Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

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Fernando Silva
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:O termo apaixonar-se existe unicamente porque isso é de conhecimento comum, todos se apaixonam.
Isso no entanto, não pode ser "provado" como você propõe.

As regiões do cérebro envolvidas já foram mapeadas e o que acontece dentro dele já foi registrado. É um processo eletroquímico.
NadaSei escreveu:Religião não usa método científico nem seus meios, no entanto, oferece uma forma de verificação.
Isso é o que importa.

Verificação? Como assim?
NadaSei escreveu:Prove que a aspirina funciona.
Como é possível PROVAR isso?
Só peço a prova da eficácia da aspirina... só isso.

Sabemos o que causa a dor de cabeça. Se tomamos uma aspirina e verificamos que a causa desapareceu, fisicamente, a eficácia está provada.
Se mapeamos os locais do cérebro que ficam ativos durante uma sensação de dor e a aspirina os desativa, seu efeito está provado.

Mesmo que isto não fosse possível, ainda restariam os testes de duplo cego, misturando aspirina e placebos. Dependeríamos, é claro, da palavra dos pacientes, mas, se os pacientes se declaram curados, o objetivo foi atingido.

Uma prática religiosa teria o mesmo efeito? Talvez, mas ... em todos os casos, como a aspirina?
E se tivesse, não seria o caso de procurar uma explicação médica e não religiosa, tipo efeito placebo?

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zencem
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Mensagem por zencem »

NadaSei escreveu:
zencem escreveu:Aah!
Então, este é o modo de religião exercido pelo ateísmo.
E porque você tem vergonha e falta de humildade para admitir isso?

Ateismo é apenas descrença em Deus, nada mais.
Não estou falando sobre nada do gênero.
Quando falo em eliminar crenças e condicionamentos mentais (entre outras coisas mais), estou falando sobre os ensinamentos de Cristo, Buda, Lao Tsé, Krishna, e outras pessoas do tipo, pois é isso o que eles nos permitem fazer... e em um nível que nenhum outro meio permite.


Outra falácia!
Isto é apenas um argumento autoritário e conclusivo seu.

O ateísmo não é falta de crença em Deus, mas apenas a descoberta das causas e consequente libertação da dependência desse e outros condicionamentos, nos quais ela se sustenta.

O ceticismo, portanto, não alcança uma resposta sobre Deus e refere-se, apenas, à desmontagem do alicerce que sustenta esta expectativa, cuidadosamente construido pelos que tanto se empenham em destruir a capacidade racional do indivíduo.

A crença é puro resultado de um trabalho diário e milenar de condicionamento do indivíduo, desde a sua menor infância, sem que ele tenha a mínima oportunidade de preservação contra a ignomínia desse vampirismo institucional, como compensação à sua ausência de pensamento crítico.

É um verdadeiro estupro de uma infancia indefesa que cresce e se forma, a mercê da sanha desses deformadores da inteligência, interessadas apenas em garantir o seu domínio, sem nunca ter se preocupado pela devastação que já causaram na consciência da humanidade e que está encravada na sua história.

Nem siquer elas se envergonham das contradições e conflitos obcenos, que existem entre elas.

Responda-me se, exceto o recurso de ameaçar com castigos eternos, algumas vêzes, estas instituições se preocuparam em buscar, seriamente, as causas dessa sociedade inconsequente que caminha em cima dos alicerces que elas construiram?

...Se Você, que tem o cinismo de falar em "uma forma de se libertar das crenças e dos condicionamentos mentais", contempla uma libertação de verdade que corresponda ao modo "nada sei" da Maiêutica que Sócrates sobrepunha com seus interlocutores ?

Pelo contrário, você conserva o despotismo proselitista, não respeita a nossa coragem (1%) de assumir uma posição livre da opressão massacrante da maioria da humanidade, desorientada por uma alienação atolada em falácias.

Que liberdade de crenças e condicionamentos mentais é esta, tão verdadeira e sincera como " o cuidado com os falsos profetas" cristão, e que não enxerga a própria falsidade?
Sócrates, o pai da sabedoria, 470 aC, dizia:

- "Conhece-te a ti mesmo;
O 'Eu' é o caminho (da sabedoria)".


500 anos depois, um cara estragou tudo, tascando essa, num gesto de egolatria e auto-contemplação patológica:

- "EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA".

Deu no que deu !!! ... :emoticon147:


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Gilson
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Gilson »

Usuário deletado escreveu:
NadaSei escreveu:Eu citei apenas coisas as quais eu mesmo fui capaz de fazer algumas vezes.
Provar?
Pode você provar que já se apaixonou?
Pode provar que sonhou noite passada?


Exames psicológicos podem provar isso, se não pudessem não existiria o termo "se apaixonar". Já os fenômenos que você citou nunca foram provados.

NadaSei escreveu:Quem sabe após conseguir controlar bem isso, eu possa provar algumas coisas, como o controle a dor, uma melhora na visão e maior concentração... outras coisas, como um sentimento desconhecido pela maioria, eu não poderia "provar".
O bom é que apesar disso, qualquer um pode praticar e pessoalmente "comprovar" as mesmas coisas.


O intrigante é que as religiões existem há tanto tempo e até hoje não conseguiram provar nenhuma dessas "habilidades intrínsecas à prática assídua e coerente dos ritos".

NadaSei escreveu:De forma alguma, a religião continua tendo esse "poder", só que até que se prove isso, continua sendo um "poder" DESCONHECIDO pela ciência... só isso.


"Poder Desconhecido", "Deus Desconhecido", "Duendes Desconhecidos", todos existem, só que a ciência ainda não conseguiu provar.

NadaSei escreveu:Pedir por "provas", não passa de um "engodo" que tenta "demonstrar" uma falsidade que não existe.
Primeiro que você não pode pedir por provas científicas materias, a respeito de uma ciência que tem outro tipo de metodo e inclusive apresenta um meio de VERIFICAÇÃO.

Isso seria o mesmo que eu te pedir para seguir esse meio de verificação para provar que não funciona... é um tanto bobo isso e só tenta criar uma curtina de fumaça.


Se funciona há como provar, ora. Como você quer que essa estória de habilidades supra-naturais advinda de práticas religiosas tenha credibilidade se não há provas de sua eficácia?

NadaSei escreveu:Prove que a terra gira em torno do Sol!
Você pode provar?
Devo concluir que até que você prove, a terra não gira em torno do Sol?
A psiquiatria funciona?
Prove!

Uma aspirina funciona?
Prove!


As três preposições são verdadeiras por terem sido PROVADAS CIENTIFICAMENTE. Logo a analogia não procede, as tais habilidades supra-naturais postuladas por você NUNCA foram provadas cientificamente.

No que tange às aspirinas a Apoc esclareceu, de forma brilhante, como sempre, os mecanismos comprobatórios. Mas pondo em dúvida o movimento de rotação da terra em torno do sol vc está quase conseguindo o que eu sempre acreditei ser impossível ; me converter à DE. Vc, por acaso, esta servindo de encosto a algum espírito inquisidor de Galileu Galilei??? :emoticon18: :emoticon18: :emoticon18:
Quando durmo mantenho minhas dúvidas no piloto automático

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Huxley
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Huxley »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:O termo apaixonar-se existe unicamente porque isso é de conhecimento comum, todos se apaixonam.
Isso no entanto, não pode ser "provado" como você propõe.

As regiões do cérebro envolvidas já foram mapeadas e o que acontece dentro dele já foi registrado. É um processo eletroquímico.
NadaSei escreveu:Religião não usa método científico nem seus meios, no entanto, oferece uma forma de verificação.
Isso é o que importa.

Verificação? Como assim?
NadaSei escreveu:Prove que a aspirina funciona.
Como é possível PROVAR isso?
Só peço a prova da eficácia da aspirina... só isso.

Sabemos o que causa a dor de cabeça. Se tomamos uma aspirina e verificamos que a causa desapareceu, fisicamente, a eficácia está provada.
Se mapeamos os locais do cérebro que ficam ativos durante uma sensação de dor e a aspirina os desativa, seu efeito está provado.

Mesmo que isto não fosse possível, ainda restariam os testes de duplo cego, misturando aspirina e placebos. Dependeríamos, é claro, da palavra dos pacientes, mas, se os pacientes se declaram curados, o objetivo foi atingido.

Uma prática religiosa teria o mesmo efeito? Talvez, mas ... em todos os casos, como a aspirina?
E se tivesse, não seria o caso de procurar uma explicação médica e não religiosa, tipo efeito placebo?



Boa resposta, Fernando.E além do que o argumento "não é possível provar que alguém está apaixonado(a)" é ridículo por outro motivo.Uma pessoa que gosta de você oferece pistas como um tom carinhoso de voz, troca de gentilezas,etc.Essas coisas se acumulam ao longo do tempo e podem ser percebidas até pela própria pessoa que está apaixonada.É daí também que surge a prova.Se assim não fosse, poderíamos dizer que as pessoas escolheriam as esposas sem nenhuma racionalidade.Dessa forma, a prova da validade da religião ou da existência de Deus não pode ser provada nem de forma análoga a prova do "se apaixonar".Para mim, não existe essa de "Eu não tenho prova que fulana me ama.Eu apenas sinto que fulana me ama".
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Shanaista
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Re: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Shanaista »

NadaSei escreveu:Você também está falando sobre uma compreensão absoluta do real...

NadaSei... a realidade já não nos pertence mais faz muito tempo! Tudo o que você escreveu nada mais é, que partes pinceladas do grande manual de Maya... usado por todo mundo.

Quando olho pra alguém, vejo uma pessoa... isso é o real, que já não nos importa mais, importante a nós hoje é o que Maya fez dessa pessoa... professora, médica, advogada, etc!

Quanto mais os anos passam, mais sofisticado vai ficando esse manual que nos fez escravos de nós mesmos... com cada vez mais gente presa e bem fechadinha nessa prisão, que nem mesmo janelinha pra se ver o sol nascer quadrado tem!

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Jeanioz
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Jeanioz »

Samael escreveu:
o anátema escreveu:
Samael escreveu:
Jeanioz escreveu:"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins


É por essas e outras que eu não me arrependo de ter dito ao Avatar que boa parte do movimento ateu atual se resume a um positivismo infantilóide pesudo-erudito.


E se Dawkins tivesse dito "eu sou contra grande parte do posicionamento religioso que nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo"?


Estaria coberto de razão.


Porra. Deixa eu ver se entendi:

Se eu mudasse a frase dita originalmente por Dawkins, então eu não seria um positivista infantilóide pesudo-erudito e sim estaria coberto de razão? :emoticon5:
"Uma sociedade sem religião é como um navio sem bússola."
Napoleão Bonaparte


"Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas."
Napoleão Bonaparte

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NadaSei
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:O termo apaixonar-se existe unicamente porque isso é de conhecimento comum, todos se apaixonam.
Isso no entanto, não pode ser "provado" como você propõe.

As regiões do cérebro envolvidas já foram mapeadas e o que acontece dentro dele já foi registrado. É um processo eletroquímico.

É espertalhão?
Primeiro que não é assim tão simples... o que se sabe são "algumas" coisas sobre o cérebro de pessoas que ALEGAM estar apaixonadas.
Medições com base em RELATOS.
Eu quero é provas de que elas realmente estão apaixonadas, não a afirmação de que algum cientista.

Como eu vou saber que essas áreas realmente significam que a pessoa está apaixonada?
Quais são essas áreas do cérebro?
Até onde eu sei, os efeitos observados no cérebro dessas pessoas que ALEGAM estar apaixonadas, apresenta resultados idênticos ao de pessoas diagnosticadas com TOC. (Transtorno obsessivo compulsivo)
Fernando Silva escreveu:Verificação? Como assim?

Verificação oras...
Isso é alguém alega algo e, apresenta um meio de se verificar essa alegação.
Fernando Silva escreveu:Sabemos o que causa a dor de cabeça. Se tomamos uma aspirina e verificamos que a causa desapareceu, fisicamente, a eficácia está provada.
Se mapeamos os locais do cérebro que ficam ativos durante uma sensação de dor e a aspirina os desativa, seu efeito está provado.

E como sabemos quando existe essa tal "sensação" de dor?
Através de relatos?
Fernando Silva escreveu:Mesmo que isto não fosse possível, ainda restariam os testes de duplo cego, misturando aspirina e placebos. Dependeríamos, é claro, da palavra dos pacientes, mas, se os pacientes se declaram curados, o objetivo foi atingido.

Uma prática religiosa teria o mesmo efeito? Talvez, mas ... em todos os casos, como a aspirina?
E se tivesse, não seria o caso de procurar uma explicação médica e não religiosa, tipo efeito placebo?

Se é pra "chutar" qualquer explicação maluca como o efeito placebo, então não faz diferença "chutar" qualquer outra coisa.
Ou você apresenta um meio de verificar essa alegação ou então inventa explicações malucas.

O que você esta enrolando dizer, é que pra saber se a aspirina funciona mesmo, basta tomar uma quando tiver uma dor de cabeça e verificar pessoalmente sua eficácia.
Só que se eu disser que, pra saber se a pratica religiosa permite controle mental o que inclui coisas como não sentir dor e as outras que citei, basta cumprir o que é ensinado e comprovar pessoalmente... bem... você não vai gostar.
Vocês não estão interessados em fatos, nem em meios de se verificar essas alegações.
Tudo o que querem é acreditar em "relatos" de "pessoas" que julgam capacitadas... como cientistas por exemplo... Claro, a menos que sejam cientistas que acreditam no criacionismo ou em qualquer outra coisa que "julgem" besteira.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Parece-me (verbo irônico) que o ácido acetil salicílico ( sob o nome comercial de aspirina ou não ) abaixa a febre e tira a sensação de dor. (...)Pegue um bebê com febre ou dor e ministre ácido acetil-salicílico e obterá a prova.

Leia e estude também, que é bom.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Aspirina

Você não me provou nada, só me "ensinou" uma forma de "verificar" se a aspirina abaixa a temperatura do corpo ou não.
Eu também posso te ensinar a verificar se a religião permite as coisas que eu citei...
Que pena né?
Como eu disse, o que realmente importa é a capacidade de verificar algo.

Agora tente me provar que a aspirina elimina especificamente a dor de cabeça, afinal, essa é sua maior função... Difícil isso né?


O que é prova para você? Pode explicar?

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NadaSei
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:
Usuário deletado escreveu:E se puder me cite um tipo de conhecimento que só pode ser adquirido com alguma prática religiosa.

Bem, é possível parar de pensar (silencio mental absoluto), sonhar a qualquer hora (mesmo acordado), sentir qualquer coisa ou não sentir coisas como a dor ou odores ruins.
Basta ter controle mental para isso.

O que isto tem de exclusivamente religioso? É apenas uma técnica de controle da mente. Posso praticá-la sem me envolver com a religião que a usa como instrumento.

Tá... e eu posso tratar um paciente depressivo com técnicas de TCC e medicamentos, sem me envolver com a ciência que usa isso como instrumento...
Percebe como essa afirmação não faz sentido?
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

zencem escreveu:
NadaSei escreveu:Ateismo é apenas descrença em Deus, nada mais.
Não estou falando sobre nada do gênero.
Quando falo em eliminar crenças e condicionamentos mentais (entre outras coisas mais), estou falando sobre os ensinamentos de Cristo, Buda, Lao Tsé, Krishna, e outras pessoas do tipo, pois é isso o que eles nos permitem fazer... e em um nível que nenhum outro meio permite.


Outra falácia!
Isto é apenas um argumento autoritário e conclusivo seu.

Acho que você não sabe muito bem o que é uma falácia...
zencem escreveu:O ateísmo não é falta de crença em Deus, mas apenas a descoberta das causas e consequente libertação da dependência desse e outros condicionamentos, nos quais ela se sustenta.

Acho que você também não sabe bem o que é ateismo...
zencem escreveu:O ceticismo, portanto, não alcança uma resposta sobre Deus e refere-se, apenas, à desmontagem do alicerce que sustenta esta expectativa, cuidadosamente construido pelos que tanto se empenham em destruir a capacidade racional do indivíduo.

É... não sabe mesmo.
Ateísmo não é ceticismo.
Quem foi que falou em Deus aqui?
O assunto em questão é religião.
Depois... o ceticismo não desmonta nada, pelo visto também não sabe o que é ceticismo.

O que não falta é ateu crente, cheio de falácias e erros de raciocínio... Felizmente pra vocês, os ateus céticos tem mantido limpo o nome do ateismo.
zencem escreveu:A crença é puro resultado de um trabalho diário e milenar de condicionamento do indivíduo, desde a sua menor infância, sem que ele tenha a mínima oportunidade de preservação contra a ignomínia desse vampirismo institucional, como compensação à sua ausência de pensamento crítico.

É um verdadeiro estupro de uma infancia indefesa que cresce e se forma, a mercê da sanha desses deformadores da inteligência, interessadas apenas em garantir o seu domínio, sem nunca ter se preocupado pela devastação que já causaram na consciência da humanidade e que está encravada na sua história.

Nem siquer elas se envergonham das contradições e conflitos obcenos, que existem entre elas.

Responda-me se, exceto o recurso de ameaçar com castigos eternos, algumas vêzes, estas instituições se preocuparam em buscar, seriamente, as causas dessa sociedade inconsequente que caminha em cima dos alicerces que elas construiram?

Você não acha que está sendo um pouco pretensioso ao se colocar acima disso tudo?
Você fala, fala e fala... mas continua falando daquela sombra a qual me referi no primeiro post.
Sua "crença" de que a religião é APENAS essa sombra... é tão grande, mas tão grande, que supera o seu interesse em "questionar" as coisas que eu disse logo no primeiro post.
Se tivesse feito isso, não estaria falando sobre essas "instituições" nem sobre crença.
Quem disse que religião depende de crença?
Quem disse que eu estou falando sobre instituições como a igreja católica ou qualquer outra igreja/seita?

Você está crente de que estou falando sobre algo... que na realidade não estou, afinal já defini esse mesmo algo sobre o qual você fala, como sendo uma sombra que ilude as pessoas.
zencem escreveu:...Se Você, que tem o cinismo de falar em "uma forma de se libertar das crenças e dos condicionamentos mentais", contempla uma libertação de verdade que corresponda ao modo "nada sei" da Maiêutica que Sócrates sobrepunha com seus interlocutores ?

Pelo contrário, você conserva o despotismo proselitista, não respeita a nossa coragem (1%) de assumir uma posição livre da opressão massacrante da maioria da humanidade, desorientada por uma alienação atolada em falácias.

Que liberdade de crenças e condicionamentos mentais é esta, tão verdadeira e sincera como " o cuidado com os falsos profetas" cristão, e que não enxerga a própria falsidade?

Desculpe, mas eu não deponho contra o ateismo como você erroneamente supõe.
Ao contrario de você, que de forma dogmática e arbitraria, cria um "index" sobre o que é fonte de informação valida e o que é bobagem.
O nome disso é auto censura feita por um pensamento viciado e dogmático.

O livre pensamento real, o ceticismo e o questionamento, não podem ser limitados por barreiras como crenças pré-conceituosas sobre a religião.

Essa "religião" da qual você fala (a qual eu chamo de sombra) eu já conheço bem, ela me foi apresentadas pelos Papas, Edirs Macedos e Bispas Sonias da vida e, assim como os ateus, já me livrei dela há muito tempo.
A única diferença, é que eu não deixo mais pessoas como esse Edir Macedo, me dizerem o que é a religião e o que ela não é.
Prefiro pensar e descobrir isso pessoalmente, pra idéias dele sobre o que é religião... um abraço e boa viajem.
O nome disso é ceticismo, coisa rara inclusive entre os ateus.
Editado pela última vez por NadaSei em 20 Mai 2007, 15:57, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por SickBoy »

BUÁÁÁÁÁÁÁ, LOGA COM A CONTA DO CEFAS NADASEI!! TÁ PIOR DO QUE ANTES!! :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:


atacar a aspirina e o movimento de translação é foda. =\

Apocaliptica

Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Apocaliptica »

SickBoy escreveu:BUÁÁÁÁÁÁÁ, LOGA COM A CONTA DO CEFAS NADASEI!! TÁ PIOR DO QUE ANTES!! :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:


atacar a aspirina e o movimento de translação é foda. =\


Ele agora vai espernear nisto, não vai dar o braço a torcer por nada!

O que ele quer de prova, além do que já demonstramos?

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Apocaliptica escreveu:
SickBoy escreveu:BUÁÁÁÁÁÁÁ, LOGA COM A CONTA DO CEFAS NADASEI!! TÁ PIOR DO QUE ANTES!! :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:


atacar a aspirina e o movimento de translação é foda. =\


Ele agora vai espernear nisto, não vai dar o braço a torcer por nada!

O que ele quer de prova, além do que já demonstramos?

Primeiro que eu não estou atacando nada... só demonstrando como pedir por "provas", só serve pra criar cortina de fumaça.
Segundo que vocês não demonstraram NADA!
Vocês não provaram absolutamente NADA.

Eu por outro lado, demonstrei bem o meu ponto.
Se você olhar o post onde comecei a pedir por "provas" da aspirina, vai perceber isso.
O ponto que eu demonstrei, é que o importante é um meio de se VERIFICAR a veracidade de uma afirmação ou a funcionalidade de algo... isso vale muito mais que "acreditar" em coisas supostamente "provadas".

Mais racional e verdadeiro que isso... só dois disso. :emoticon4:
Claro... o interlocutor necessita ter capacidade de acompanhar a discussão e o raciocínio... :emoticon10:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

SickBoy escreveu:BUÁÁÁÁÁÁÁ, LOGA COM A CONTA DO CEFAS NADASEI!! TÁ PIOR DO QUE ANTES!! :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:


atacar a aspirina e o movimento de translação é foda. =\

DummyBoy, acompanhe a discussão antes de falar besteiras ok?
Onde foi que eu ataquei o movimento de translação e a aspirina?

To achando que o CEFAS disfarçado... é você.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Apocaliptica

Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Apocaliptica »

NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:
SickBoy escreveu:BUÁÁÁÁÁÁÁ, LOGA COM A CONTA DO CEFAS NADASEI!! TÁ PIOR DO QUE ANTES!! :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:


atacar a aspirina e o movimento de translação é foda. =\


Ele agora vai espernear nisto, não vai dar o braço a torcer por nada!

O que ele quer de prova, além do que já demonstramos?

Primeiro que eu não estou atacando nada... só demonstrando como pedir por "provas", só serve pra criar cortina de fumaça.
Segundo que vocês não demonstraram NADA!
Vocês não provaram absolutamente NADA.

Eu por outro lado, demonstrei bem o meu ponto.
Se você olhar o post onde comecei a pedir por "provas" da aspirina, vai perceber isso.
O ponto que eu demonstrei, é que o importante é um meio de se VERIFICAR a veracidade de uma afirmação ou a funcionalidade de algo... isso vale muito mais que "acreditar" em coisas supostamente "provadas".

Mais racional e verdadeiro que isso... só dois disso. :emoticon4:
Claro... o interlocutor necessita ter capacidade de acompanhar a discussão e o raciocínio... :emoticon10:


Sim...você pediu PROVAS. Então me responda? O que é PROVAR que a aspirina é real e funciona no que ela se propõe?
RESPONDA ISTO.

E claro que você é o interlocutor capaz de acompanhar alguma discussão e racicínio aqui, notadamente porque fala sozinho e com você mesmo. Somos apenas espectadores.

MAS RESPONDA e PARE DE DAR VOLTAS.

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Samael
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

Jeanioz escreveu:
Samael escreveu:
o anátema escreveu:
Samael escreveu:
Jeanioz escreveu:"Eu sou contra a religião porque ela nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo."
Richard Dawkins


É por essas e outras que eu não me arrependo de ter dito ao Avatar que boa parte do movimento ateu atual se resume a um positivismo infantilóide pesudo-erudito.


E se Dawkins tivesse dito "eu sou contra grande parte do posicionamento religioso que nos ensina a nos satisfazermos ao não entender o mundo"?


Estaria coberto de razão.


Porra. Deixa eu ver se entendi:

Se eu mudasse a frase dita originalmente por Dawkins, então eu não seria um positivista infantilóide pesudo-erudito e sim estaria coberto de razão? :emoticon5:


Eu não me referi a você, Aurélio, mas ao Dawkins.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Eu quero é provas de que elas realmente estão apaixonadas, não a afirmação de que algum cientista.

Temos que acreditar nelas. Entretanto, se um grande número de experiências derem o mesmo resultado, podemos ter uma segurança maior de que pessoas apaixonadas apresentam a mesma atividade cerebral. Isto, ou admitir que há um complô mundial com pessoas fingindo que estão apaixonadas.
NadaSei escreveu:Como eu vou saber que essas áreas realmente significam que a pessoa está apaixonada?
Quais são essas áreas do cérebro?

Não sei que áreas são, mas seu comentário a seguir indica que você sabe.
NadaSei escreveu:Até onde eu sei, os efeitos observados no cérebro dessas pessoas que ALEGAM estar apaixonadas, apresenta resultados idênticos ao de pessoas diagnosticadas com TOC. (Transtorno obsessivo compulsivo)

Sim, faz sentido :emoticon16:
Eu já fiz coisas estranhas na adolescência, quando me apaixonei.
NadaSei escreveu:E como sabemos quando existe essa tal "sensação" de dor?
Através de relatos?

Veja resposta acima.
NadaSei escreveu:Se é pra "chutar" qualquer explicação maluca como o efeito placebo, então não faz diferença "chutar" qualquer outra coisa.
Ou você apresenta um meio de verificar essa alegação ou então inventa explicações malucas.

Efeito placebo não é chute nem explicação maluca. Trata-se apenas do poder da mente sobre as funções do corpo.
NadaSei escreveu:O que você esta enrolando dizer, é que pra saber se a aspirina funciona mesmo, basta tomar uma quando tiver uma dor de cabeça e verificar pessoalmente sua eficácia.

Sim, eu diria isto, mas aí você duvidaria de que eu estivesse com dor de cabeça antes ou que ela tivesse passado depois.
NadaSei escreveu:Só que se eu disser que, pra saber se a pratica religiosa permite controle mental o que inclui coisas como não sentir dor e as outras que citei, basta cumprir o que é ensinado e comprovar pessoalmente... bem... você não vai gostar.
Vocês não estão interessados em fatos, nem em meios de se verificar essas alegações.
Tudo o que querem é acreditar em "relatos" de "pessoas" que julgam capacitadas... como cientistas por exemplo... Claro, a menos que sejam cientistas que acreditam no criacionismo ou em qualquer outra coisa que "julgem" besteira.

O que você chama de "experiência religiosa" eu chamaria de "técnica de controle da mente sobre o corpo".

Quanto a cientistas criacionistas, baseiam-se em argumentos religiosos, e a ciência não se ocupa de religião.

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Samael
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:Cara, a religião não possui método. A sua função primordial é explicar o mundo, explicar os critérios de racionalidade que regem o mesmo e divagar sobre alguns "por quês". Nisso, as explicações transcedentais não possuem preocupação com critério científico de verdade e coerência.

E é justo aí que está o grande mérito das mesmas: questionar, dar certo valor filosófico sem, ao mesmo tempo, deixar de lado os focos estéticos, as metáforas e a limitação em se "reproduzir a realidade" presente na ciência. A religião explica causas últimas, a ciência não.

A religião não se preocupa com explicações e dissertações sobre temas especificos. (isso só ocorre quando vai ajudar na pratica dos ensinamentos).
O objetivo da religião não é dar um conhecimento racional e intelectual sobre certos temas, isso ocorre na filosofia.
A religião visa exclusivamente o auto-conhecimento que leva a um controle mental, que por sua vez resulta em liberdade, felicidade plena e supostamente, a união com todo e a vida eterna.

O resto é enfeite no bolo, só serve para apoiar e facilitar isso, pra isso usam MITOS, contos, parábolas e analogias.
Essas coisas é que costumam ser confundidas com "explicações" literais fantasiosas.
A religião se baseia em fatos.
Ensinamentos como o não mentir, citado no outro post, servem para que a pessoa sozinha observe determinados fatos sobre si mesma.


Primeiramente, a separação entre filosofia e religião é positivística e ATUAL. Ou seja, filosofia e religião, nos primórdios, tem sua área de atuação indissociável.

Em segundo lugar, você deu uma explicação totalmente pessoal para o que a religião se propõe, sem ao menos dizer porque. Por que é que eu vou acreditar nesse papo de que a religião visa o auto-conhecimento? Mais importante do que isso, que bruta coincidência fez com que todas as religiões do mundo visassem esse mesmo auto-conhecimento? Besteira.

E que fatos a "religião" tomou para que você diga que ela se baseia em fatos? Ela possui uma base material sólida, mas transcede a isso. E aí entram os dogmas: a explicação do transcedental raramente tem relação com o material.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:
Fernando Silva escreveu:O que isto tem de exclusivamente religioso? É apenas uma técnica de controle da mente. Posso praticá-la sem me envolver com a religião que a usa como instrumento.

Tá... e eu posso tratar um paciente depressivo com técnicas de TCC e medicamentos, sem me envolver com a ciência que usa isso como instrumento...
Percebe como essa afirmação não faz sentido?

Não. Eu posso descobrir que uma seita usa uma determinada técnica e passar a usá-la com sucesso, sem acreditar que há algum deus envolvido.
O que me interessa, neste caso, é que funciona, não a explicação religiosa que a seita dá.

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francioalmeida
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Mensagem por francioalmeida »

Apocaliptica escreveu:
NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Parece-me (verbo irônico) que o ácido acetil salicílico ( sob o nome comercial de aspirina ou não ) abaixa a febre e tira a sensação de dor. (...)Pegue um bebê com febre ou dor e ministre ácido acetil-salicílico e obterá a prova.

Leia e estude também, que é bom.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Aspirina

Você não me provou nada, só me "ensinou" uma forma de "verificar" se a aspirina abaixa a temperatura do corpo ou não.
Eu também posso te ensinar a verificar se a religião permite as coisas que eu citei...
Que pena né?
Como eu disse, o que realmente importa é a capacidade de verificar algo.

Agora tente me provar que a aspirina elimina especificamente a dor de cabeça, afinal, essa é sua maior função... Difícil isso né?


O que é prova para você? Pode explicar?


O empirísmo não funciona, só jesus cura isso é uma fato. Como ele faz isso ou se realmente é ele que faz isso também não importa, o fato é que ele existe, aspirinas funcionam só para os céticos e jesus não tem que "provar" nada pra meros céticos filhos da ignorância. Aceite Jesus enquanto há tempo de você não pegar uma dor de cabeça e descobrir que aspirinas não funcionam.

NadaSei, as provas caem muito bem para a matemática e para o judiciário, nada é definitivo em ciência, as coisa simplesmente sobrevivem a testes, as que sobrevivem permanecem, as que não sobrevivem são descatardas, e todas elas são testadas constantemente.

A única verdade incontestável é deus, pelo menos pra quem acredita.

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Fabi
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por Fabi »

NadaSei escreveu:
Fabi escreveu:A aspirina é um composto químico como todos os remédios (Exceto homeopatia) e essa química interage com a química do nosso corpo, os cientistas já demonstraram como funciona a aspirina em que parte ela age no corpo humano. Assim como paixão é a química no cérebro. Entendeu?

Que cientistas?
Você não quer que eu acredite no "relato" de cientistas né?
Estou pedindo por provas, não por relatos. (evidência anedota)
A diminuição da temperatura já me ensinaram uma forma de verificar (apesar disso por si só não ser prova), gostaria agora de saber sobre como verificar se ela realmente elimina a dor de cabeça.

Quanto a alterar a quimica do corpo, como isso prova a paixão?
A meditação também muda o funcionamento do cérebro, mas isso não é prova das coisas que citei.
Como uma alteração na quimica do corpo provaria a paixão?
Como se prova que um anti-depressivo trata a depressão?

Olha, :emoticon18: primeiro existe um método cientifico para testar remédios e comprovar a eficácia. Se você for um biólogo você pode provar a eficácia da aspirina através do método cientifico.

Eu vou explicar mais ou menos como funciona, você tem uma substância química e quer saber se ela é nociva ou os efeitos dela no organismo humano, e você tem um laboratório, como biólogo que você é você sabe dosar a substância, administrar, e aplica ela em ratos todo o dia, alguns ratos morrem e os que não morrem você mata e disseca para ver o que aconteceu no organismo, tudo documentado, os ratos numerados, além de você observar o comportamento dos ratos enquanto eles estão recebendo determinada substância.

E essa é apenas uma parte do teste de uma substância, depois que você passou dessa parte de testar em ratos, você tem que criar condições seguras pra testar em humanos. Você tem que criar condições para que esse teste em humanos seja seguro.

E depois que você testa em humanos, você tem que passar por uma banca de cientistas, que vão validar ou não o seu experimento. A religião usa um método assim? Não?! é...imaginei.

E quanto ao cérebro, neurologistas e biólogos estão estudando o funcionamento do cérebro, mas eles já sabem que: a paixão é uma reação química, como sabe quais partes do cérebro são responsáveis pelo funcionamento do corpo humano.

Sabe, cientistas estudam, tem um método que é aprovado por outros cientistas que também estudaram muito.

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

francioalmeida escreveu:O empirísmo não funciona, só jesus cura(...)
NadaSei, as provas caem muito bem para a matemática e para o judiciário, nada é definitivo em ciência, as coisa simplesmente sobrevivem a testes, as que sobrevivem permanecem, as que não sobrevivem são descatardas, e todas elas são testadas constantemente.
(...)

Mais um que caiu de paraquedas...
Vocês entraram na discussão de um post dirigido a outro usuário, sem acompanhar a discussão.

Quando a "sobreviver" e ser "testado" constantemente... o mesmo não é verdadeiro para os ensinamentos religiosos?
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Quando a "sobreviver" e ser "testado" constantemente... o mesmo não é verdadeiro para os ensinamentos religiosos?

Não. Quem discorda é herege e se arrisca a morrer queimado.
As religiões evoluem, sim, mas não admitem isto e continuam esfregando seus velhos livros, cheios de barbaridades de tribos primitivas, na cara de pessoas do século 21.

Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

NadaSei escreveu:
francioalmeida escreveu:O empirísmo não funciona, só jesus cura(...)
NadaSei, as provas caem muito bem para a matemática e para o judiciário, nada é definitivo em ciência, as coisa simplesmente sobrevivem a testes, as que sobrevivem permanecem, as que não sobrevivem são descatardas, e todas elas são testadas constantemente.
(...)

Mais um que caiu de paraquedas...
Vocês entraram na discussão de um post dirigido a outro usuário, sem acompanhar a discussão.

Quando a "sobreviver" e ser "testado" constantemente... o mesmo não é verdadeiro para os ensinamentos religiosos?


Não importa se caiu de paraquedas...é um forum, basta ler o tópico e pode-se participar. Mas lógico, você humildemente é o único que acompanha.

Bom , enfim, como o Fernando disse, nas religiões é diferente: ensinamentos religiosos são doutrinários e não testados. O que é testada é a paciênciaee a força de um lado e o medo e a fraqueza do outro.
Editado pela última vez por Apocaliptica em 20 Mai 2007, 16:53, em um total de 1 vez.

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NadaSei
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Re: Re.: Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

Mensagem por NadaSei »

Apocaliptica escreveu:Sim...você pediu PROVAS. Então me responda? O que é PROVAR que a aspirina é real e funciona no que ela se propõe?
RESPONDA ISTO.
(...)
MAS RESPONDA e PARE DE DAR VOLTAS.

Provar isso é demonstrar sem sombras de duvida, que a aspirina é capaz de eliminar uma dor de cabeça e os sintomas da gripe.
O que eu quero saber, é se você tem como me demonstrar isso.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Trancado