Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

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o anátema
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por o anátema »

Samael escreveu:
Jeanioz escreveu:"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins


É por essas e outras que eu não me arrependo de ter dito ao Avatar que boa parte do movimento ateu atual se resume a um positivismo infantilóide pesudo-erudito.


E se Dawkins tivesse dito "eu sou contra grande parte do posicionamento religioso que nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo"?
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Shanaista
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Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Shanaista »

Avatar escreveu:Com exceção da parte sublinhada, gostaria de fazer uma única pergunta: esse comentário foi uma ironia?

Um sim ou não será suficiente.

Não, Avatar... não foi ironia!

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Samael
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

o anátema escreveu:
Samael escreveu:
Jeanioz escreveu:"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins


É por essas e outras que eu não me arrependo de ter dito ao Avatar que boa parte do movimento ateu atual se resume a um positivismo infantilóide pesudo-erudito.


E se Dawkins tivesse dito "eu sou contra grande parte do posicionamento religioso que nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo"?


Estaria coberto de razão.

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o anátema
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Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por o anátema »

O diabo, sempre nos detalhes...
Sem tempo nem paciência para isso.

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Samael
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Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

Daniel, a sua frase, apesar de modificar um mínimo na estrutura da anterior, do Dawkins, tem um significado infinitamente diferente.

Acho que o detalhe passou longe na questão.

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o anátema
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Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por o anátema »

Bem, eu acho que é uma generalização bastante aceitável, daí vejo como detalhe.

Geralmente quando se fala em religião, ou mais especificamente quando ele fala, está falando dessa parte, nesse sentido. Não é como se tivesse que se jogar fora tudo que eventualmente houvesse de bom incidentalmente ou historicamente associado à religiões - de onde se poderia dizer até que há o desejo em compreender o mundo. Desejo do qual a religião seria no mínimo tão produto quanto produtor, de qualquer forma.
Sem tempo nem paciência para isso.

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NadaSei
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:O mito da caverna não faz alegoria à ciência. Até porque não se pode atirar aos gregos antigos qualquer pretensão de separação positiva dos saberes.

E Platão em momento algum faz alusão à possibilidade de conhecimento verdadeiro. O ponto dele é que estamos todos vendo a realidade através das sombras na parede da caverna

De forma alguma, ele defende o pensador, aquele que busca o conhecimento e cai no mundo das idéias, em oposição aquele que vive no mundo das aparências, cego por crenças.
A analogia simboliza em parte isso.

A ciência nesse caso, é o conhecimento libertador que nos afasta das ilusões, que nos permite ver os objetos e não apenas suas sombras.
Os melhores filósofos eram pessoas bastante esclarecidas quanto ao nível de conhecimento que podemos ter, isso também se reflete no pensamentos dos grandes nomes da religião.

Quando falam em "sair da caverna" e "enxergar a verdade", não estão falando sobre adquirir o conhecimento absoluto dos objetos e da realidade que nos cerca, essas pessoas sabem melhor que ninguém o quanto nossa capacidade de "conhecer o real" é limitada.
Essa "pretensão" não existe neles, entretanto, eles também conhecem a gigantesca diferença entre acreditar em uma idéia falsa, e ter um melhor conhecimento (mesmo que limitado) sobre a realidade que nos cerca.

Por exemplo, é inegável a diferença que existe entre fazer um ritual de dança para que se tenha uma boa colheita, ou conhecer os ciclos da chuva e buscar por um meio eficiente de irrigação e armazenagem de água.
No primeiro caso temos uma crença seguida de um ritual supersticioso que não resolve nada... uma sombra sobre o funcionamento da natureza.
No segundo temos conhecimento real sobre a natureza que nos cerca, mesmo que esse conhecimento seja limitado e incapaz de atingir a "essência" das coisas, é um conhecimento real sobre como "parte" do mundo se comporta, ao menos nesse momento.

Da forma como você fala, nega o conhecimento.
O conhecimento é frágil e superficial, muitas vezes é relativo, mas jamais pode ser negado.
Editado pela última vez por NadaSei em 19 Mai 2007, 20:00, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Apocaliptica escreveu:Concordo que seja isto mesmo que Platão propõe e apenas isto. Mais é usurpar para aplicação em proselitismo.

A noção de uma caverna envolvendo a outra é apenas o lado obscuro em que estamos imersos na condição humana. Ela encerra e coloca ponto final ( o que desespera a muitos ) no fato de que não adianta querer enxergar coisas onde não há sequer um único raio de luz.

A luz é a ciência, enquanto que a escuridão da caverna é a nossa ignorância.
A caverna é uma analogia, não temos acesso ao "mundo real" por completo como em um primeiro momento imaginamos isso, o "mundo lá fora" a que ele se refere, não é o conhecimento absoluto da realidade, é o mundo das idéias e do conhecimento que afasta a cegueira das crenças e ilusões.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Jeanioz escreveu:Você fala que ateus e teístas ainda estão na "caverna".

O teísta segue a "sombra" erroneamente.

O ateu sabe que a sombra é falsa, mas não sabe do "objeto" que faz a sombra, sendo tal objeto "a verdadeira religião".

O que seria, afinal de contas, esse "objeto"? Uma religião monoteísta específica?

Não.
Seria a correta compreensão da mesma verdade que muitas religiões diferentes estão apontando.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Samael
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:O mito da caverna não faz alegoria à ciência. Até porque não se pode atirar aos gregos antigos qualquer pretensão de separação positiva dos saberes.

E Platão em momento algum faz alusão à possibilidade de conhecimento verdadeiro. O ponto dele é que estamos todos vendo a realidade através das sombras na parede da caverna

De forma alguma, ele defende o pensador, aquele que busca o conhecimento e cai no mundo das idéias, em oposição aquele que vive no mundo das aparências, cego por crenças.
A analogia simboliza em parte isso.

A ciência nesse caso, é o conhecimento libertador que nos afasta das ilusões, que nos permite ver os objetos e não apenas suas sombras.
Os melhores filósofos eram pessoas bastante esclarecidas quanto ao nível de conhecimento que podemos ter, isso também se reflete no pensamentos dos grandes nomes da religião.

Quando falam em "sair da caverna" e "enxergar a verdade", não estão falando sobre adquirir o conhecimento absoluto dos objetos e da realidade que nos cerca, essas pessoas sabem melhor que ninguém o quanto nossa capacidade de "conhecer o real" é limitada.
Essa "pretensão" não existe neles, entretanto, eles também conhecem a gigantesca diferença entre acreditar em uma idéia falsa, e ter um melhor conhecimento (mesmo que limitado) sobre a realidade que nos cerca.

Por exemplo, é inegável a diferença que existe entre fazer um ritual de dança para que se tenha uma boa colheita, ou conhecer os ciclos da chuva e buscar por um meio eficiente de irrigação e armazenagem de água.
No primeiro caso temos uma crença seguida de um ritual supersticioso que não resolve nada... uma sombra sobre o funcionamento da natureza.
No segundo temos conhecimento real sobre a natureza que nos cerca, mesmo que esse conhecimento seja limitado e incapaz de atingir a "essência" das coisas, é um conhecimento real sobre como "parte" do mundo se comporta, ao menos nesse momento.

Da forma como você fala, nega o conhecimento.
O conhecimento é frágil e superficial, muitas vezes é relativo, mas jamais pode ser negado.


Eu não nego o conhecimento, apenas o afasto da pretensão de representação de qualquer critério de verdade.

O nosso conhecimento, quando não é intuitivo, é empírico. E isso não é critério para nada além de funcionabilidade prática.

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Ayyavazhi
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Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Ayyavazhi »

Shanaista escreveu:
Avatar escreveu:Com exceção da parte sublinhada, gostaria de fazer uma única pergunta: esse comentário foi uma ironia?

Um sim ou não será suficiente.

Não, Avatar... não foi ironia!


Muito prazer em conhecê-la.

... Pena que tão tarde.


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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

zencem escreveu:
NadaSei escreveu:A religião necessita do mesmo estudo e pratica que a matemática, por exemplo...

Compreender, que 1+1 é = a 2, não depende de um conhecimento repassado de um gurú para seu discípulo.

E você não aprendeu que 1+1 é =2 com um "mestre" em uma escola?
Talvez com seus pais em casa?

Ter um "professor" as vezes ajuda, mas não é fundamental... agora, aprender tudo sozinho, sem recorrer ao que outros já aprenderam e podem ensinar é burrice.
Seria como querer aprender física sozinho, totalmente do zero, re-inventando diversas rodas como a teoria da relatividade, as leis da termodinâmica, etc...

Você certamente pode fazer isso sozinho, se for um genio, mas eu recomendo que estude Newton e Einstein... vai poupar muito trabalho.
Ter que desenvolver sozinho a relatividade, sendo que alguém já fez isso por você antes, pode facilitar muito o seu trabalho e vai te ensinar muita coisa.
zencem escreveu:
Basta que o indivíduo não esteja travado pelos condicionamentos e consiga exercer os seus atributos naturais de ver e observar.

E é essa condição de liberdade que pode produzir o verdadeiro sentido de religião, na busca da ética, da moral e da sua sensibilidade, estas coisas que uma autoridade, representada pelo cercado de uma doutrina, ou de um gurú, é incapaz de construir na consciência de cada indivíduo.


Pois é... mas a religião é exatamente isso.
A religião não é muito diferente de outras fontes de informação.
zencem escreveu:
Não é possível que você, como um indivíduo que, imagino, olha a religião como uma ferramenta capaz de produzir o crescimento espiritual do homem, não consegue perceber o que Sócrates percebeu à 2.500 anos atrás, quando via que o entendimento só poderia nascer por ação e mérito do próprio indivíduo e que, ao seu mestre, só competia criar o ambiente, para que seu pupilo buscasse entender diretamente, certo de que o mestre, nada sabendo, não servia de apoio para isso e, por conseguinte, poderia até se tornar num estorvo para essa compreensão.

Ou seja: A compreensão tem que ser autêntica e espontânea.

Você é quem parece ter uma idéia fixa de que na religião, existem "gurús" sobrenaturais sem os quais não podemos fazer nada, gurús que magicamente abrem o nosso entendimento e nos iluminam.
Isso é uma sombra da religião.

A iluminação é conquistada através do estudo e de uma pratica muito dura e penosa, é essa pratica que nos permite OBSERVAR sozinhos o que os "gurús" apontam com palavras e analogias de todo tipo.

Existe, por exemplo, uma linha budista que ensina que ao encontrarmos um Buda pelo caminho, devemos mata-lo, pois a busca pelo conhecimento dos mestres pode nos atrapalhar.
Os Buda apenas apontam uma verdade através de palavras, como alguém com o dedo apontado para a lua.
Se você se concentrar demais nesse "dedo", jamais irá olhar para a lua que ele aponta.
Da mesma forma, se você depender de um "guru" e ficar concentrado nas palavras tentando "compreender" racionalmente tudo o que ele diz, jamais vai "observar" diretamente o que essas palavras estão apontando.

Ter um "gurú" iluminado como professor, certamente é muito util para seus dicipulos, mas isso não é fundamental.
Da mesma forma que ter um professor de matemática é util, mas não é fundamental.
Eu mesmo nunca tive um "gurú", nem conheço nenhum.
Eu estudo religião pelos seus textos e pratico o que os Einsteis e Platãos da religião ensinam.
Eu faço isso sozinho, sem um professor... Faço como alguém que estuda matemática através de livros de matemática, sem um professor pra isso.

É inegável que um professor para tirar duvidas é sempre bem vindo, mas não é fundamental.
Meu unico "gurú" (para não dizer que não tenho nenhum) é o Deus interior, aquele Deus que está dentro de todos nós e do qual todos somos parte.
De fato, Deus inclusive é um "mestre" bastante exigente e severo.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Apocaliptica

Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Apocaliptica »

Assim como quem lê o Corão bate com a cabeça trezentas mil vezes, e diz que está estudando o que Alah apontou?

PS: Sinto dizer que não há um Deus dentro de mim. Pode ter CERTEZA disto. Se há dentro de você, ele é SEU. Faça bom proveito.

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NadaSei
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Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Shanaista escreveu:É nisso que todo mundo esta imerso, independente do que é o que... e quanto mais se pensa, maior ela fica!

Quanto mais elaborado é um pensamento, mais sofisticada nós a tornamos... e ninguém nunca, jamais mesmo, irá ver o que existe fora da caverna!

Basta dar uma olhada com bastante atenção o que rodeia você...

Você também está falando sobre uma compreensão absoluta do real... Sair da caverna não é exatamente conhecer a realidade, mas na verdade, não nos deixar cegar pelas sombras e não toma-las por reais.

Na religião isso é bem conhecido, tanto que Lao Tsé diz que não devemos "prescutar os mistérios".
Não devemos tentar explicar o que está além de nossa capacidade, para não nos apegarmos a essa explicação, pois isso nos cega a coisas reais, mas que contrariam essa explicação.

No Budismo e Taoismo fala-se muito sobre a "vacuidade" e a realidade é tida como simultaneamente relativa e absoluta.
Por exemplo, em verdade relativas vemos um "carro", temos conhecimento sobre ele, mas desconhecemos sua "essência".
Em verdade relativa, o carro existe.
Por outro lado, podemos tomar conhecimento de que o carro é na realidade um amontoado de "peças" que são colocadas juntas de forma a "parecer" um carro.
Em verdade relativa, não existe um carro, mas sim um aglomerado de diferentes peças.

Essas peças por sua vez, também são formadas por outras coisas e não existem por si só, quanto mais nos aproximamos delas, vamos percebendo os átomos que formam os materiais, as partículas que formam os átomos, etc...
No fim, vemos que o que move essas partículas e as mantém juntas, bem como o que permite isso tudo funcionar, são as leis da natureza, dessa forma, essas peças estão "unidas" ao tudo e são partes inseparáveis dele.
Temos dessa forma a compreensão racional de que não existe uma "essência", que no máximo essa essência é o "todo", o "uno" o inseparável.
Temos então aqui uma compreensão RELATIVA da realidade absoluta desse "carro".

Olhar o mundo através da vacuidade, permite que uma pessoa veja isso tudo junto.
Mesmo sem ver a "essência" do carro, ele observa essas realidade relativas todas juntas, percebe o carro como existente, como inexistente e como parte inseparável do todo.
Esse olhar pela vacuidade é o mais próximo da realidade absoluta do carro que essa pessoa pode ter, mesmo que não seja capaz de ver sua "essência".
Isso supostamente ocorre em um outro estado da mente, quando o homem se livra dos condicionamentos e une-se ao universo.
Um olhar pela vacuidade "diretamente", dá uma compreensão diferente da desse exemplo que eu dei, pois esse exemplo descreve tudo em palavras usando conceitos relativos.
Seria a mesma diferença entre discursar e descrever um sentimento, e senti-lo de fato... Limitações das palavras.

Essa pessoa, entretanto, está livre de deixar-se cegar por qualquer uma da verdades "relativas" desse carro.
Ele sabe que são verdades relativas e jamais cometeria o erro de pensar que carro existe, ou de pensar que ele não existe.
As duas verdades relativas são extremos opostos e, sozinhas, são apenas sombras que distorcem a realidade absoluta do carro.

Sair da caverna na religião tem esse significado, no caso do mito de Platão tem outro, é o mundo das idéias e conhecimento em oposição ao mundo das aparências e crenças.

Isso é só um exemplo de distorção e de conhecimento, existem as crenças que são pura fantasia projetada pela mente e, que não nos permitem ver nenhuma das verdades relativas de um objeto, o que é pior ainda.
Editado pela última vez por NadaSei em 19 Mai 2007, 21:12, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:Eu não nego o conhecimento, apenas o afasto da pretensão de representação de qualquer critério de verdade.

O nosso conhecimento, quando não é intuitivo, é empírico. E isso não é critério para nada além de funcionabilidade prática.

E isso por si só já não é um conhecimento?
Platão fala justamente sobre isso, apesar do conhecimento não se resumir a funcionalidade pratica como você propõe, isso não muda o fato do quão limitada é nossa capacidade de formar conhecimento.

Já na religião isso ganha um peso um pouco diferente, eles dizem para não esperar por "esclarecimento" das coisas ao atingir a iluminação, continuamos limitados.
Só que a compreensão é um pouco mais acertada que a do nosso atual estado da mente, pois esse é um pouco limitado por "conceitos relativos".
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Apocaliptica escreveu:Assim como quem lê o Corão bate com a cabeça trezentas mil vezes, e diz que está estudando o que Alah apontou?

Seria melhor comparar com alguém que estuda um livro de filosofia e diz que está estudando o que Platão apontou. :emoticon4:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Avatar escreveu:
Eu sempre quis discutir o que está fora da caverna. Sempre. Mas, na maioria das vezes, sou “refutado” com descrições detalhadas da sombra, numa tentativa de me fazer entender o quanto sou cego.

Muitos tentarão desmontar esse texto tão óbvio. Mas ele continuará óbvio.


Como você pode ver, a recusa em aceitar ao menos isso como "possibilidade" continua.
É muito dificil uma pessoa admitir que pode estar "enganada", isso mexe com o ego, com o medo de abandonar crenças e ter a visão sobre a realidade que foi construída abalada.
Acabamos construindo um mundo em nossa mente que nos parece conhecido e, por isso, um pouco seguro e menos caóticos.

E isso porque o texto é como foi muito bem dito, religião for dummies... :emoticon12:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Usuário deletado escreveu:É, eu li. Mas eu nunca neguei que as religiões podem servir de fonte de conhecimento.

Perceba que você pertence a uma minoria aqui no fórum... eu já cheguei a criar uma enquete sobre isso.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:Eu não nego o conhecimento, apenas o afasto da pretensão de representação de qualquer critério de verdade.

O nosso conhecimento, quando não é intuitivo, é empírico. E isso não é critério para nada além de funcionabilidade prática.

E isso por si só já não é um conhecimento?
Platão fala justamente sobre isso, apesar do conhecimento não se resumir a funcionalidade pratica como você propõe, isso não muda o fato do quão limitada é nossa capacidade de formar conhecimento.

Já na religião isso ganha um peso um pouco diferente, eles dizem para não esperar por "esclarecimento" das coisas ao atingir a iluminação, continuamos limitados.
Só que a compreensão é um pouco mais acertada que a do nosso atual estado da mente, pois esse é um pouco limitado por "conceitos relativos".


Isso TAMBÉM é um conhecimento intuitivo e não passível de ser atestado como verdade.

E a religião lida mais com dogmas do que com axiomas, por mais que ambos tenham certab ase racional.

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:E a religião lida mais com dogmas do que com axiomas, por mais que ambos tenham certab ase racional.

Eu não concordo com isso, dogmas são parte da sombra da religião, não do objeto em si.
Claro que, dependendo do texto religioso de de quem o escreveu, o peso do dogma pode aparacer... mas isso é porque o papel aceita qualquer coisa.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:E a religião lida mais com dogmas do que com axiomas, por mais que ambos tenham certab ase racional.

Eu não concordo com isso, dogmas são parte da sombra da religião, não do objeto em si.
Claro que, dependendo do texto religioso de de quem o escreveu, o peso do dogma pode aparacer... mas isso é porque o papel aceita qualquer coisa.


Cara, a religião não possui método. A sua função primordial é explicar o mundo, explicar os critérios de racionalidade que regem o mesmo e divagar sobre alguns "por quês". Nisso, as explicações transcedentais não possuem preocupação com critério científico de verdade e coerência.

E é justo aí que está o grande mérito das mesmas: questionar, dar certo valor filosófico sem, ao mesmo tempo, deixar de lado os focos estéticos, as metáforas e a limitação em se "reproduzir a realidade" presente na ciência. A religião explica causas últimas, a ciência não.

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Usuário deletado escreveu:Nadasei

A religião pode servir como fonte de conhecimento, nisso nós dois concordamos. Mas esse conhecimento pode derivar de outras coisas não acha?

Sim e não... depende do que exatamente estamos falando.
Usuário deletado escreveu:O auto-conhecimento por exemplo, eu concordo que ao ler a literatura budista dá para se tirar um bom proveito no que se refere a este tema, mas da mesma forma podemos encontrar isso em livros de filosofia.

Eu gostaria de lhe perguntar: Qual área do conhecimento é exclusiva das religiões? (área que nem mesmo a filosofia de forma geral aborde)

Sim, muito do que aprendemos na religião, podemos aprender na filosofia ou mesmo na psicologia... mas nem tudo.
O mesmo é verdade de forma oposta, algumas coisas só encontramos na filosofia ou na psicologia, mas não na religião.

A religião, entretanto, de um modo geral difere da filosofia e psicologia em um ponto fundamental. (o que em parte é ruim e em parte é bom).
Na religião apesar de existirem grandes tratados filosóficos sobre um tema especifico, isso não é muito comum de ocorrer.

Bem, eu vou dar um exemplo dessa diferença:
Na religião eles dizem:
Não minta, tenha sempre a palavra correta.
Eles dizem para praticar isso, mas não explicam em detalhes o motivo pra isso.
Isso é religião.
Com isso as pessoas acabam interpretando isso como um ensinamento moral... mentir é errado e ser verdadeiro é o correto...

Bem, na psicologia, jamais alguém diria: Não minta, e sem maiores explicações pratique isso.
Na psicologia seria feito um grande tratado sobre o tema, quem sabe um grande teoria sobre a mentira.
Eu vou explicar.
Você deve praticar o não mentir, não porque isso é errado... existem boas mentiras, como uma tia que pergunta se o seu novo e horroroso vestido é bonito.
Minta para não magoa-la... isso definitivamente não é errado.

Quando eu te ensino que deve praticar o não mentir, eu não estou te dando um ensinamento de conteúdo moral.
Praticar o não mentir leva ao auto-conhecimento, que por sua vez, leva a liberdade mental.
Ao tentar não mentir, você vai poder observar o quanto você mente no dia a dia e, os porques de cada mentira.
Mentimos por diversos motivos diferentes, por fraquezas, medos, vergonhas e desejos.
É possível escrever um tratado sobre a mentira e sobre a necessidade de praticar o não mentir. (essa é a postura dos filosofos e psicologos, escrever a fundo e explicar cada tema)
Em resumo, o não mentir te permite conhecer suas vergonhas, medos, desejos, etc... Isso vai te permitir identificar cada uma dessas coisas que te controla e perturba sua mente, para que possa corrigi-las, adquirindo controle completo sobre sua mente e emoções.
O não mentir vai te permitir observar essas coisas, o "cultivar os bons pensamentos e afastar os ruins" vai te permitir outras, o "não julgar" outras... e assim vai.
Veja como o que foi dito em uma linha na religião: "Não minta", vira muitas ao se tentar explicar.
A psicologia e filosofia são assim, elas explicam tudo em detalhes... já a religião não.

Na religião é colocado a "essência" do que se deve praticar e, é pela pratica que a pessoal sozinha vai adquirir conhecimento disso, por outro lado, alguns textos mais explicativos sobre outros assuntos podem ser colocados juntos, para ajudar em todo esse processo.
Isso é diferente de escrever um livro sobre cada ensinamento pratico... iria complicar o estudo da religião e facilitar o afastamento da pratica. (que é o que realmente importa).

Bem, apesar da filosofia e psicologia abordarem temas iguais aos da religião, a religião é unica em dois pontos.
1 - Na coleção dos ensinamentos que são colocados juntos, eles permitem que a pessoa alcance um estado muito especifico da mente.
Só na religião temos essa "receita" junta para se conseguir isso.
2 - A religião é uma coisa mais "pratica", você consegue auto-conhecimento e controle sobre a própria mente, através da pratica de ensinamentos especificos.
Isso é diferente da filosofia e psicologia que, "explicam" muito as coisas, mas se mantem basicamente no aspecto mental discursivo.
Elas intelectualizam as coisas e não permitem que a pessoa em si pratique algo que resulte em coisa que ela possa fazer e atingir. (claro, no "geral", não vamos generalizar).

Por exemplo, na religião aprendemos a controlar a mente, o que permite a própria pessoa eliminar todo tipo de distúrbio mental, como depressão e outros bichos mais...
Na psicologia precisariamos de um psicólogo, de alguém para nos curar. Dessa forma o conhecimento que adquirimos sobre nos mesmos também é menor, e com isso não alcançamos o controle mental.
Veja que por outro lado, a psicologia também é única, ela permite a cura de pessoas que não tem condições para cuidar de si mesmas... isso a religião não permite.
Um "gurú" não pode curar um maniaco-depressivo com delirios graves, já um psiquiatra e um psicologos juntos podem ajudar essa pessoa, pois tem alguns conhecimento que não existem na religião, tem remedios e terapias comportamentais que podem ministrar a essa pessoa para cura-la.

Basicamente toda fonte de conhecimento tem um conjunto de coisas que as tornam unicas e, que permitem alcançar resultados diferentes para situações diferentes.
A religião é unica e permite uma coisa, a psicologia é unica e permite outra coisa, a filosofia é unica e permite outra.
Inclusive qualquer um que estude uma dessas coisas, pode estudar um pouquinho das outras duas e melhorar muito seus conhecimentos com isso.
Eu recomendo a todos que estudem religião, procurar conhecer um pouco de psicologia e filosofia ocidental... ajuda muito na pratica da religião. O contrario também é verdadeiro, psicólogos deveriam estudar um pouquinho de filosofia e religião.
Editado pela última vez por NadaSei em 19 Mai 2007, 22:35, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Usuário deletado escreveu:Veja se eu entendi direito: A religião introduz imperativos categóricos, a filosofia e a psicologia por sua vez os analisam e tiram conclusões daquilo. Logo as religiões servem para introduzir temas para serem estudados por outras ciências?

Quase isso.
Só o que não ocorre é introduzir "temas" para serem estudados por outras ciências.

Ao invés disso, ela introduz uma "pratica" que leva a pessoa sozinha a adquirir esse conhecimento, para que com ele, ela seja capaz de controlar a própria mente.
O objetivo é permitir a pessoa ter controle mental, não criar um conhecimento científico detalhado sobre algo.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:Cara, a religião não possui método. A sua função primordial é explicar o mundo, explicar os critérios de racionalidade que regem o mesmo e divagar sobre alguns "por quês". Nisso, as explicações transcedentais não possuem preocupação com critério científico de verdade e coerência.

E é justo aí que está o grande mérito das mesmas: questionar, dar certo valor filosófico sem, ao mesmo tempo, deixar de lado os focos estéticos, as metáforas e a limitação em se "reproduzir a realidade" presente na ciência. A religião explica causas últimas, a ciência não.

A religião não se preocupa com explicações e dissertações sobre temas especificos. (isso só ocorre quando vai ajudar na pratica dos ensinamentos).
O objetivo da religião não é dar um conhecimento racional e intelectual sobre certos temas, isso ocorre na filosofia.
A religião visa exclusivamente o auto-conhecimento que leva a um controle mental, que por sua vez resulta em liberdade, felicidade plena e supostamente, a união com todo e a vida eterna.

O resto é enfeite no bolo, só serve para apoiar e facilitar isso, pra isso usam MITOS, contos, parábolas e analogias.
Essas coisas é que costumam ser confundidas com "explicações" literais fantasiosas.
A religião se baseia em fatos.
Ensinamentos como o não mentir, citado no outro post, servem para que a pessoa sozinha observe determinados fatos sobre si mesma.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Apocaliptica

Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Apocaliptica »

NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Assim como quem lê o Corão bate com a cabeça trezentas mil vezes, e diz que está estudando o que Alah apontou?

Seria melhor comparar com alguém que estuda um livro de filosofia e diz que está estudando o que Platão apontou. :emoticon4:


Qual a diferença?

Trancado