente ocupa no mercado.Neste caso, as firmas são “aceitadoras de preços”.Ela irá igualar a receita marginal ao custo marginal, diferente do outro caso (onde explicarei mais sobre isso mais adiante) o preço é maior que o custo marginal da mercadoria .

A coisa mais fácil do mundo é encontrar um livro onde essas informações estão,eu já fiz citação, mas se quiser mais aí vai: Introdução à Economia,2ª edição” de N.Gregory Mankiw (2001,Editora Campus) e “Microeconomia:Teoria e Aplicações ,11ª edição”,Editora Saraiva) de Mansfield e Yohe.

Huxley disse:
“Existe outra situação onde há concorrência que esqueci de mencionar.A situação onde os produtos são diferenciados,mas o empresário supõe que a curva de demanda seja independente dos outros das reações dos outros produtores.Ela é independente, não como no caso dos monopólios em que não há bons substitutos, mas porque existem tantos concorrentes dentro do "grupo" que nenhum deles é afetado de maneira significativa por uma mudança no seu preço ou sua produção.Isso se chama ‘concorrência monopolística’”.

O absurdo já vem de baixo, depois se torna uma avanlanche de falácias. Pressupõe que mudanças nos preços ou na produção afetam outros produtores, para então concluir com o termo mais absurdo do conto de fadas keynesiano.

Você em meio a sua infinita desinformação, não sabe que as mudanças nos preços e na produção afetam tanto outros produtores que foi uma das razões que fez o matemático americano John Nash (se você assistiu o filme “Uma Mente Brilhante” vai se lembrar desse nome) criar uma análise pioneira do equilíbrio nas teorias dos jogos não-cooperativos que rendeu-lhe o Prêmio Nobel de Economia em 1994:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/econ ... peech.html

Nash incorporou a teoria dos jogos às teorias do oligopólio, que permite que as empresas escolham a melhor estratégia para si com base nas estratégias escolhidas pelos demais.Nada mais estratégico que uma política de preços ou produção nessa situação.Esse trabalho rendeu a ele o Prêmio Nobel.Dizer que “concorrência monopolística é o “termo do mais absurdo conto de fadas keynesiano” é ser ignorante igual a um cético da busca por vida extraterrestre que fala que “planeta extra-solar” é um “termo do mais absurdo conto de fadas ufológico”.Já que o termo “concorrência monopolística” é encontrada e explicada em qualquer bom manual de Microeconomia recente.

Você não faz a mínima idéia do que seja um monopólio, imagina um oligopólio

Se eu não soubesse o que é monopólio, eu diria que não há possibilidade de existir monopólio natural.Como você:

Isso o modelo supõe? Onde?
O que seria uma concorrência imperfeita? É possível tal coisa existir sem uma intervenção do Estado?

A única forma de monopólios / oligopólios se formarem é a forma oficial, isso é, com intervenção estatal, instituindo leis que asseguram aos detentores do monopólio / oligopólio sua exclusividade em tal setor do mercado.

É possível haver até monopólio natural, quem dirá concorrência imperfeita.Quer um exemplo?A indústria do alumínio nos EUA há umas boas décadas atrás.A Alcoa controlava praticamente toda a produção de bauxita, que é usada para produzir alumínio.A situação ocorreu porque a empresa controlou toda a oferta de um insumo básico para a produção de determinado produto.Isso fez dela um monopólio por um bom tempo.Isso pode ser visto em “Microeconomia:Teoria e Aplicações ,11ª edição”,Editora Saraiva, p.311) de Mansfield e Yohe.Um exemplo de um monopólio quase puro foi o de uma indústria de diamantes sul-africana, e que pode ser visto na página 317 de “Introdução a Economia” de N.Gregory Mankiw (2001,Editora Campus).

Huxley:
“O que seria concorrência imperfeita?Tudo o que não é monopólio e nem os dois casos de concorrência que citei.Ela existe porque as firmas tem poder de impor barreiras a entradas,”

Como?? Quais os mecanismos legais, poderia citar?

Huxley:
“seja devido a vantagens de custos (formas de financiamento, economias de escala, etc.),”

O que não impõe nenhuma barreira.

Huxley:
“seja vantagens de diferenciação de produtos,etc.”

Nenhuma barreira até aqui. Poderia citar quais os mecanismos oficiais que essas firmas utilizam para impor barreiras?

Huxley:
“Não de todas, é claro, (já que se fosse assim, jamais teríamos notícia de uma entrada num setor por uma firma "nova"), mas as que não tem condições superar as vantagens de custos e de diferenciação das firmas estabelescidas.São muitas e difíceis de superar.”
Mas não IMPEDEM. É capaz de perceber a diferença entre "difícil" e "impedir"?

Quais os “mecanismos para barreiras”?Eu já citei alguns aqui.Se você não entendeu ou não entende, paciência.As barreiras à entrada são vantagens apropriadas sob a forma de lucros acima do normal, que lhe conferem maior poder ao decidir sua estratégia do que se estivesse em situação de concorrência perfeita (ou quase).Você insiste que há livre entrada de empresas em todos os setores e não há concorrência imperfeita.Se isso fosse verdade, não existiriam empresas que praticando preço bem acima do custo marginal.Todas as empresas teriam custos marginais iguais a receita marginal.Isso porque em concorrência perfeita, a teoria neoclássica da firma diz:

“No longo prazo, a elevação excessiva das margens de lucro, torna a eficiência marginal do capital nesses setores mais alta que a média, atraindo investimentos para ele;a consequente ampliação da capacidade produtiva nestes setores pressiona seus preços de mercado ao nível de preços ‘naturais’ ”.

E se concorrência perfeita significa livre entrada em todas indústrias, porque existem setores com margem de lucros extraordinários?No equilíbrio de longo prazo de concorrência perfeita (ver livros de Microeconomia que já citei), o preço deveria ser sempre igual ao custo total médio, e o lucro da empresa ser ZERO (atenção, quando se fala-se em lucro zero considerando o preço se iguala a soma custo explícito+custo de oportunidade)??Porque isso não ocorre em muitos setores?A única explicação é justamente que as vantagens de custos e diferenciação proporcionam barreiras à entrada e não existe essa coisa de “livre entrada” em muitos setores, embora isso seja aproximadamente verdade em outros.

Meu amigo, os autores que você cita e os trechos copiados de livros que cola aqui no forum são claramente de cunho keynesiano, de origem marxista.

Errado.Boa parte dos livros de autores que citei aqui (Ferguson, Mankiw, Blanchard) são NEOCLÁSSICOS.

Conheço, e isso apenas comprova o seu total desconhecimento sobre o que significa o termo monopólio, ou sua total ignorância sobre o que ocorre no mercado da tecnologia da informação. A Microsoft está LONGE de formar um monopólio, são muitos os nichos no mercado em que participa e suas concorrentes são inúmeras. Inclusive, do contrário do que pensa, em diversos desses nichos dentro do mercado de TI a Microsoft não possui a maior parte do market-share.

E daí se “em diversos desses nichos dentro do mercado de TI a Microsoft não possui a maior parte do market-share”? O que importa quando falamos em “monopólio” é que existe alguma área de mercado onde ela se aproxima disso.

Eu não sei o que significa monopólio?Para leigos como você, monopólio é necessariamente sinônimo de “um produtor no mercado”.Para economistas, monopólio é uma situação onde uma empresa cobra preços significativamente acima dos custos marginais.É muito raro uma situação de monopólio puro natural, mas abundam os casos que uma empresa tem um certo poder de monopólio.Não é tão incomum que uma firma controle uma boa quantidade de fatia da oferta agregada de determinado setor.Neste caso, ela cobra um preço bem acima dos custos marginais (diferentemente da concorrência perfeita onde o preço iguala o custo marginal).Resumindo:

Para empresa competitiva: P=RMg=CMg
Para empresa monopolista: P> RMg=CMg

Para calcular o poder de monopólio de uma firma, foi criado um indicador chamado “índice de Lerner”, cuja equação é a seguinte:

L=[P-CMg]/P

P=preço
CMg=custo marginal

O índice varia de 0 a 1.Quanto mais próximo o índice estiver de 1, mais perto a firma está da situação monopolística pura.Quanto mais próximo a 0, mais próximo está a situação de concorrência perfeita.Esse índice é equivalente a:

[P-CMg]/P= 1/n0, onde n0 é a elasticidade-preço da demanda.

Foi notícia na imprensa que a Microsoft foi levada a julgamento em 1998 sob a acusação de monopólio.Em 1997, cobrava-se cobrava-se 2.000 dólares de preço médio por um PC.Não se sabe exatamente qual a elasticidade-preço da demanda do seu produto na época, mas uma estimativa conservadora dizia que se situava acima de 1 e a abaixo de 2.Mesmo na situação mais favorável a Microsoft (elasticidade-preço da demanda igual a 2), a acusação defendeu que o cálculo do índice de Lerner apontava que a Microsoft teria poder de monopólio ainda que cobrasse o preço de 950 dólares.Os detalhes desse cálculo pode ser visto em “Microeconomia:Teoria e Aplicações ,11ª edição (2005,Editora Saraiva,p.327,328) de Mansfield e Yohe. Hoje, ainda que se diga que ela não tenha índice de Lerner muito próximo a 1, pode-se dizer sim que ela tem tranqüilamente poder de monopólio em algo.

Bem, aqui você assinou o atestado de completa ignorância no que há de mais básico em história da economia. Marx se inspirou em DAVID RICARDO que, ao contrário de Smith, acreditava que o valor do trabalho era EQUIVALENTE ao valor do produto gerado pelo trabalho, e não somente ao salário. Você nem ao menos deve ter dado tal folheada...

Mais uma tentativa de “ensinar” o que não sabe.Teoria valor-trabalho é a teoria que diz que a medida adequada do valor de troca de uma mercadoria é quantidade de trabalho (ou esforço) necessário para a obtenção dessa mesma mercadoria.Isso tem origem em Smith, não em Ricardo (apesar de que ambos sejam adeptos da teoria do valor-trabalho).Marx reteve esse conceito importante para o desenvolvimento de sua teoria do valor (eu disse no post anterior: “o próprio Marx se inspirou em Smith para fazer sua teoria do valor”).Então, diga-me: ONDE É QUE EU ESTOU ERRADO EM AFIRMAR ISSO???

Ora, o que Smith tinha de diferente de Ricardo?O primeiro propunha que a medida real do valor de uma mercadoria estava na quantidade de trabalho que pode ser adquirida no mercado em troca dessa mercadoria.Mas Ricardo achava que era a quantidade de trabalho incorporado a produção dessa mercadoria.Não confunda NEGAR o que valor de uma mercadoria está na quantidade de trabalho que pode ser adquirida no mercado em troca dessa mercadoria (coisa que Ricardo fazia, mas Smith não!), com NEGAR que o trabalho é o instrumento natural de medida de valor de troca (coisa que nem Ricardo e nem Smith faziam!)O que Ricardo diz é, que se um homem se torna duas vezes mais eficiente, produzindo o dobro da quantidade de mercadorias, no mesmo tempo que fazia anteriormente, isso não implica que esse homem venha a receber uma remuneração que lhe permite adquirir o dobro da quantidade de mercadoria que seu salário anterior lhe permitia.

Para explicar isso, Ricardo usa uma argumentação muito esclarecedora:

“Num mesmo país, para a produção de uma dada quantidade de alimentos e de outros gêneros de primeira necessidade, pode ser exigido, em determinada época, o dobro de trabalho que seria preciso numa época anterior, podendo, entretanto, diminuir muito pouco a remuneração do trabalhador. Se, na época inicial, o salário do trabalhador se constituísse de certa quantidade de alimentos e de gêneros de primeira necessidade, caso esta quantidade se reduzisse o trabalhador possivelmente não pudesse subsistir. Nesse caso, os alimentos e os demais gêneros de primeira necessidade teriam sofrido um aumento no valor de 100%, se fossem avaliados pela quantidade de trabalho necessária a sua produção, enquanto o aumento de valor teria sido muito pequeno, se este se medisse pela quantidade de trabalho pelo qual poderiam ser trocados.” (RICARDO, D.Principles of Political Economy and Taxation.In Sraffa,P. (ed.) The Works and Correspondence of David Ricardo.v,I.)

Onde está o valor-trabalho, em Smith? Lembre-se: Não confunda salário com trabalho.

Já que você implicitamente disse que já leu “A Riqueza das Nações”, eu te pergunto se você não viu isso:

“Portanto, o valor de qualquer mercadoria, para a pessoa que a possui, mas não tencioná-la ou consumi-la ela própria, senão trocá-las por outros bens, é igual a quantidade de trabalho que essa mercadoria lhe dá de comprar ou comandar.Conseqüentemente, o trabalho é a medida real do valor de troca de todas as mercadorias.” (SMITH, A.1983. “A Riqueza das Nações”.Abril Cultural, Editor Victor Civita, p.63).

P.S.(acrescentando):Smith considera ainda que quando é colocada uma quantidade de mercadorias que esteja acima ou abaixo da demanda efetiva, o preço de mercado pode ficar acima ou abaixo do preço natural (P=S+L+R, onde S não pode ser um valor que seja menor que o suficiente para um trabalhador sustentar ele e sua família).Mas no longo prazo, as forças de mercado fazem com que o preço natural seja aquele preço central para qual tendem os preços efetivos.

Huxley:
Algo que os empresários fazem porque esse cálculo de formação de preços é mais simples, mais previsível e porque frequentemente eles não conhecem a curva de demanda do seu produto diferenciado.

Não fazem. Você tem casos para demonstrar?

Casos para demonstrar o que?Que eles não conhecem a curva de demanda do seu produto?Que eles adotam o princípio do custo pleno (preço=custos fixos+ custos variáveis+ mergem de lucro rígida e definida arbitrariamente).As firmas responderam isso no questionário e na entrevista do trabalho de Hall e Hitch publicado na Oxford Economic Paper.Por exemplo, 30 das 38 firmas responderam que normalmente aderem a formação de preços baseado no custo pleno (o que levou a conclusão que existe uma curva de demanda agregada nos setores fixprice, mas que está "quebrada"* justamente no ponto do custo pleno),etc.

*Exemplo de uma curva de demanda "quebrada":

Huxley:
“Isso foi concluído na pesquisa com os empresários de vários setores (eles foram entrevistados sobre o modo como formam preços!) publicada no paper que citei.”

Não tenho acesso ao paper. Poderia postar o texto aqui?

Não tenho como.O texto é grande demais.Eu só tive acesso a ele,porque a professora do meu curso passou uma xérox para os alunos de uma resenha e tradução desse artigo publicada na paper Literatura Econômica.

Huxley:
“Nonsense é não acreditar que a queda progressiva dos preços da TV de plasma que vemos hoje não está diretamente relacionada com o aumento da produtividade média do trabalho nos setores de eletroeletrônica (devido a rápida evolução das inovações teconológicas no setor).”


Não está!
A queda está diretamente relacionada com o consumidor final. Se a indústria se automatizou, inovou, etc, foi para atender a exigência de preços do consumidor final. Novamente, ninguém mais determinou tal queda, além dos consumidores.

Uma comparação do setor da eletroeletrônica com o da construção civil torna risível a sua argumentação que o aumento da produtividade que deu origem a preços da TV de plasma teve origem crucialmente na “exigência de preços do consumidor final”.Se as TVs de plasmas são tão úteis assim, então quer dizer que sua utilidade cresceu muito mais nos últimos anos que a utilidade das habitações?É no mínimo estranho, dado que a TV de plasma é um bem supérfluo e as habitações são bens essenciais procuradíssimos, haja visto o enorme déficit habitacional existente no Brasil.Porque o preço das habitações não atendeu “a exigência de preço do consumidor” de forma quantitivamente igual ao que ocorreu com as TVs de plasma.Onde está o “boom” da queda de preços das habitações?

Bela argumentação, papai. E eu já estudei Marx, por isso considero o marxismo (e seus derivados, como o keynesianismo) como um atestado de burrice completo.

Puxa, ainda bem que ter seu atestado de burrice não é sinônimo de ser BURRO, porque se fosse, um legado de Keynes para a Macroeconomia não teria influenciado significativamente uma contribuição que deu origem ao Prêmio Nobel do economista John Hicks em 1972:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/econ ... index.html

Explica-se.A crítica de Keynes a Lei de Say foi tão devastadora para os economistas da época que induziu o até então economista neoclássico John Hicks (Prêmio Nobel de Economia de 1972) a criar a função IS-LM, também chamado de “Modelo Keynesiano Generalizado” como forma de tentar “encaixar” as idéias de Keynes na Síntese Neoclássica.A função era a combinação de níveis de produção real e as taxas de juros nominais que mantém o mercado de bens em equilíbrio.Ou seja, o modelo dizia que era possível reconduzir economias em depressão a ponto de equilíbrio no nível de produção de pleno emprego, utilizando o ativismo da política monetária e fiscal sugerido no chamado “Modelo Keynesiano Simples”, produzido pelo próprio Keynes (Hicks pegou "idéias" e aperfeiçou algumas funções matemáticas criadas por Keynes).É uma pena que os devotozinhos do credo liberal nem saibam que esse modelo tem influência significativa no pensamento de duas escolas neoclássicas ortodoxas (Novo-Keynesianismo e Monetarismo), porque estas escolas não são crentes cegas da infalibilidade da Lei de Say como as primeiras escolas de pensamento neoclássico.

O seu ad hominem não é mais patético que a sua arrogância, típica dos meios acadêmicos esquerdistas brasileiros. Passe bem.

Eu estou quieto e de repente ou taxado de detentor de “conclusões patéticas”, você diz que os autores de Microeconomia e Macroeconomia (inclundo dos ortodoxos) de meus livros-textos estão errados , e que meus professores corrigem minha prova de forma errada, e eu é que sou arrogante?Quanto a dizer que você entende pouco de Economia, isso não é insulto.Ignorância não é crime.Além disso,o que eu falei não é uma mentira.

O que você mais disse no debate foi “prove” e “cite algum autor renomado atual".Eu fiz ambas as coisas e os autores que citei não são pouca coisa.Para mim, chega dessa discussão.Eu duvido que você usasse "citação de autor renomado atual" para provar todos esses absurdos postados aqui: “não existe monopólio ou olipólio sem intervenção do Estado”, “não existem barreiras a entrada nas indústrias (existe livre entrada de firmas em todas as indústrias), “a utilidade sozinha define o preço”, “não existem estratégias oligopolísticas”.Se você fizesse isso, me interessaria em pronlongar nessa dicussão.Mas como isso não irá acontecer NUNCA, é bom ir preparando a lista de desculpas.Até mais.

[Xicao]

Não há lanche grátis,

Ei!!!!!!! There is no free lunch é "não há ALMOÇO grátis", não "LANCHE grátis"! COMO você quer ser levado a sério em discussões cósmicas sobre economia desse jeito???

[emmmcri]

No Deserto :

Meu reino por um copo com água!

[betossantana]

O que você mais disse no debate foi “prove” e “cite algum autor renomado atual".Eu fiz ambas as coisas e os autores que citei não são pouca coisa.Para mim, chega dessa discussão.Eu duvido que você usasse "citação de autor renomado atual" para provar todos esses absurdos postados aqui: “não existe monopólio ou olipólio sem intervenção do Estado”, “não existem barreiras a entrada nas indústrias (existe livre entrada de firmas em todas as indústrias), “a utilidade sozinha define o preço”, “não existem estratégias oligopolísticas”.Se você fizesse isso, me interessaria em pronlongar nessa dicussão.Mas como isso não irá acontecer NUNCA, é bom ir preparando a lista de desculpas.Até mais.

É por isso que eu ADORO o Huxley e ele é meu FORISTA PREFERIDO!!!

ADORO você, Huxley!