Argumentos por analogia...

[Fernando Silva]

O apelido dele era Mr. Hammond. O antigo é Niels.
O nome verdadeiro é Aurélio Moares.

Vito,
quem quis bater no Emmmcri não foi o Aurélio. Na verdade, até onde eu sei, os dois ainda se davam muito bem.

[Fernando Silva]

Se Deus vai além do que nossos sentidos podem captar como podemos saber se ele existe ou não?

Nossos sentidos não captam um monte de coisas, como determinadas cores e sons, e nós sabemos que essas coisas existem. Não sabíamos antes, faltava alguém se interessar em conhecer mais do que os sentidos podiam informar.

Nossos sentidos, auxiliados por instrumentos científicos (assim como um martelo nos ajuda a bater um prego), ainda são nossos sentidos.

Deus não será conhecido através do aparato científico. Não ainda. Mas seria muita ingenuidade nossa concluir que isso encerra o assunto. A pergunta é: pode existir um outro meio? Podemos ter consciência de algo que está além dos sentidos?

Deus é definido como espiritual, imaterial. Não será detectado por meios materiais. Se há outro modo, se seres materiais como nós podem detectar algo imaterial, ainda não sabemos.
E só podemos especular no vazio (até prova em contrário).

Vou dizer uma idiotice, em um fórum ateu: Deus QUER ser conhecido. Mas Ele espera sua iniciativa. Por que é assim, eu não sei. Um dia, eu também terei essa resposta.

Na verdade, antes de mais nada você teria que explicar como sabe o que Deus quer e por que ele espera nossa iniciativa em vez de se revelar a nós.

Até onde eu posso ver, tudo o que você tem é uma esperança de que haja algo mais do que podemos detectar com nossos 5 sentidos. De que a vida não seja apenas um acaso, uma centelha entre duas eternidades de escuridão num universo sem sentido.

[Dragão Invisível]

Vou dizer uma idiotice, em um fórum ateu: Deus QUER ser conhecido. Mas Ele espera sua iniciativa. Por que é assim, eu não sei. Um dia, eu também terei essa resposta.

Na verdade, antes de mais nada você teria que explicar como sabe o que Deus quer e por que ele espera nossa iniciativa em vez de se revelar a nós.

Até onde eu posso ver, tudo o que você tem é uma esperança de que haja algo mais do que podemos detectar com nossos 5 sentidos. De que a vida não seja apenas um acaso, uma centelha entre duas eternidades de escuridão num universo sem sentido.

BINGO!!!

[Apocaliptica]

Sobre a importancia ou nao de conhecer as origens... é falacia. Se quisermos ser pragmáticos, nao é importante... mas o pragmatismo nao é tudo. Há a curiosidade também...

Não é pragmatismo. Curiosidade é uma coisa. Também tenho e com relação à questões variadas. Acontece que as pessoas se desesperam quando não têm explicação, ou poque sentem medo do desconhecido , ou porque, por uma espécie de fraqueza, acham que não ter a resposta concreta e imediata é algo impraticável. Então viajam numa busca maluca e irracional, o que as torna presas fáceis dos que dizem saber as respostas. E apegar-se a estas respostas fáceis ( mas cheias de retórica circular ) é, finalmente , o porto seguro. E assim, livram-se da sensação de impotência perante o que não tem explicação.

[zencem]

Sobre a importancia ou nao de conhecer as origens... é falacia. Se quisermos ser pragmáticos, nao é importante... mas o pragmatismo nao é tudo. Há a curiosidade também...

Não é pragmatismo. Curiosidade é uma coisa. Também tenho e com relação à questões variadas. Acontece que as pessoas se desesperam quando não têm explicação, ou poque sentem medo do desconhecido , ou porque, por uma espécie de fraqueza, acham que não ter a resposta concreta e imediata é algo impraticável. Então viajam numa busca maluca e irracional, o que as torna presas fáceis dos que dizem saber as respostas. E apegar-se a estas respostas fáceis ( mas cheias de retórica circular ) é, finalmente , o porto seguro. E assim, livram-se da sensação de impotência perante o que não tem explicação.

Essa é a matéria prima que molda este caos, que é a síntese gerada pelas doutrinas dominadoras.

[Apocaliptica]

Se Deus vai além do que nossos sentidos podem captar como podemos saber se ele existe ou não?

Nossos sentidos não captam um monte de coisas, como determinadas cores e sons, e nós sabemos que essas coisas existem. Não sabíamos antes, faltava alguém se interessar em conhecer mais do que os sentidos podiam informar.

Nossos sentidos, auxiliados por instrumentos científicos (assim como um martelo nos ajuda a bater um prego), ainda são nossos sentidos.

Deus não será conhecido através do aparato científico. Não ainda. Mas seria muita ingenuidade nossa concluir que isso encerra o assunto. A pergunta é: pode existir um outro meio? Podemos ter consciência de algo que está além dos sentidos?

Deus é definido como espiritual, imaterial. Não será detectado por meios materiais. Se há outro modo, se seres materiais como nós podem detectar algo imaterial, ainda não sabemos.
E só podemos especular no vazio (até prova em contrário).

Vou dizer uma idiotice, em um fórum ateu: Deus QUER ser conhecido. Mas Ele espera sua iniciativa. Por que é assim, eu não sei. Um dia, eu também terei essa resposta.

Na verdade, antes de mais nada você teria que explicar como sabe o que Deus quer e por que ele espera nossa iniciativa em vez de se revelar a nós.

Até onde eu posso ver, tudo o que você tem é uma esperança de que haja algo mais do que podemos detectar com nossos 5 sentidos. De que a vida não seja apenas um acaso, uma centelha entre duas eternidades de escuridão num universo sem sentido.

Fernando, você tem uma clareza e uma simplicidade ao expressar estas (para mim e muito provavelmente para você também) obviedades, que fica difícil escapar a estes argumentos, a não ser pela crença e só através dela.

Como o ser humano pode inverter de tal forma o sentido das coisas e afirmar categoricamente que alguém que ele não vê e não consegue captar através de instrumento algum, natural ou artificial ( a menos que se auto-convença ), a personalidade e as vontades dele? E se forem "eles"? Se as vontades forem tantas e variadas que exista na verdade um grande caos de vontades, aos moldes humanos, como existem vários egos?
Tá na cara que tudo isto são projeções de nós mesmos. Projetamos nos objetos, projetamos nas outras pessoas e projetamos naquilo que não sabemos. Isto é tão básico, e a prova humana são justamente os conflitos criados pelo próprio homem por ter criado tantos deuses diversos e por não aceitar os deuses dos outros. Alguns criam os deuses-personagens, enquanto uma platéia estarrecida e encantada assiste e passa a viver seus dramas internos através daquele personagem entregue pronto ( mas extremamente útil às necessidades a que se propõe) e outros adicionam mais fantasia, quando as que lhes entregam, não preenchem totalmente um mundo interno mais complexo.

Deve ser muito sofrido não ter no que se embriagar.

[Apocaliptica]

Sobre a importancia ou nao de conhecer as origens... é falacia. Se quisermos ser pragmáticos, nao é importante... mas o pragmatismo nao é tudo. Há a curiosidade também...

Não é pragmatismo. Curiosidade é uma coisa. Também tenho e com relação à questões variadas. Acontece que as pessoas se desesperam quando não têm explicação, ou poque sentem medo do desconhecido , ou porque, por uma espécie de fraqueza, acham que não ter a resposta concreta e imediata é algo impraticável. Então viajam numa busca maluca e irracional, o que as torna presas fáceis dos que dizem saber as respostas. E apegar-se a estas respostas fáceis ( mas cheias de retórica circular ) é, finalmente , o porto seguro. E assim, livram-se da sensação de impotência perante o que não tem explicação.

Essa é a matéria prima que molda este caos, que é a síntese gerada pelas doutrinas dominadoras.

É a síntese pronta de que alguns seres humanos necessitam para estar em um ponto de equilíbrio com seus medos. Uma grande parte da curiosidade humana emerge do medo.

[Fernando Silva]

Fernando, você tem uma clareza e uma simplicidade ao expressar estas (para mim e muito provavelmente para você também) obviedades, que fica difícil escapar a estes argumentos, a não ser pela crença e só através dela.

É bom saber que alguém gostou, mas lembro que outros poderiam interpretar o que eu disse como uma limitação, uma incapacidade de transcender o que podemos ver e sentir.

A minha simplicidade seria, na verdade, um sinal de mente estreita.

[emmmcri]

Como o universo é tudo, é a totalidade, talvez não haja como provar qual a sua origem.
E certamente não é importante.

Fernando... Fernando... por quê não é importante ????????
Você quis dizer q provar sua origem não é importante ?
Não entendi
abraços

Eu gostaria de saber qual é a origem do universo, assim como gostaria de saber a explicação para diversos outros fenômenos, mas se eu souber ou não minha vida não se altera.

Ora se não sabemos de algo, se ignoramos totalmente, como podemos achar q isso não alteraria nossas vidas??
Pode haver muitas coisas de muita relevancia sim, entende?
Digamos q lá existisse uma energia vital infinita, (tipo um moto contínuo) e q pudessemos acessar e usar esta energia em nosso benefício??
É só um exemplo bobo,mas q mostra q a sua opinião sobre as descobertas sobre as nossas origens não ter importância é equivocada.Não é só a curiosidade se saber como vc afirma.
Abraço.

[Ayyavazhi]

Deus é definido como espiritual, imaterial. Não será detectado por meios materiais. Se há outro modo, se seres materiais como nós podem detectar algo imaterial, ainda não sabemos.
E só podemos especular no vazio (até prova em contrário).

Eu aceito que VOCÊ não saiba. Mas não acho prudente que você fale por todos. No máximo, fale por todos os que não têm interesse no assunto.

Na verdade, antes de mais nada você teria que explicar como sabe o que Deus quer e por que ele espera nossa iniciativa em vez de se revelar a nós.

Se você ler com mais atenção minha resposta anterior, verá que eu disse claramente “por que é assim, eu não sei”. E você me pede para dar as devidas explicações? Talvez, pela tendência que se observa nesses debates, você possa concluir que não ter uma resposta invalida todas as outras. Tenho sido suficientemente transparente neste fórum para que situações como essa não sejam compreendidas. Sou um aprendiz, e nunca disse o contrário.

Não preciso saber PORQUÊ o sol é quente, para ter certeza de que ele É quente. Isso chama-se lógica, e tenho certeza de que é aceita pelo verdadeiro cético.

Até onde eu posso ver, tudo o que você tem é uma esperança de que haja algo mais do que podemos detectar com nossos 5 sentidos. De que a vida não seja apenas um acaso, uma centelha entre duas eternidades de escuridão num universo sem sentido.

Nem sei como responder a isso.

É espantoso que você tenha chegado a essa conclusão. Foi isso que você consegui ver? Mostre-me. Mostre-me onde eu dou mostras de ter alguma esperança, em qualquer nível, de que a existência de Deus seja uma possibilidade.

Não, não foi isso que você viu. Não em mim. É isso que você quer acreditar. Vocês me acusam de ser crédulo e tudo o que eu vejo é uma postura contrária ao ceticismo. Eu afirmo, com boa dose de destemor, que SEI que Deus existe, e você(s) me devolve(m) que é apenas uma crença. De quem é a crença?

Leia, desarmado, o texto do NadaSei sobre as sombras na caverna. Depois me diga que não é isso que ocorre nesses debates. Existem tópicos onde não há um único teísta participando. É 100% ateu. E tudo o que vemos é um festival de considerações profundas sobre a ilusão religiosa, basicamente com ataques ao cristianismo e com a inevitável compaixão de alguns pela ignorância teísta.

Vocês estão discutindo o valor das sombras. Empregam formidável tempo e esforço em conhecê-la e ridicularizá-la. Eu não vejo sentido nisso. Nem que eu quisesse, conseguiria desenvolver o mesmo interesse. Dou uma olhada no tópico, e vou cuidar de meus afazeres. Não há nada ali que valha a pena. Vocês demonstram verdadeira fixação por essas sombras. Mas o crédulo sou eu.

[Ayyavazhi]

Ora se não sabemos de algo, se ignoramos totalmente, como podemos achar q isso não alteraria nossas vidas??

Esse é um pensamento lógico, Emmmcri. Extremamente lógico. Mas algo me diz que a percepção dessa lógica é outra das deficiências teístas.

Embora os ateus neguem que exista vida inteligente do lado teísta, eu tenho maturidade suficiente para não agir da mesma forma. Eis um exemplo de sabedoria entre os céticos:

Uma categoria de agnósticos surge da segunda situação, pessoas que entendem que Deus é irrelevante em suas vidas, que a existência ou inexistência dele não lhes diz respeito e, portanto não vêem motivos para investir tempo e inteligência no discernimento desta questão.

Esta linha de pensamento é algo incompleta: se Deus existe, não há como ele ser irrelevante. Diante de um ser definido como uma consciência de atributos infinitos e perfeitos, só é possível negar logicamente sua relevância se este ser não existir, uma vez que a infinitude e a perfeição não são características desprezíveis.

Assim o agnóstico que segue a filosofia do “se Deus existe, o problema é dele” descartou a possibilidade da existência de Deus, reduziu esta probabilidade à um mínimo insignificante ou redefiniu o conceito de Deus de modo a considerá-lo irrelevante.

Em uma palavra: perfeito!

[Fernando Silva]

Se você ler com mais atenção minha resposta anterior, verá que eu disse claramente “por que é assim, eu não sei”. E você me pede para dar as devidas explicações?

Você disse:

Vou dizer uma idiotice, em um fórum ateu: Deus QUER ser conhecido. Mas Ele espera sua iniciativa. Por que é assim, eu não sei. Um dia, eu também terei essa resposta.

Eu perguntei: e como você sabe isto?
Não é para explicar por que as coisas são assim, mas sim como você sabe disto.

Talvez, pela tendência que se observa nesses debates, você possa concluir que não ter uma resposta invalida todas as outras. Tenho sido suficientemente transparente neste fórum para que situações como essa não sejam compreendidas. Sou um aprendiz, e nunca disse o contrário.

Sim, mas uma afirmação como a sua precisa de uma fonte, mesmo que fique sem uma explicação.
O que você afirmou não é algo óbvio, tipo "o sol existe".

Não preciso saber PORQUÊ o sol é quente, para ter certeza de que ele É quente. Isso chama-se lógica, e tenho certeza de que é aceita pelo verdadeiro cético.

A lógica não me diz nada sobre o que Deus quer.

Mostre-me onde eu dou mostras de ter alguma esperança, em qualquer nível, de que a existência de Deus seja uma possibilidade.
[...]
Eu afirmo, com boa dose de destemor, que SEI que Deus existe, e você(s) me devolve(m) que é apenas uma crença. De quem é a crença?

Se você SABE, então não precisa ter esperança, realmente. Deixou de ser uma crença.
Só falta explicar como é que SABE.

[Apocaliptica]

Fernando, você tem uma clareza e uma simplicidade ao expressar estas (para mim e muito provavelmente para você também) obviedades, que fica difícil escapar a estes argumentos, a não ser pela crença e só através dela.

É bom saber que alguém gostou, mas lembro que outros poderiam interpretar o que eu disse como uma limitação, uma incapacidade de transcender o que podemos ver e sentir.

A minha simplicidade seria, na verdade, um sinal de mente estreita.

Gostei, mas nem é questão de gosto pessoal, é clareza de idéias mesmo. Não há argumento contra isto.

[Ayyavazhi]

Isso é uma má analogia... o ar que nao se ve... e que que depois se "ve". Também nao se veem duendes. Aliás, para saber como os argumentos por analogia sao maus, quando o assunto é Deus, só mesmo lendo David Hume.

Não fiz nenhuma analogia. Pelo menos, não tive a intenção. Afirmei que os sentidos não são suficientes para conhecer tudo, mas podemos compensá-los de outras formas.

[Apocaliptica]

Isso é uma má analogia... o ar que nao se ve... e que que depois se "ve". Também nao se veem duendes. Aliás, para saber como os argumentos por analogia sao maus, quando o assunto é Deus, só mesmo lendo David Hume.

Não fiz nenhuma analogia. Pelo menos, não tive a intenção. Afirmei que os sentidos não são suficientes para conhecer tudo, mas podemos compensá-los de outras formas.

Como?

[Fernando Silva]

Uma categoria de agnósticos surge da segunda situação, pessoas que entendem que Deus é irrelevante em suas vidas, que a existência ou inexistência dele não lhes diz respeito e, portanto não vêem motivos para investir tempo e inteligência no discernimento desta questão.

Em uma palavra: perfeito!

Se Deus existir, será muito relevante - mas isto apenas se ele, além de existir, tiver alguma influência na minha vida.

Entretanto, considero-me incapaz de verificar se ele existe, como é e o que quer de mim, se afeta minha vida de alguma forma, se eu tenho que fazer algo a respeito.

Sei que o universo é vasto e complexo, mas sigo minha vida limitado ao que posso alcançar.

[Apocaliptica]

Uma categoria de agnósticos surge da segunda situação, pessoas que entendem que Deus é irrelevante em suas vidas, que a existência ou inexistência dele não lhes diz respeito e, portanto não vêem motivos para investir tempo e inteligência no discernimento desta questão.

Em uma palavra: perfeito!

Se Deus existir, será muito relevante - mas isto apenas se ele, além de existir, tiver alguma influência na minha vida.

Entretanto, considero-me incapaz de verificar se ele existe, como é e o que quer de mim, se afeta minha vida de alguma forma, se eu tenho que fazer algo a respeito.

Sei que o universo é vasto e complexo, mas sigo minha vida limitado ao que posso alcançar.

Perfeito. É arrogante pensar que se domina a imensidão das coisas. Quem somos nós para nos arrogarmos este direito?

[Fernando Silva]

Ora se não sabemos de algo, se ignoramos totalmente, como podemos achar q isso não alteraria nossas vidas??

Eu poderia inventar um milhão de teorias sobre deuses e a origem do universo, cada uma com capacidade para alterar minha vida de um jeito diferente.

Não tenho nenhuma pista sobre nenhuma delas. Por que me preocupar em escolher uma?

Note que eu não estou dando as costas a algo que existe, mas eu não entendo. Estou apenas ignorando esse milhão de hipóteses baseadas em nada.

Quem se sentiu tocado por Deus, quem teve uma experiência espiritual, que mude sua vida de acordo. Com base em quê eu mudaria minha vida?

Pode haver muitas coisas de muita relevancia sim, entende?
Digamos q lá existisse uma energia vital infinita, (tipo um moto contínuo) e q pudessemos acessar e usar esta energia em nosso benefício??

Seria ótimo, mas, pelo que sabemos até agora, o moto contínuo é impossível. Se alguém mais capacitado que eu descobrir que existe e como usar, ótimo.
Vivo dentro dos meus limites.

É só um exemplo bobo,mas q mostra q a sua opinião sobre as descobertas sobre as nossas origens não ter importância é equivocada.Não é só a curiosidade se saber como vc afirma.

Se esta pesquisa sobre as origens levar a algo que afete a minha vida, eu me envolverei. Até agora, foi apenas uma curiosidade.

[emmmcri]

Fernado...
Basta.

[Apocaliptica]

[docdeoz]

Ora se não sabemos de algo, se ignoramos totalmente, como podemos achar q isso não alteraria nossas vidas??

Eu poderia inventar um milhão de teorias sobre deuses e a origem do universo, cada uma com capacidade para alterar minha vida de um jeito diferente.

Não tenho nenhuma pista sobre nenhuma delas. Por que me preocupar em escolher uma?

Note que eu não estou dando as costas a algo que existe, mas eu não entendo. Estou apenas ignorando esse milhão de hipóteses baseadas em nada.

Quem se sentiu tocado por Deus, quem teve uma experiência espiritual, que mude sua vida de acordo. Com base em quê eu mudaria minha vida?

Pode haver muitas coisas de muita relevancia sim, entende?
Digamos q lá existisse uma energia vital infinita, (tipo um moto contínuo) e q pudessemos acessar e usar esta energia em nosso benefício??

Seria ótimo, mas, pelo que sabemos até agora, o moto contínuo é impossível. Se alguém mais capacitado que eu descobrir que existe e como usar, ótimo.
Vivo dentro dos meus limites.

É só um exemplo bobo,mas q mostra q a sua opinião sobre as descobertas sobre as nossas origens não ter importância é equivocada.Não é só a curiosidade se saber como vc afirma.

Se esta pesquisa sobre as origens levar a algo que afete a minha vida, eu me envolverei. Até agora, foi apenas uma curiosidade.

Analise este gráfico: escrito no artigo Evolução da Vida, Stephen Jay Gould, no SCIAM, ed. especial-dinossauros e outros monstros:

http://docdeoz.multiply.com/photos/photo/1/1



é Segunda Lei da Termodinâmica escarrada!

[Ayyavazhi]

Se Deus existir, será muito relevante - mas isto apenas se ele, além de existir, tiver alguma influência na minha vida.

Ok. E você só saberá se Ele tem ou não alguma influência na sua vida, se se propor a buscar essa informação. Ela não cairá do céu. Estou sendo bem pragmático.

Entretanto, considero-me incapaz de verificar se ele existe, como é e o que quer de mim, se afeta minha vida de alguma forma, se eu tenho que fazer algo a respeito.

Perdoe-me a chatice, mas você me deixa sem alternativas:

Você É CAPAZ de verificar todas essas coisas que enumerou. Você apenas se convenceu do contrário ou não tem realmente interesse (direito seu). Se você for incapaz, eu também sou e isso faz de mim um grande mentiroso.

Sei que o universo é vasto e complexo, mas sigo minha vida limitado ao que posso alcançar.

Eu também. Aqui, se há uma diferença entre nós, ela se diz respeito ao valor que damos a esse limite.

[Fernando Silva]

Analise este gráfico: escrito no artigo Evolução da Vida, Stephen Jay Gould, no SCIAM, ed. especial-dinossauros e outros monstros:

http://docdeoz.multiply.com/photos/photo/1/1

Encontrei isto:
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é Segunda Lei da Termodinâmica escarrada!

Na versão científica ou na versão crente?

[Ayyavazhi]

Perfeito. É arrogante pensar que se domina a imensidão das coisas. Quem somos nós para nos arrogarmos este direito?

Apocalíptica,

Já observei que você toca muito nesse ponto da arrogância de querer saber todas as coisas, dominar a imensidão, etc. Vou tentar corrigir isso:

Se eu sei algo que você não sabe, não significa que eu domino todas as coisas. Não significa, sequer, que exista algum grau de superioridade entre mim e você. Aqui mesmo, neste tópico, eu admito não ter algumas respostas, e isso não é toda a verdade: Eu não tenho MUITAS respostas.

Exatamente porque já “vislumbrei” que existe algo fora da caverna, eu não poderia jamais dizer que sei tudo, que descobri o Absoluto, que isso e aquilo. Quem olhou fora da caverna, sabe que tem muito a aprender, ou nunca olhou de verdade.

No entanto, essa simples olhadinha, me garante que vivo em uma caverna e que existe muito a ser descoberto. Defender isso, não me parece arrogância.

[Jeanioz]

Analise este gráfico: escrito no artigo Evolução da Vida, Stephen Jay Gould, no SCIAM, ed. especial-dinossauros e outros monstros:

http://docdeoz.multiply.com/photos/photo/1/1

Encontrei isto:
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é Segunda Lei da Termodinâmica escarrada!

Na versão científica ou na versão crente?

Na versão crente, é lógico!!!!

"Não pode haver nenhum movimentação sem a presença de uma força externa do Senhor Jesuis"