Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Samael escreveu:Não compare o antigo Igor ao instituto de ensino. Tanto o nosso querido Alter-Igor quanto o André Inquisitio eram muito mais estilosos e eruditos na argumentação.
A arrogância, pseudo-erudição e demonização da maçonaria remete à Montfort como fonte ideológica.
Samael escreveu:Não compare o antigo Igor ao instituto de ensino. Tanto o nosso querido Alter-Igor quanto o André Inquisitio eram muito mais estilosos e eruditos na argumentação.
A arrogância, pseudo-erudição e demonização da maçonaria remete à Montfort como fonte ideológica.
Samael escreveu:Não compare o antigo Igor ao instituto de ensino. Tanto o nosso querido Alter-Igor quanto o André Inquisitio eram muito mais estilosos e eruditos na argumentação.
Falando nisso, Bruno, o que você acha das obras do Fromm acerca de História Cristã e Judaica? Tudo bem, é a linha frankfurtiana freudiano/marxista, mas tem muita coisa aproveitável ali no meio, não?
Eu gosto de algumas coisas da linha frankfurteana, mas não posso analisar nada do Fromm, porque só conheço de comentários e citações de segunda ou terceira mão.
E eu que pensava que encontraria neste fórum pessoas mais esclarecidas e com mais argumentos para defender a sua "crença". Como eu estava errado.
Vcs irão precisar fazer melhor do que isso para abalar a minha fé. Demonstrar algum argumento consistente.
Vamos as barbaridades ditas até agora:
- Teve um que disse que a verdadeira História do Ocidente foi preservada pelos árabes, que debateram com São Tomás de Aquino.. Como assim ? Primeiro deixemos o santo de lado ( que viveu quase 1000 anos depois da fundação da Igreja ). E que História é essa de "árabes preservaram a verdadeira História" ?
Até o século VII, a península arábica era constituída por várias tribos pagãs que, nômades como eram, não estavam nem um pouco preocupadas com a História de ninguém. Nem a deles, inclusive.
Eles teriam preservado a História do Ocidente ? Como foi possível tal façanha ??
- Alterações no texto bíblico. Essa também é velha.
Como se pode provar a autenticidade ? Existem milhares de manuscritos todos recopiados à partir da Vulgata latina de São Jerônimo, em regiões diferentes da Terra. Comparando-se todas elas, o resultado foi espantoso. Nada havia sido alterado.
Mesmo a Vulgata foi revista recentemente, em relação aos originais em hebraico e grego, e nada de expressivo havia sido mudado. O texto traduzido diretamente dos originais foi lançado pela CNBB.
- e o tal processo do Galilei ? Nossa, e como vcs ficaram sabendo de tal processo, a forma como ele foi julgado ? Adivinhem ?
Através do próprio Vaticano que disponibilizou na íntegra os tais documentos da Santa Inquisição. A Igreja cometeu erros através da História ? Claro que sim, e não nega isso.
Aliás, muito pelo contrário e disponibilizou tais documentos para os estudiosos.
- "Evangelhos apócrifos continham a verdade". Esse leu o Código da Vinci.. Nada de revelador existem em tais evangelhos. Aliás, quem quiser ler evangelho apócrifo, hoje em dia esse material esta disponível em qualquer livraria virtual.
Os evangelhos apócrifos não foram aceitos porque não foram escritos pela comunidade apostólica e sim por outros credos posteriores ( gnósticos, nestorianos, arianos e etc.. ). Seria como o "evangelho segundo espiritismo" de hoje. Nenhum apócrifo foi escrito antes do século III.
Tentem de novo. Por enquanto, só sinto cheiro de fritura...
Há atualmente muitos que têm a impressão de que as Bíblias que temos hoje em dia não são fiéis aos documentos originais. Além do mais, há alguns que ainda pensam que os seus vários livros não foram escritos quando esses próprios livros declaram ter sido escritos. Algumas pessoas pensam que os Evangelhos, por exemplo, não foram relatos de testemunhas oculares como declaram ser, mas são antes narrativas míticas escritas muito mais tarde de modo a estabelecer a doutrina dos cristãos. Perseguindo este tipo de questão, não estamos tentando estabelecer se a Bíblia é inspirada, mas se é autêntica: se o texto é fiel ao original, e se os livros originais foram escritos quando eles declaram ter sido. Neste artigo, olharemos para algumas das evidências que podem nos ajudar a responder a este tipo de questão.
Para se entender a evidência para a Bíblia, é necessário ter-se uns poucos conhecimentos. Primeiro, sabemos que a Bíblia é uma coleção de livros escritos num período de alguns séculos por aproximadamente 40 diferentes autores. Estes livros são divididos em duas seções principais, que chamamos o Velho e o Novo Testamento. Há um período de centenas de anos entre a escrita do último livro do Velho Testamento e o primeiro livro do Novo Testamento. Os estudiosos que se ocupam das questões relacionadas com a autenticidade da Bíblia aplicam a ela exatamente os mesmos testes que aplicam a todos os documentos antigos (ainda que tendam a aplicá-los um pouco mais rigorosamente a um livro que se declara ser inspirado por Deus). Estes testes cobrem uma variedade de assuntos, incluindo tanto evidência interna quanto externa. Evidência interna é a que pode ser determinada olhando-se dentro das páginas dos próprios livros. Evidência externa inclui evidência arqueológica e científica, evidência histórica e cultural, e evidência do manuscrito, que é um documento escrito à mão. Para nossos propósitos correntes, um manuscrito é um documento escrito antes do advento do processo de impressão mecânico (cerca de 1450 d.C.). Por causa das circunstâncias da escrita da Bíblia, o estudo da evidência do manuscrito é geralmente dividida em duas áreas separadas, uma para cada Testamento. No interesse do espaço disponível, examinaremos alguma evidência somente do Novo Testamento.
Primeiro, é interessante notar que os mais antigos manuscritos do Novo Testamento, ainda em existência, datam mais proximamente do tempo da autoria do que é o caso com outros livros antigos. Os mais antigos manuscritos dos escritos de Heródoto, por exemplo, datam aproximadamente de 1300 anos depois de sua morte; e isto não é incomum em livros antigos. Em contraste, há um fragmento do Evangelho de João na Biblioteca da Universidade John Rylands, em Manchester, Inglaterra, que é datado de cerca de 125 d.C. Uma vez que os estudiosos geralmente concordam que João escreveu seu Evangelho numa data mais tardia (entre 60 e 90 d.C.) do que os outros três escritores do Evangelho, este fragmento é especialmente significante. Mais ainda, há um fragmento do Evangelho de Mateus encontrado entre os manuscritos do Mar Morto, datando de antes de 68 d.C. – menos do que 35 anos depois da morte de Jesus! Somando-se a estes, há manuscritos contendo o Evangelho de João, a Epístola aos Hebreus, e a maioria das Epístolas de Paulo, datadas de cerca de 200 d.C. Há manuscritos de todos os quatro evangelhos, bem como outros livros do Novo Testamento, de 200 e tantos d.C. E na sala de manuscritos da Biblioteca Britânica está o manuscrito chamado Sinaiticus, que é datado de 350 d.C., o qual contém o Novo Testamento inteiro. Concluindo, a evidência do manuscrito aponta para a conclusão de que o Novo Testamento foi escrito quando ele declara ter sido escrito: entre cerca de 50 a 100 d.C.
Mas as datas dos vários manuscritos não são o único fator importante. A mera quantidade deles é nada menos do que impressionante. Os mais antigos manuscritos do Novo Testamento foram escritos em papiro, que é relativamente frágil e sujeito a deterioração, nisso não diferindo do papel. Se você viu um recorte de jornal de data tão recente como 1970, percebeu que ele mostra sinais de deterioração depois de apenas 30 anos. Com isto em mente, é uma maravilha que qualquer dos antigos manuscritos em papiro do Novo Testamento tenha sobrevivido a um período de 1500 anos ou mais. De fato, há cerca de 80 de tais manuscritos. E estes são apenas o princípio. No quarto século d.C., o pergaminho substituiu o papiro como o principal meio para cópias da Bíblia. Há próximo de 3000 manuscritos de pergaminho do Novo Testamento Grego, datando do quarto século até o décimo quinto século, quando a imprensa passou a dominar. Em contraste, temos apenas uma cópia manuscrita dos Anais de Tácito, que viveu certa de 55 a 120 d.C., a mesmíssima era dos escritos do Novo Testamento.
Até aqui, em nossa discussão, olhamos somente para os manuscritos do Novo Testamento em Grego, que é a língua na qual foram originalmente escritos. Somando-se aos gregos, há também uma grande quantidade de manuscritos que são versões, traduções para outras línguas. O simples fato que o Novo Testamento foi traduzido é impressionante quando consideramos que era muito incomum traduzir livros no tempo antigo. E o Novo Testamento não foi traduzido somente uma vez, nem foi muito tempo depois da escrita que as traduções começaram a aparecer. A Bíblia foi traduzida independentemente tanto para o Latim como para o Siríaco, algo entre 100 e 150 d.C. Foi traduzida para o Copta (um dialeto egípcio) nos anos 200, para o Armênio e o Georgiano nos anos 400, etc. No todo, há 5000 manuscritos do Novo Testamento ainda em existência. Com tão grande número de manuscritos, foi inevitável que aparecessem variações entre eles. A questão que fica, então, é a extensão e a significância destas variações. Para responder a esta questão, primeiro consideraremos mais alguns fatos a respeito das versões.
Cada uma das traduções, naturalmente, começou uma nova tradição. Por exemplo, quando fizesse cópias da Bíblia em Armênio, o copista geralmente não teria acesso ao manuscrito grego do qual a tradução original foi feita. Assim, ele teria que copiar diretamente da própria tradução armênia. E do mesmo modo, ao fazer mais tarde revisões da tradução: os revisores teriam que ir buscar a armênia existente, junto com quantas edições Gregas eles tinham disponíveis para eles; mas não teriam acesso ao manuscrito do qual a tradução tinha sido feita originalmente. E é assim com cada uma das línguas para as quais a Bíblia foi traduzida. Então, quando olhar para a tabela anexa, tenha em mente que cada uma das linhas verticais representa uma linha separada de transmissão. Ao determinar a exatidão do texto, então, os estudiosos modernos podem comparar cópias do Novo Testamento em um número de diferentes línguas, representando diferentes culturas e diferentes pontos de vista religiosos.
Quando consideramos as grandes diferenças entre as várias culturas representadas pelas traduções antigas, e o grande número das doutrinas variantes existentes nas religiões dessas culturas, esperaríamos haver tremendas diferenças nos textos bíblicos. Mas esse não é o caso. Ao contrário, mesmo com o enorme número de manuscritos e a diversidade das línguas, aproximadamente 85% do texto do Novo Testamento nem mesmo é questionado: em outras palavras, não há discordância entre os manuscritos para esta porção do texto. Quanto aos 15% para os quais existem interpretações variantes entre os manuscritos, a maioria dessas interpretações variantes é facilmente reconhecida como falsa, simplesmente por causa da esmagadora evidência dos manuscritos contra elas. Quanto à pequena porção restante, a maioria das interpretações variantes que não são facilmente descartadas como não autênticas, são tão insignificantes que não mudam substancialmente o significado das passagens nas quais elas ocorrem (ver nota 4). De fato, o renomado estudioso da Bíblia F. J. A Hort estima que as variações “substanciais” (aquelas que afetam o significado da passagem) afetam apenas um milésimo do texto (veja nota 2). E, ainda nestas poucas instâncias onde o sentido da passagem é afetado ela interpretação variante, o ensino atual da escritura continua incontestado.
Em conclusão, podemos notar que a evidência do manuscrito para o Novo Testamento é verdadeiramente avassaladora. Se abordarmos o assunto objetivamente, temos que admitir que toda a evidência do manuscrito aponta para a veracidade e autenticidade dos livros. Foram escritos quando declaram ter sido escritos, e por quem eles declaram ter sido escritos. E mais ainda, o texto que temos hoje é fiel aos documentos originais. Qualquer declaração, então, de que “a Bíblia foi mudada”, ou que “os Evangelhos foram escritos gerações depois do fato” é demonstrável como falsa. Em conseqüência, qualquer argumento ou doutrina construídos sobre uma tal declaração se desintegra. Sempre que pegamos uma tradução literal da Bíblia, temos em nossas mãos uma versão substancialmente apurada de alguns documentos antigos autênticos e muito importantes.
–por Jim Robson
Obras citadas
1 - International Standard Bible Encyclopedia. G. W. Bromily, redator geral. 1988. Wm. B. Eerdmans Publishing Co. Vol. IV, p. 818.
2 - Kenneth L. Chumbley. The Gospel Argument For God. 1989. Página 26
CEFAS escreveu:Poxa, que decepção E eu que pensava que encontraria neste fórum pessoas mais esclarecidas e com mais argumentos para defender a sua "crença". Como eu estava errado. Vcs irão precisar fazer melhor do que isso para abalar a minha fé. Demonstrar algum argumento consistente.
Aqui você encontra pessoas sem 'crenças'.... o não crente não tem crença para defender
- Alterações no texto bíblico. Essa também é velha. Como se pode provar a autenticidade ? Existem milhares de manuscritos todos recopiados à partir da Vulgata latina de São Jerônimo, em regiões diferentes da Terra. Comparando-se todas elas, o resultado foi espantoso. Nada havia sido alterado. Mesmo a Vulgata foi revista recentemente, em relação aos originais em hebraico e grego, e nada de expressivo havia sido mudado. O texto traduzido diretamente dos originais foi lançado pela CNBB.
Tu estás muito mal informado....
Os evangelhos apócrifos não foram aceitos porque não foram escritos pela comunidade apostólica e sim por outros credos posteriores ( gnósticos, nestorianos, arianos e etc.. ). Seria como o "evangelho segundo espiritismo" de hoje. Nenhum apócrifo foi escrito antes do século III.
E nem os não apócritos... tudo é farinha do mesmo saco e todos eles foram escritos pelos padres nos séculos III E IV e alterados até o Século XVI... Com o Iluminismo a Icar o vaticano parou de alterar.... Separar apócrifo de não apócrifo é nada, pois todos os evanglehos são invencione dos padres ]
Tentem de novo. Por enquanto, só sinto cheiro de fritura...
Então saia da frigideira, pois estás sendo fritado. Pule fora dessa frigideira que é o vaticano e a icar, pois eles te roubam neste mundo e ainda ameaçam te mandar pro inferno para ser fritado novamente....
Por mais que desejamos, por mais que anseiamos que Deus exista.... Nenhuma Divindade ou Deus virá a existir para atender nossos anseios...
Citação da Bíblia Sagrada- Anotado por mim na contra-capa de Caneta Bic Preta
CEFAS escreveu:Teve um que disse que a verdadeira História do Ocidente foi preservada pelos árabes, que debateram com São Tomás de Aquino.. Como assim ? Primeiro deixemos o santo de lado ( que viveu quase 1000 anos depois da fundação da Igreja ). E que História é essa de "árabes preservaram a verdadeira História" ? Até o século VII, a península arábica era constituída por várias tribos pagãs que, nômades como eram, não estavam nem um pouco preocupadas com a História de ninguém. Nem a deles, inclusive. Eles teriam preservado a História do Ocidente ? Como foi possível tal façanha ?? :
Será mais fácil encontrar historiadores que defendem a inexistência histórica de jesus do que encontrar historidores que confirmem a impropriedade colocada por ti. O fato de os árabes terem pilhado, saqueado e MANTIDO, PRESERVADO inúmeras obras clássicas, é consenso entre os pesquisadores da área. Claro, não o será, de forma alguma, para você.
Sua fé lhe é anterior ao seu racionalismo crítico. Este último irá trabalhar eficientemente a seu favor. Parabéns, a verdade é sua e ninguém a tira.
docdeoz escreveu: "Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS... PASMEM!"
CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?
- Alterações no texto bíblico. Essa também é velha. Como se pode provar a autenticidade ? Existem milhares de manuscritos todos recopiados à partir da Vulgata latina de São Jerônimo, em regiões diferentes da Terra. Comparando-se todas elas, o resultado foi espantoso. Nada havia sido alterado. Mesmo a Vulgata foi revista recentemente, em relação aos originais em hebraico e grego, e nada de expressivo havia sido mudado. O texto traduzido diretamente dos originais foi lançado pela CNBB.
Mais uma mentira. A Vulgata é a tradução mais capciosa, adulterada e e flagrantemente modificada para atender aos interesses do clero.
E foi o próprio São Jerônimo que reconheceu que sua tradução não correspondia ao original ! Vejam Só ! Por essa você não esperava :
Carta que São Jerônimo escreveu ao Papa Dâmaso, sobre a tradução da Bíblia do Grego para o Latim, tradução que passou a se chamar “Vulgata”. Eis seu conteúdo :
Da velha Obra me obrigais a fazer nova Obra. Quereis que, de alguma sorte, me coloque como árbitro entre os exemplares das Escrituras que estão dispersos por todo mundo, e, como diferem entre si, que eu distinga os que estão de acordo com o verdadeiro Texto Grego. É um piedoso trabalho, mas é também um perigoso arrojo, da parte de quem deve ser por todos julgado, julgar ele mesmo os outros, querer mudar a língua de um velho e conduzir à infância o mundo já envelhecido.
Qual, de fato, o sábio e mesmo o ignorante que, desde que tiver nas mãos um exemplar ( novo ), depois de o haver percorrido apenas uma vez, vendo que se acha em desacordo com o que está habituado a ler, não se ponha imediatamente a clamar que eu sou um “sacrílego”, um falsário, porque terei tido a audácia de acrescentar, substituir e corrigir alguma coisa nos antigos Livros ?
Um duplo motivo me consola dessa acusação : O primeiro é que Vós, que sois o Soberano Pontíficie, me ordenais que o faça ; O segundo é que a verdade não poderia existir em coisas que divergem, mesmo quando tivessem elas por si a aprovação dos maus.
. Obras de São Jerônimo, edição dos Beneditinos, 1693, t. I, col. 1425.
Editado pela última vez por Benetton em 15 Mai 2007, 09:26, em um total de 1 vez.
" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "
Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.
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"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."
Samael escreveu:Não compare o antigo Igor ao instituto de ensino. Tanto o nosso querido Alter-Igor quanto o André Inquisitio eram muito mais estilosos e eruditos na argumentação.
Falando nisso, Bruno, o que você acha das obras do Fromm acerca de História Cristã e Judaica? Tudo bem, é a linha frankfurtiana freudiano/marxista, mas tem muita coisa aproveitável ali no meio, não?
Eu gosto de algumas coisas da linha frankfurteana, mas não posso analisar nada do Fromm, porque só conheço de comentários e citações de segunda ou terceira mão.
Eu finalmente consegui paciência para finalizar "O Dogma de Cristo". E acho que dá pro gasto, apesar das generalizações malucas e anacrônicas de se aplicar estruturas marxistas numa época tão distante.
Mas eu estou querendo ler o Fromm "revisitado", como fiz com o Lukács. Eu penso, inclusive, que o pós-marxismo do Lukács é imensamente superior ao leninismo tosco do História e Consciência de Classe (apesar do fato de que gosto bastante dessa obra).
CEFAS escreveu:Teve um que disse que a verdadeira História do Ocidente foi preservada pelos árabes, que debateram com São Tomás de Aquino.. Como assim ? Primeiro deixemos o santo de lado ( que viveu quase 1000 anos depois da fundação da Igreja ). E que História é essa de "árabes preservaram a verdadeira História" ? Até o século VII, a península arábica era constituída por várias tribos pagãs que, nômades como eram, não estavam nem um pouco preocupadas com a História de ninguém. Nem a deles, inclusive. Eles teriam preservado a História do Ocidente ? Como foi possível tal façanha ?? :
Graças ao Islamismo, é claro! Logo, o Corão é verdadeiro, Allah é o Único Deus e Maomé é o seu profeta!
"Considero a religião como um brinquedo infantil e acho que o único pecado é a ignorância." - Cristopher Marlowe
