Que tal olhar um pouco pra fora da caverna?

[NadaSei]

Tá... e eu posso tratar um paciente depressivo com técnicas de TCC e medicamentos, sem me envolver com a ciência que usa isso como instrumento...
Percebe como essa afirmação não faz sentido?

Não. Eu posso descobrir que uma seita usa uma determinada técnica e passar a usá-la com sucesso, sem acreditar que há algum deus envolvido.
O que me interessa, neste caso, é que funciona, não a explicação religiosa que a seita dá.

Assim como eu posso usar um remédio e uma técnica de TCC com sucesso, sem "acreditar" na explicação científica disso...

A questão aqui, é a explicação que você "acha" que a religião dá... por exemplo, tem religião que ensina a mesma técnica sem citar Deus.
Se você quiser usar a técnica, vai ter que estudar religião e vai ter que saber que a técnica é produto da religião.
Eu nunca disse que é preciso "acreditar" na explicação deles... mas quando atingir a "funcionalidade" da técnica... vai descobrir que a "explicação" e as "analogias" de alguns deles sobre isso, está correta.

[SickBoy]

BUÁÁÁÁÁÁÁ, LOGA COM A CONTA DO CEFAS NADASEI!! TÁ PIOR DO QUE ANTES!!


atacar a aspirina e o movimento de translação é foda. =\

DummyBoy, acompanhe a discussão antes de falar besteiras ok?
Onde foi que eu ataquei o movimento de translação e a aspirina?

To achando que o CEFAS disfarçado... é você.

essa discussão toda é uma lenga-lenga danada. a besteira está por todo o tópico. você entrincheira-se no mesmo discurso. que só a religião pode proporcionar um conhecimento único (que você não sabe explicar qual é), sensações únicas, um monte de papagaiada sem sentido, e quando obviamente as pessoas questionam COMO se chegar a isso, e surgem as duvidas de algo que não é demonstrável, você não tem pra onde correr e começa a comparar suas supostas experiências religoisas com todo o universo de coisas que as pessoas "crêem" mesmo sem saber exatamente como elas funcionam. "-Óhhh, você deveria duvidar da aspirina, não sabem qual seu princípio ativo, nem diabos como as químicas atuam no meu cérebro". Ainda que as pessoas comuns abandonem essa "explicação", dando credibilidade ao meio acadêmico, todas essas "coisinhas" que tomamos como verdade em nosso cotidiano são demonstráveis. e tem RESULTADOS, o que é o principal. ainda assim, como todo o conhecimento científico, não são imutáveis. mas pra que eu tou dizendo isso a você como se fosse alguma novidade, você só CEFAS.



porque alguém aqui iria acreditar em você ao invés de simplesmente achar que você está delirando?

[Apocaliptica]

Sim...você pediu PROVAS. Então me responda? O que é PROVAR que a aspirina é real e funciona no que ela se propõe?
RESPONDA ISTO.
(...)
MAS RESPONDA e PARE DE DAR VOLTAS.

Provar isso é demonstrar sem sombras de duvida, que a aspirina é capaz de eliminar uma dor de cabeça e os sintomas da gripe.
O que eu quero saber, é se você tem como me demonstrar isso.

Tá se fazendo de bobo? Já disse em outros posts como você faz isto. Pegue alguma pessoa com febre e dê ácido-acetil-salicílico a ela. Pegue o instrumento científico usado para medir temperatura em humanos ( termômetro), coloque na axila e observe temperatura inicial e final, ao cabo do tempo indicado na bula. Vai, você mesmo, obter a demonstração de que para aquele sintoma proposto, existe uma reação química ( já explicada em outro post) que VAI FAZER A TEMPERATURA BAIXAR. Milagre?

Ou quem sabe quer que alguém vá até aí e faça isto para você assistir de costas e de braços cruzados, e depois dizer que não viu nada e não sabe de nada, PORTANTO NINGUÉM PROVOU NADA?

[Apocaliptica]

Tá... e eu posso tratar um paciente depressivo com técnicas de TCC e medicamentos, sem me envolver com a ciência que usa isso como instrumento...
Percebe como essa afirmação não faz sentido?

Não. Eu posso descobrir que uma seita usa uma determinada técnica e passar a usá-la com sucesso, sem acreditar que há algum deus envolvido.
O que me interessa, neste caso, é que funciona, não a explicação religiosa que a seita dá.

Assim como eu posso usar um remédio e uma técnica de TCC com sucesso, sem "acreditar" na explicação científica disso...

A questão aqui, é a explicação que você "acha" que a religião dá... por exemplo, tem religião que ensina a mesma técnica sem citar Deus.
Se você quiser usar a técnica, vai ter que estudar religião e vai ter que saber que a técnica é produto da religião.
Eu nunca disse que é preciso "acreditar" na explicação deles... mas quando atingir a "funcionalidade" da técnica... vai descobrir que a "explicação" e as "analogias" de alguns deles sobre isso, está correta.

A única técnica usada pelas religiões é a lavagem cerebral, visto que ninguém precisa de religião para ser feliz ou para sobreviver.

Então me responda:

1. Qual o objetivo final da religião, já que eu posso obter conhecimentos variados ( e os que me interessam, os outros eu dispenso, até porque o ser humano precisa de uma seletividade, é impossível querer saber tudo) em outras fontes, inclusive sendo autodidata?

2. Que técnica é usada?

3. Como se atesta que o objetivo está sendo alcançado?

[NadaSei]

Olha, primeiro existe um método cientifico para testar remédios e comprovar a eficácia. Se você for um biólogo você pode provar a eficácia da aspirina através do método cientifico.

Exato, esse é justamente o meu ponto.
Um biólogo estuda um assunto e através de uma técnica pode VERIFICAR a funcionalidade de algo.

No caso da religião não é muito diferente, você estuda o assunto, segue algumas tecnicas e pode VERIFICAR a funcionalidade e os efeitos disso.

Eu vou explicar mais ou menos como funciona,
(...)
E essa é apenas uma parte do teste de uma substância, depois que você passou dessa parte de testar em ratos, você tem que criar condições seguras pra testar em humanos. Você tem que criar condições para que esse teste em humanos seja seguro.

Sim, eu sei como funciona...
O que você está me dizendo é que não tem como me demonstrar isso.
Eu teria que estudar e verificar a funcionalidade disso pessoalmente... um meio mais fácil que fazer tudo isso, é tomar uma aspirina e ver se funciona...

Bem, quanto aos objetivos da pratica religiosa que eu estava discutindo... é a mesma coisa.
Você estuda, segue uma técnica e verifica pessoalmente.
Não vejo então o porque ficar pedindo por "provas", como se a falta de provas científicas, torna-se isso falso ou eliminasse a capacidade de qualquer um VERIFICAR isso.

E depois que você testa em humanos, você tem que passar por uma banca de cientistas, que vão validar ou não o seu experimento. A religião usa um método assim? Não?! é...imaginei.

Não realmente a religião não passa isso por uma "bancada científica", onde outros cientistas fazem o mesmo experimento e "atestam" sua validade.
Na religião, um homem iluminado descobriu algo e criou todo um meio de se chegar nesse mesmo estado, depois outros experimentaram isso e obtiveram o mesmo resultado, atestando a veracidade disso e criando tecnicas semelhante com os mesmo resultados...

A unica diferença é que os primeiros recebem "credito" e sempre apela a sua "autoridade", enquanto os segundos são desacreditados e, apesar de ser possivel verificar o que dizem... continuam pedindo por "provas".
Intrigante isso não?

E quanto ao cérebro, neurologistas e biólogos estão estudando o funcionamento do cérebro, mas eles já sabem que: a paixão é uma reação química, como sabe quais partes do cérebro são responsáveis pelo funcionamento do corpo humano.

Através de relatos... e sem diferenciar a paixão do TOC...

Sabe, cientistas estudam, tem um método que é aprovado por outros cientistas que também estudaram muito.

Sabe, os Budas também estudaram muito, tem uma tecnica que é aprovada por outros Budas que também estudaram e praticaram muito.

O nome disso é dogmatismo... dois pesos e duas medidas.

[Fabi]

Exato, esse é justamente o meu ponto.
Um biólogo estuda um assunto e através de uma técnica pode VERIFICAR a funcionalidade de algo.

No caso da religião não é muito diferente, você estuda o assunto, segue algumas tecnicas e pode VERIFICAR a funcionalidade e os efeitos disso.

Voce sabe a sutil diferença que existe entre religião e ciência? primeiro que nesse método que eu citei você pode testar qualquer substância, e isso é útil pra você não tomar uma substância cancerígena, por exemplo.

E a paixão não é provada atravéz de relatos, sabe porque? você pega o sangue e o cérebro de uma pessoa que não está apaixonada, e de outra pessoa que está e compara. Você já estudou química? reações químicas? tudo se resume a isso.

Você vai num budista quando é atropelado? Toda isso que eu falei sobre métodos cientificos pra se testar substância serve para um objetivo final.

[zencem]

Essa "religião" da qual você fala (a qual eu chamo de sombra) eu já conheço bem, ela me foi apresentadas pelos Papas, Edirs Macedos e Bispas Sonias da vida e, assim como os ateus, já me livrei dela há muito tempo.
A única diferença, é que eu não deixo mais pessoas como esse Edir Macedo, me dizerem o que é a religião e o que ela não é.
Prefiro pensar e descobrir isso pessoalmente, pra idéias dele sobre o que é religião... um abraço e boa viajem.
O nome disso é ceticismo, coisa rara inclusive entre os ateus.

Qual a diferença entre o teu modo de crer e o daquela velhinha humilde que acredita no Edir Macêdo?

Nenhuma!

Você busca, também, o conhecimento nos textos, escritos por gurús e pseudo sábios, a quem você também segue e dobra a cerviz, buscando se habilitar, não a compreender, nem a ser lúcido, para transmitir algo de aproveitável, mas para realizar o que mais gosta: competir e querer aparecer.

A diferença é esta: O teu modo de pensar não foi construido por ter se tornado um observador, um investigador, digno dos que têm livre arbítrio e alcançam algum saber, mas apenas um aluno aplicado dos ensinamentos dos outros.

Você pode alegar que se tornou seletivo, mas isso não te torna nenhum alienado diferente daqueles que, também, estão cheios de tantas certezas.

Se você realmente tivesse um pensamento consistente, que não estivesse preso ao único objetivo de competir, certamente não provocaria tanta discussão e já teria estabelecido linhas de entendimento em todos os debates e não estaria aquí só pra gente perder tempo e se irritar.

Eis porque, apesar de muitas vêzes você apresentar argumentos que parecem coincidir com as idéias que expomos aquí, não se consegue o entendimento, exatamente porque você não está interessado nele, nem em nos compreender, mas apenas em desfilar a sua presunção.

E nós, feito tolos, ainda perdemos tempo lendo textos longos, pensando que vamos encontrar alí alguma novidade.

É ruim, hein!

Quando o NadaSei apareceu aquí, eu pensei: Oba! Temos agora um que conhece o pensamento de Sócrates: Hora de saber a quantas andam o que eu penso em relação ao mestre da filosofia.

Era falsidade ideológica.

[NadaSei]

Não importa se caiu de paraquedas...é um forum, basta ler o tópico e pode-se participar. Mas lógico, você humildemente é o único que acompanha.

O problema em se cair de paraquedas nesse assunto... é não compreender o que estou dizendo.
Eu logicamente estou acompanhando a discussão... afinal, ela iniciou comigo em resposta ao Usuário deletado.

Aguarde que eu vou resolver o seu problema e dos outros foristas... assim deixamos o tópico em seu assunto original.

Bom , enfim, como o Fernando disse, nas religiões é diferente: ensinamentos religiosos são doutrinários e não testados. O que é testada é a paciênciaee a força de um lado e o medo e a fraqueza do outro.

Isso é crença que você tem a respeito da religião... a tal da sombra que estou falando.
Como eu já disse, os ensinamentos religiosos tem um objetivo e são sim testados por diversas pessoas.
Eu mesmo os tenho praticado, testado e comprovado.
É possivel verificar e comprovar seus efeitos, eis a questão.

[Apocaliptica]

Não importa se caiu de paraquedas...é um forum, basta ler o tópico e pode-se participar. Mas lógico, você humildemente é o único que acompanha.

O problema em se cair de paraquedas nesse assunto... é não compreender o que estou dizendo.
Eu logicamente estou acompanhando a discussão... afinal, ela iniciou comigo em resposta ao Usuário deletado.

Mas isto é óbvio! Os que entram aqui não fazem o que só vc é capaz de fazer: ler, entender e acompanhar. Ninguém mais acompanha e nem entende as coisas sem nexo, obtusas, circulares e labirínticas atrás das quais você se mantém firmemente entrincheirado. E os babacas aqui vendo você atirar a esmo como um franco atirador alucinado....

Aguarde que eu vou resolver o seu problema e dos outros foristas... assim deixamos o tópico em seu assunto original.

Ah...ficaremos aqui aguardando esta resolução fantástica PARA OS NOSSOS PROBLEMAS! uahuhauhauahuah

Bom , enfim, como o Fernando disse, nas religiões é diferente: ensinamentos religiosos são doutrinários e não testados. O que é testada é a paciênciaee a força de um lado e o medo e a fraqueza do outro.

Isso é crença que você tem a respeito da religião... a tal da sombra que estou falando.[/quote]

É crença sua que os outros têm crenças. Você demonstra sua prepotência aqui o tempo todo através de centenas de falácias, não responde a perguntas de questões levantadas por você mesmo, e ainda fala que esta é a minha crença sobre as religiões? Você é o crente, não eu.
Mais uma pergunta ( quero ver se você responde):
- O que acontece com quem esteve lá dentro, defendendo assim como você estas técnicas e sua eficácia, e vê do lado de dentro como a coisa funciona, consegue sair deste mundo, sai aqui para fora e conta a verdade para quem nunca esteve lá? Ele estudou, aperfeiçoou os conhecimentos e fez tudo o que você está fazendo. Saiu e diz que a coisa toda é doente e infernal. Ele abandonou os ensinamentos e você que continua é quem está certo? Por quê?

Como eu já disse, os ensinamentos religiosos tem um objetivo e são sim testados por diversas pessoas.
Eu mesmo os tenho praticado, testado e comprovado.
É possivel verificar e comprovar seus efeitos, eis a questão.

Refaço as minhas perguntas:


1. Qual o objetivo final da religião, já que eu posso obter conhecimentos variados ( e os que me interessam, os outros eu dispenso, até porque o ser humano precisa de uma seletividade, é impossível querer saber tudo) em outras fontes, inclusive sendo autodidata?

2. Que técnica é usada?

3. Como se atesta que o objetivo está sendo alcançado?

[NadaSei]

Apocaliptica. Fabi, SickBoy e todo o pessoal da estória da aspirina.

Ve se entendem agora o motivo pelo qual pedi provas de que a aspirina funciona.
Estava discutindo com o Usuário deletado e ele usou um artifício comum nesse tipo de debate.

Criei um tópico especifico pra isso aqui:
Ciência religiosa X Ciência moderna - http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=11385

[NadaSei]

E a paixão não é provada atravéz de relatos, sabe porque? você pega o sangue e o cérebro de uma pessoa que não está apaixonada, e de outra pessoa que está e compara. Você já estudou química? reações químicas? tudo se resume a isso.

E como sabemos que uma pessoa está apaixonada e outra não?
Através do relato delas...
Sem contar, que os exames de uma pessoa com TOC, apresentam virtualmente os mesmo resultados... continuamos precisando do relato para distinguir entre um e outro.

Você vai num budista quando é atropelado? Toda isso que eu falei sobre métodos cientificos pra se testar substância serve para um objetivo final.

Ciências diferentes, funções diferentes...
Quando eu sou atropelado, vou até um médico, não até um budista, assim como também não vou até um "cientista" de foguetes.

[NadaSei]

Totalmente off topc isso, apenas agressões (que sempre aparecem quando acabam os argumentos)... mas vou responder mesmo assim.

Qual a diferença entre o teu modo de crer e o daquela velhinha humilde que acredita no Edir Macêdo?

Nenhuma!

A diferença é que eu não "acredito", sou cético.

Você busca, também, o conhecimento nos textos, escritos por gurús e pseudo sábios, a quem você também segue e dobra a cerviz, buscando se habilitar, não a compreender, nem a ser lúcido, para transmitir algo de aproveitável, mas para realizar o que mais gosta: competir e querer aparecer.

Quer dizer então, que porque se aprende em livros de matemática ou com filósofos como Platão, tenho obrigatoriamente que "acreditar cegamente" em tudo que dizem e estou me baseando em "gúrus"...

Desculpe mas se você engole tudo o que lê... isso é problema seu.
Eu, meu caro, uso os livros como "guias".
Eu posso ler Buda ou Platão, mas não acredito em nenhum dos dois.
Ao invés disso, questiono o que dizem e investigo o que acho interessante.
As coisas que disse aqui, são fruto de investigação e observação de fatos.
Perceba, você usa dois pesos e duas medidas...
Você entende alguém estudar Platão e questionar... mas "acha" que estudar Cristo é seguir um "gurú".
Dois pesos e duas medidas...

Eu não estou irritado... se você ficou, é porque está encarando o debate como uma luta de "egos".
Desse mal eu não sofro.

A diferença é esta: O teu modo de pensar não foi construido por ter se tornado um observador, um investigador, digno dos que têm livre arbítrio e alcançam algum saber, mas apenas um aluno aplicado dos ensinamentos dos outros.

Isso vindo de alguém que permite que Edirs Macedos da vida, te expliquem o que é religião (ao invés de INVESTIGAR por sí próprio), é um elogio.

É ruim, hein!

Você pode alegar que se tornou seletivo, mas isso não te torna nenhum alienado diferente daqueles que, também, estão cheios de tantas certezas.

Você tem certeza disso?
Cuidado que você pode estar apenas projetando em mim, o que na realidade você vai encontrar na frente de um espelho.

Se você realmente tivesse um pensamento consistente, que não estivesse preso ao único objetivo de competir, certamente não provocaria tanta discussão e já teria estabelecido linhas de entendimento em todos os debates e não estaria aquí só pra gente perder tempo e se irritar.

O problema da falta de entendimento é a crença.
O tópico fala justamente sobre isso...

Eis porque, apesar de muitas vêzes você apresentar argumentos que parecem coincidir com as idéias que expomos aquí, não se consegue o entendimento, exatamente porque você não está interessado nele, nem em nos compreender, mas apenas em desfilar a sua presunção.

De forma alguma, primeiro que em nenhum debate existe tanto "entendimento entre as partes" assim.
Segundo que o maior motivo de desentendimento, é o outro lado (o seu lado) estar preso a um ponto de vista dogmático.

Eu apresento argumentos que coincidem com suas idéias, mas você de forma dogmática "acha" que isso funciona apenas com a filosofia e a ciência, mas dá um outro peso e uma outra medida quando o assunto é religião

Quando o NadaSei apareceu aquí, eu pensei: Oba! Temos agora um que conhece o pensamento de Sócrates: Hora de saber a quantas andam o que eu penso em relação ao mestre da filosofia.

Era falsidade ideológica.

Falsidade ideológica nada...
Foi você quem erroneamente conclui que meu "nick" era inspirado em Sócrates.
Esse "nick" é inspirado em Lao Tsé, ele descreve em um dos mais belos versos do Tao Te King, como o "pensar" que se sabe algo, é semelhante a padecer de um mal.

De fato... esse pensamento é o grande X da questão aqui no tópico...

[NadaSei]

Primeiramente, a separação entre filosofia e religião é positivística e ATUAL. Ou seja, filosofia e religião, nos primórdios, tem sua área de atuação indissociável.

Eu não diria que antes eram indissociáveis, mas sim que antes eram mais parecidas, ainda hoje a religião possui filosofia dentro dela, mas a filosofia hoje já se destaca bastante e se separa bem da religião.

Em segundo lugar, você deu uma explicação totalmente pessoal para o que a religião se propõe, sem ao menos dizer porque. Por que é que eu vou acreditar nesse papo de que a religião visa o auto-conhecimento?

E como eu vou acreditar em qualquer coisa que você diz sobre a filosofia existencialista?
Você quer que eu te traga "provas" disso?
Quem tem interesse que estude o assunto.
Na internet mesmo tem alguns textos. por exemplo, um texto budista:
http://www.acessoaoinsight.net/arquivo_ ... outros.php

Observe os ensinamentos religiosos, estão todos voltados para o "eu", nossa mente e comprotamento. De fato, o assunto principal na religião é a mente humana.
Não a mente dos outros, a nossa própria.
Observe sua própria mente e conheça a si mesmo.
Provas disso?
De uma olhada nas quatro nobres verdades budista.
A própria meditação o que é?
Uma pratica mental.

Mais importante do que isso, que bruta coincidência fez com que todas as religiões do mundo visassem esse mesmo auto-conhecimento? Besteira.

Não foi coincidências, mas sim a observação dos mesmo fatos...
Seria coincidencia culturas diferentes terem desenvolvido a agricultura?
Não, elas apenas procuraram a solução para um mesmo problema.
Cristo, Buda e Lao Tsé, identificaram um problema e buscaram a solução para ele.
Os três caminhos são semelhantes, mas tem suas respectivas diferenças.
São "variações" sobre um mesmo tema.

E que fatos a "religião" tomou para que você diga que ela se baseia em fatos? Ela possui uma base material sólida, mas transcede a isso. E aí entram os dogmas: a explicação do transcedental raramente tem relação com o material.

O fato de que o homem não tem liberdade mental, por exemplo.
A observações de diversos fatos sobre o funcionamento da mente humana e sobre como corrigir seus problemas.
Isso leva ao "despertar" da mente, que por sua vez leva a observação de outros fatos a respeito da realidade transcendental que nos cerca e da qual somos "inseparáveis".

[NadaSei]

1. Qual o objetivo final da religião, já que eu posso obter conhecimentos variados ( e os que me interessam, os outros eu dispenso, até porque o ser humano precisa de uma seletividade, é impossível querer saber tudo) em outras fontes, inclusive sendo autodidata?

O objetivo "final" resulta em muitas coisas diferentes...
A união com o todo, o autoconhecimento, a LIBERDADE mental completa com completo controle da própria mente, o fim do sofrimento e da ignorância... e outro bichos mais, segundo alguns (e isso eu ainda não comprovei) a vida eterna estaria inclusa aqui.

Especificamente essas coisas, incluindo a liberdade mental plena, não existe outra técnica que permita isso fora da religião e de algumas linhas místicas.

2. Que técnica é usada?

O estudo dos textos e a pratica de ensinamentos iguais ou semelhantes a esses: http://pt.wikipedia.org/wiki/Nobre_Caminho_%C3%93ctuplo

3. Como se atesta que o objetivo está sendo alcançado?

Observando sua mente.
Por exemplo, isso resulta em um outro estado de consciência e, a diferença é tão ou mais visível que a de estar careta ou "chapado" de maconha.
Observando sua capacidade de não sentir vergonha, de não se apaixonar, de não ficar "irada" de não sentir medo, de perceber as ilusões do mundo, etc...

Os textos religiosos são bons para nos guiar nesse processo, observar as coisas citadas por eles (e que antes você não via), também é um bom sinal de progresso.
Por exemplo, eu citei que a visão fica mais "nitida"... se você praticar e um dia conseguir ver isso, vai saber que está no caminho certo. (a diferença é bem grande, não tem erro).

[francioalmeida]

Quando a "sobreviver" e ser "testado" constantemente... o mesmo não é verdadeiro para os ensinamentos religiosos?

[abrindo pará-quedas]

Herege, como podes colocar teu deus a prova? assemelha-se ao diabo no deserto. Veja:

Levou-o também a Jerusalém, e pô-lo sobre o pináculo do templo, e disse-lhe: Se tu és o Filho de Deus, lança-te daqui abaixo;
10 Porque está escrito: Mandará aos seus anjos, acerca de ti, que te guardem,
11 E que te sustenham nas mãos, Para que nunca tropeces com o teu pé em alguma pedra.
12 E Jesus, respondendo, disse-lhe: Dito está: Não tentarás ao Senhor teu Deus.

Enrolou, enrolou e não pulou da p*rra do templo

Podemos descartar Jesus como filho de deus, não sobreviveu ao teste e ainda diz que "testar" é tentação.(Patético,não?)

[aterrisando e se preparando pro próximo lançamento]

[Apocaliptica]

1. Qual o objetivo final da religião, já que eu posso obter conhecimentos variados ( e os que me interessam, os outros eu dispenso, até porque o ser humano precisa de uma seletividade, é impossível querer saber tudo) em outras fontes, inclusive sendo autodidata?

O objetivo "final" resulta em muitas coisas diferentes...

Hum

A união com o todo,

Nooooosssaaaaa! O TOOOODO!!! Como eu não imaginei uma coisa destas!!!



O que é o todo?

o autoconhecimento,

E alguém precisa de religião para chegar a algum pretenso autoconhecimento? Quem mede os níveis disto? Quem disse que o seu é maior do que o de qualquer outra pessoa, dentro do que você defende ou através de outra técnica qualquer? E ainda se diz cético...você é religioso totalmente lavado cerebralmente.

a LIBERDADE mental completa

Meu caro, o que é a LIBERDADE mental completa? Defina, exemplifique e me prove. Mais subjetivo do que isto, IMPOSSÍVEL. Você é livre de quê? Pessoalmente acho que você só se liberta a sua mente sei-lá-de-quê quando enlouquece totalmente e perde a consciência, ou quando morre.

com completo controle da própria mente, o fim do sofrimento

Que sofrimento? Físico? Tipo um anestésico? Tipo poder fazer uma cirurgia sem anestesia química?
Ou o sofrimento emocional e mental inerente a quem tem consciência e medo, inclusive da dor e da morte?

Ou seja, você se transforma num robô ou num super-homem, um arremedo de gente.

e da ignorância...

Espera..qual ignorância? A dos que pensam diferente de você?

e outro bichos mais, segundo alguns (e isso eu ainda não comprovei) a vida eterna estaria inclusa aqui.

Cara, você é mais estranho do que eu imaginava....a vida eterna???? E você AINDA NÃO COMPROVOU????
Deus te proteja, meu filho.

Especificamente essas coisas, incluindo a liberdade mental plena, não existe outra técnica que permita isso fora da religião e de algumas linhas místicas.

Sinceramente, não sei o que nós ainda estamos fazendo aqui que damos atenção ao que você escreve...lamentável.

2. Que técnica é usada?

O estudo dos textos e a pratica de ensinamentos iguais ou semelhantes a esses: http://pt.wikipedia.org/wiki/Nobre_Caminho_%C3%93ctuplo

3. Como se atesta que o objetivo está sendo alcançado?

Observando sua mente.
Por exemplo, isso resulta em um outro estado de consciência e, a diferença é tão ou mais visível que a de estar careta ou "chapado" de maconha.

E você acha que alguém aqui vai dar crédito a esta afirmação vazia, só porque você está afirmando? Há muitas formas e níveis de hipnose e de desligamento da realidade. "chapado " de maconha? HAUHAUHAUHA Tente heroína junto com lança-perfume e vai ver que baratão que dá!

Observando sua capacidade de não sentir vergonha, de não se apaixonar, de não ficar "irada" de não sentir medo, de perceber as ilusões do mundo, etc...

Olha, com todo o respeito, você já admitiu que sente tesão, mas que não faz sexo "por razões práticas". Deve ser uma forma de não cair mais nesta tentação, pois você não conseguiria mais parar. Agora você está tentando nos explicar das vantagens desta "técnica" maluca de se transformar num ser desprovido de sentimentos. Um robô. É isto o que você chama de liberdade da mente? E imagino que você ache que todos aqui devemos nos entregar a isso.
Olha eu acho que você é um fanático perigoso, do tipo que alicia pessoas para no final, conseguir algum tipo de viagem fantástica rumo à libertação.
Espero que esteja se matando sozinho. Não envolva ninguém nisto.

Os textos religiosos são bons para nos guiar nesse processo, observar as coisas citadas por eles (e que antes você não via), também é um bom sinal de progresso.

Meu Deus do Céu...você é cético ein...

[Por exemplo, eu citei que a visão fica mais "nitida"... se você praticar e um dia conseguir ver isso, vai saber que está no caminho certo. (a diferença é bem grande, não tem erro).

NadaSei.....quero seguir o seu caminho. Eu me rendo. Me mande por MP alguma forma para ser sua discípula. Eu quero a libertação. Eu quero o caminho , mas sozinha não consigo.

[NadaSei]

Nooooosssaaaaa! O TOOOODO!!! Como eu não imaginei uma coisa destas!!!
O que é o todo?

É o todo do qual você já faz parte bolas...
De fato, já estamos unidos ao todo... unir-se ao todo significa na verdade, eliminar a ilusão de que estamos separados dele.

o autoconhecimento,

E alguém precisa de religião para chegar a algum pretenso autoconhecimento?

Sim, praticamente todo mundo.

Quem mede os níveis disto?

A própria pessoa bolas... Afinal, é ela quem vai estar descobrindo coisas sobre si e conhecendo a si mesma.

Quem disse que o seu é maior do que o de qualquer outra pessoa,

Quem está dizendo isso é você... eu jamais diria tamanha besteira, mesmo porque... eu não sou a única pessoa que pratica religião.

dentro do que você defende ou através de outra técnica qualquer?

É só o conhecimento da técnica...
A experimentação permite muito auto-conhecimento... mas a religião é o unico lugar que procura colocar toda a atenção da pessoa em sua própria mente, o que permite um auto-conhecimento pleno.

Inclusive isso funciona melhor com algumas "experimentações" e acompanhado de outros meios.
Ao menos é mais rápido que se enclausurar e ficar só praticando a religião.
A clausura inclusive atrapalha algumas coisas... deve ser usada com moderação e cuidado.

E ainda se diz cético...você é religioso totalmente lavado cerebralmente.

Ou talvez seja você uma ateia totalmente crente em uma sombra?

a LIBERDADE mental completa

Meu caro, o que é a LIBERDADE mental completa? Defina, exemplifique e me prove. Mais subjetivo do que isto, IMPOSSÍVEL.

Liberdade de pontos de vista dogmaticos, por exemplo...
Liberdade de crenças, condicionamentos e sentimentos.
Liberdade para pensar quando quer e não pensar quando não quer.
Liberdade para sentir o que quer e não sentir o que não quer.
Liberdade para não se deixar controlar por humores, nem por idéias alheias. (sabe os maria-vai-com-as-outras?)

Você é livre de quê?

De muitas coisas... Não tantas quanto eu gostaria de ser.

com completo controle da própria mente, o fim do sofrimento

Que sofrimento? Físico? Tipo um anestésico? Tipo poder fazer uma cirurgia sem anestesia química?
Ou o sofrimento emocional e mental inerente a quem tem consciência e medo, inclusive da dor e da morte?

Fim de todos eles.

Ou seja, você se transforma num robô ou num super-homem, um arremedo de gente.

Muito pelo contrario...
Um robo biologico é quem se deixa controlar por um humor, por uma substancia quimica, pela luz do sol, etc...

Existe até uma frase em ingles que apropriada mente diz que ao "provocar" uma pessoas, está "apertando seus botões", dessa forma fazendo-a reagir...
A "engenharia social" dos hackers sempre se aproveitou disso...

e da ignorância...

Espera..qual ignorância? A dos que pensam diferente de você?

Não, mas a dos que pensam igual a você.

Cara, você é mais estranho do que eu imaginava....a vida eterna???? E você AINDA NÃO COMPROVOU????
Deus te proteja, meu filho.

Sim, a vida eterna é sempre uma "possibilidade" plausivel.
Sinto muito se você "acredita" na impossibilidade disso... Ainda te falta perceber que tudo é possível e que o materialismo é uma ilusão.

Sinceramente, não sei o que nós ainda estamos fazendo aqui que damos atenção ao que você escreve...lamentável.

Eu acho lamentável é uma pessoa não perceber o obvio...
Isso é falta de humildade em reconhecer o próprio desconhecimento.

E você acha que alguém aqui vai dar crédito a esta afirmação vazia, só porque você está afirmando?

Eu jamais pediria isso...
O que se espera de um cético, entretanto, é não julgar antes de conhecer.
Ser cético é questionar aquilo que se estuda, não fazer chacota de algo que não conhece e de forma dogmatica taxa-lo de falso.

Um cético ao invés de "dar crédito a esta afirmação", teria uma posição investigativa e questionadora, e não uma posição preconceituosa.

Há muitas formas e níveis de hipnose e de desligamento da realidade.

Jura? Não me diga...
E você em sua grande sabedoria já conclui que isso se trata disso né?
Muito cético e questionador de sua parte... (estou sendo sarcástico... é melhor avisar, afinal depois dessa... nunca se sabe né?)

Agora você está tentando nos explicar das vantagens desta "técnica" maluca de se transformar num ser desprovido de sentimentos. Um robô. É isto o que você chama de liberdade da mente?

Conclusão precipitada... eu nunca disse que a pessoa fica desprovida de sentimentos, muito pelo contrario, passa a sentir tudo de forma MUITO mais intensa.
Liberdade mental é não ser "controlado" por sentimentos, reações químicas, pensamentos errôneos, crenças e condicionamentos.
O que a técnica permite é isso... em poucas palavras, permite que a pessoa deixe de ser um zumbi... pois o homem dorme e age de forma inconsciente feito um zumbi.

Outra coisa que essa técnica resulta é em maior consciência, pois esse é um estado mais desperto.

E imagino que você ache que todos aqui devemos nos entregar a isso.

Eu acho que muitos não estão prontos pra isso ainda... alguns ainda tem que aprender a usar melhor suas mentes em outros meios.
Mas muitos já estão prontos pra isso e... algum dia, imagino que todos obrigatoriamente iram procurar por isso.
Alguns inclusive já estão procurando, mas estão cegos a isso porisso ainda não encontraram.

Olha eu acho que você é um fanático perigoso, do tipo que alicia pessoas para no final, conseguir algum tipo de viagem fantástica rumo à libertação.
Espero que esteja se matando sozinho. Não envolva ninguém nisto.

Quer participar do meu culto?
Basta pagar 2 mil reais de inscrição e trazer um 38 carregado (ou arma similar) para o dia da grande libertação e comunhão com o todo.

Os textos religiosos são bons para nos guiar nesse processo, observar as coisas citadas por eles (e que antes você não via), também é um bom sinal de progresso.

Meu Deus do Céu...você é cético ein...

Sim bastante.
Tenho capacidade o suficiente para não acreditar em tudo o que leio... isso me permite aproveitar ao máximo todos os meios de informação, sem cair em crenças burras e dogmatismo.

NadaSei.....quero seguir o seu caminho. Eu me rendo. Me mande por MP alguma forma para ser sua discípula. Eu quero a libertação. Eu quero o caminho , mas sozinha não consigo.

Só se você tiver 2 mil reais e um 38 carregado...

[Fernando Silva]

Você busca, também, o conhecimento nos textos, escritos por gurús e pseudo sábios, a quem você também segue e dobra a cerviz, buscando se habilitar, não a compreender, nem a ser lúcido, para transmitir algo de aproveitável, mas para realizar o que mais gosta: competir e querer aparecer.

O mundo está cheio dessas seitas esotéricas, como a Rosacruz, que dizem ser guardiãs da "sabedoria milenar dos antigos egípcios" ou sei lá o quê. Se você quer aprender, tem que passar por uma iniciação e por várias etapas até atingir o grande segredo, que lhe fará uma pessoal especial, que permitirá se libertar dos males do mundo etc.

Pela quantidade de seitas que prometem isto, o mundo já deveria ter se tornado um lugar bem melhor, mas parece que, se a coisa funciona, os beneficiados escondem cuidadosamente sua capacidade superior.

[NadaSei]

As mesmas pessoas que tão racionalmente debatem com teístas crentes na sombra da religião, tornam-se em muitos casos completamente irracionais quando são confrontadas e apresentadas aos conceitos reais da religião e não a sombras.

Por exemplo:
Debatem sobre um tal de karma que seria um mecanismo estúpido de punição e rocompensa... Podem escrevem quase que "tratados" pra demonstrar como um mecanismo de punição e recompensa desses, entra em conflito com a noção de "justiça" divina.
Quando são apresentados a realidade do karma, de que ele não é um mecanismo de punição e recompensa, mas que na realidade significa "ação apegada", se recusam a aceitar isso.
Outros se recusam a aceitar que Cristo não fala sobre uma trindade, mas sim sobre um Deus uno do qual todos fazemos parte.
Também se recusam a acreditar que o hinduísmo não é politeísta, pois também fala sobre um Deus uno do qual todos fazemos parte...
Tentar então dizer que o Budismo e o Taoismo também falam sobre um Deus uno... nem pensar.

Se eu digo isso, falam que é apenas interpretação minha e podem até apelar para uma multidão que diz o contrario. Chegam a apelar para uma multidão que tem interpretações diferentes, mas interpretações que eles mesmos acham ridículas.
É quase uma sinuca.
Se eu apenas tento explicar o que dizem sobre Deus, perguntam se devem acreditar apenas em minhas afirmações.
Se eu digo para eles estudarem para ver por si próprios, ignoram e dizem que já conhecem religião e que não é o que estou dizendo.
Se eu apresento trechos dos textos dessas religiões, onde Cristo, Krishna e Lao Tsé claramente descrevem um Deus uno do qual todos fazemos parte, me acusam de estar pegando "meros trechos" e ignorando o "todo", e afirmam isso sem conhecer esse "todo"... e sem tentar refutar esses trechos, com partes de texto que evidenciem que eu estou distorcendo as coisas... ou seja, apenas acusam.

Pegam ensinamentos como o "não mentir", e encaram isso como um ensinamento "moral" sobre a forma divina correta de se viver.
Se eu tento explicar que isso tem na realidade um objetivo pratico que nada tem a ver com moral, dizem que eu tenho um modo "único" de encarar a religião, mas que isso é interpretação minha.
Se eu digo que esses ensinamentos quando postos em pratica levam a N coisas, dizem que eu sou crente e sigo cegamente um "gurú", acredito nos textos que leio como qualquer outro... Ou seja, me acusam do contrario do que diziam antes...

Por mais que se questione a sombra do que alguns "pensam" que a religião ensina e, por mais que se mostre a realidade sobre aquilo... inventam inúmeras formas de ignorar isso e continuar enxergando apenas a sombra. Mesmo que para isso tenham que agir da forma que mais odeiam... com irracionalidade e crenças pré-concebidas.

Vou demonstrar um exemplo de sombra que todos podem ver.
Uma pessoa acredita que o BIG-BANG, é o resultado da colisão frontal entre dois asteróides que se auto-criaram.
Essa pessoa é esperta em perceber que essa idéia é completamente estúpida.
Sabendo disso, essa pessoa não acredita no BIG-BANG e prefere explicar a origem do universo com a criação bíblica.
Essa "versão" do BIG-BANG é uma sombra.
O duro é chegar pro cara e dizer: "Meu amigo, o BIG-BANG não é o resultado da colisão frontal (e não lateral) de dois asteróides que se auto-criaram."
Eu tento explicar isso pro cara e explico o que realmente é a teoria do BIG-BANG, mas o cara se recusa a aceitar.

Isso pode ocorrer por dois motivos distintos, em muitos casos, pelos dois juntos.
1 - Apego a crença pré-concebida na sombra do BIG-BANG, ele acredita piamente que o BIG-BANG é aquilo, ele "acha" que sabe o que é o BIG-BANG e, é tão "apegado" a essa "crença", que faz qualquer malabarismo mental necessário para mantê-la.
2 - Medo, admitir que se enganou quanto ao que "pensava" ser o BIG-BANG, pode abalar sua crença na criação bíblica.
Os motivos "racionais" que o levaram a essa posição, tem em muitos casos base no questionamento sobre essa sombra do BIG-BANG e na compreensão de que ela é fantasiosa.
Se o BIG-BANG é besteira, ele acha uma explicação melhor... nesse caso a criação bíblica.
Admitir que esse BIG-BANG é uma sombra e que o BIG-BANG de verdade não é tão fantasioso assim... pode abalar sua crença na criação bíblica.

O conceito de karma como punição e recompensa, a trindade, o hinduismo politeísta e outras tantas coisas mais, são sombras como esse BIG-BANG.
A idéia de que a religião só contém crenças e que uma pessoa não pode estuda-la e pratica-la é outra sombra.
As pessoas entendem perfeitamente pegar um livro de filosofia, estuda-lo e questiona-lo, mas quando você diz que lê um livro religioso e o usa como uma "fonte" de aprendizado, alguns automaticamente entendem que isso é acreditar em um livro e seguir um gurú.
Ler um livro de Platão não é seguir Platão como um mestre, é apenas estudar... ler um livro de Krishna não é estudar, é seguir um mestre e acreditar em abobrinhas.

Essa imagem pré-concebida da religião que funciona dessa forma, com pessoas que não questionam e com um "gurú" que diz a elas o que pensar... É outra sombra.
Essas "sombras" se apoiam nos três véus de Maya.
O Maya fisico, o Maya mental e o Maya espiritual.

O Maya fisico são os meios físicos de divulgação, como seitas de pessoas que Cristo adequadamente classificou como cegos guiando cegos, seitas como a do Edir Macedo, textos ou reportagens de TV onde "médiuns" chinfrins que dizem (ou escrevem) que fulano nasceu tetraplégico como punição karmica por em sua outra vida ter sido um estuprador. (afinal, o papel e o filme aceitam qualquer bobagem que se coloque neles).

O Maya mental, envolve as crenças e, é apoiado pelo Maya físico, ao observar as informações desses meios fisicos, a pessoa cria uma "imagem mental" da religião e desses conceitos.
Essa imagem mental vira uma crença, é formada com base na informação observada nesses meios (e não questionada) e, é "colada" com outras crenças, preconceitos e idéias pré existentes.

O Maya espiritual envolve entre outras coisas os sentimentos.
Uma pessoa pode se revoltar com o cara ter sido um estuprador e sentir um "ódio" que reforça a crença de que essa punição é merecida, que a justiça foi feita e de que então isso é verdade.
Ou o sentimento de repulsa e nojo pela idéia de transar com pessoas do mesmo sexo, pode apoiar a idéia de que a lei de Deus proíbe a homossexualisdade, que isso é anormal.

Essas três coisas juntas, criam uma distorção da realidade "total" da religião que é mesmo difícil de se quebrar.
Pra conseguir isso... é necessário questionar, não se apegar a idéias pré-concebidas, não ser dogmático e principalmente não "achar" que sabe o que é religião, quando não sabe realmente.
Mesmo porque, sempre vamos enxergar sombras ao invés do objeto real... mesmo quando já sabemos que existe um objeto real e estudamos ele, hora enxergamos a sombra, hora o objeto.

É necessário manter a humildade para não cair em erros tolos, e não se apegar a uma parte da sombra que te impede de ver o objeto real.
Só uma pessoa sem apego a crenças e idéias, pode estudar algo e chegar a uma conclusão que pensa ser a realidade, mas em seguida perceber que aquilo era uma sombra, isso permite a pessoa abandonar essa sombra e ver o objeto.
Com apego... a pessoa persiste na sombra e fica cega a realidade.

De fato, esses Mayas funcionam em todo o mundo ao nosso redor, não apenas no que diz respeito a sombra da religião, mas sim todas as sombras e ilusões do nosso mundo.

[SickBoy]

NadaSei, será mais fácil convencer as pessoas quando você se tornar Eterno.

[Ayyavazhi]

Só uma pessoa sem apego a crenças e idéias, pode estudar algo e chegar a uma conclusão que pensa ser a realidade, mas em seguida perceber que aquilo era uma sombra, isso permite a pessoa abandonar essa sombra e ver o objeto.
Com apego... a pessoa persiste na sombra e fica cega a realidade.

Todo agricultor sabe que, antes de depositar suas sementes no solo, ele precisa cuidar da terra. Uma terra árida, estéril, destruiria essas poucas sementes antes que germinassem. Um agricultor responsável não arrisca perder suas sementes em um solo que, visivelmente, não está pronto.

Toda minha tentativa, que dou por encerrada, se baseava nesse preparo do solo. Uma mente eivada de certezas é um solo estéril. A metáfora de esvaziar o copo e todas as outras figuras, geralmente associadas a sábios orientais, que apontam a necessidade de “calar” a mente, não foram criadas por acaso. Não são historinhas bonitinhas de filmes e livros zen.

Esse conhecimento multimilenar tem sido transmitido de geração em geração, para quem quer aprender. Está ao alcance de todos, não pertence a ninguém. É um conhecimento tão livre e aberto que, veja, você o atingiu com muito estudo e dedicação e eu cheguei a ele sem abrir um único livro. Não estou me comparando a você, e reconheço o seu valor, mas compreendo cada pequeno detalhe que você defende. E estou serenamente consciente de que me falta muito aprender.

Por “conhecimento livre” não se traduza fácil, banal. Poderá até ser simples para alguns, pois não há um trilho que nos leve a ele, mas não tem sido para mim. Exatamente pela dificuldade de se conquistar o próximo passo, é que eu me cerco de cautelas ao tratar do assunto. Nem vejo muitos motivos para fazê-lo mas, neste fórum, fiquei curioso ante a possibilidade de existir um “buscador”.

Encontrei muitos “negadores” e, para quem já viu a caverna, isso é fácil de compreender. Difícil é mostrar algo a quem não quer ver. Eu não sei fazer isso. É algo totalmente fora do meu alcance. Você tem muito mais preparo do que eu e, mesmo assim, sou cético quanto ao sucesso de seus lúcidos e objetivos argumentos.

E já que a especialidade local é estabelecer rótulos, geralmente espelhados, faço minha escolha de ficar fora disso. Não existe palavra poderosa o suficiente para atravessar a armadura do apego mental. Esse grande inimigo, o apego, não será vencido de fora para dentro. Nunca será dessa forma. Talvez, seja essa uma das poucas regras inexoráveis.

Eu jamais duvidei dessa regra. Jamais ousaria desafiá-la. Meu propósito, aqui, não era assim tão pretensioso. Por ser um propósito modesto, arrisquei. Não era uma missão, não era uma necessidade, portanto...

Guardem os fogos, ainda não vou sair. Permaneço no fórum, pela convicção de ter conhecido pessoas que verdadeiramente valem a pena. Por essa meia dúzia de oito ou dez pessoas especiais, eu fico. Mas, sobre a “caverna”, nada mais tenho a vos dizer.

NadaSei, você está entre os poucos que gostaria de, um dia, conhecer pessoalmente. Continuarei, em silêncio, aprendendo com você.

Um abraço e boa sorte.

[Fernando Silva]

Toda minha tentativa, que dou por encerrada, se baseava nesse preparo do solo. Uma mente eivada de certezas é um solo estéril. A metáfora de esvaziar o copo e todas as outras figuras, geralmente associadas a sábios orientais, que apontam a necessidade de “calar” a mente, não foram criadas por acaso. Não são historinhas bonitinhas de filmes e livros zen.

Esse conhecimento multimilenar tem sido transmitido de geração em geração, para quem quer aprender

Concordo com você em um ponto: não adianta insistir sobre este assunto. Cada lado já disse o que tinha a dizer (ou pelo menos eu).

[aknatom]

Parabéns para o NadaSei... gostei muito do texto e da argumentação.
Coloca toda a coisa de forma bem simples e óbvia,e em nenhum momento pretende fazer alguém entender aquilo que não quer entender, apesarv de não ficar na posição confortável de apenas ignorar quelquer um que não se mostre "iluminado" o suficiente.
Parabéns pela postura e pela excelente exposição daquilo que chamo "prova real".

Faço uma pequena contribuição... se a coisa funciona, passa pela "prova real", mas não passa pela "prova teórica", isto é, não faz sentido, podemos duvidar do mecanismo explicado, mas não do efeito percebido. Isso é uma postura cética com relação ao ensino religioso. Geralmente fazemos o contrário, inclusive: se não faz sentido, não tentamos, portanto não comprovamos. É com base nessa linha que o ceticismo ReV atua num grau leve, e num grau elevado, como puro preconceito. Enquanto é ceticismo, é válido... quando passa a ser preconceito, quem perde é o preconceituoso.

Uma outra contribuição: todo conhecimento religioso útil pode se tornar conhecimento científico, e até ser aprimorado. Nada impede que a psicologia e a filosofia se torne melhor do que qualquer religião nas técnicas de autodomínio e no momento que isso acontecer, qualquer eeligioso sério deve e irá recomendar a prática científica.

[Ricardo Correia]

Toda minha tentativa, que dou por encerrada, se baseava nesse preparo do solo. Uma mente eivada de certezas é um solo estéril. A metáfora de esvaziar o copo e todas as outras figuras, geralmente associadas a sábios orientais, que apontam a necessidade de “calar” a mente, não foram criadas por acaso. Não são historinhas bonitinhas de filmes e livros zen.

Esse conhecimento multimilenar tem sido transmitido de geração em geração, para quem quer aprender

Até porque nada é permanente.
Vivemos aprendendo todos os dias, considero uma maldição ficar-se apegado a "crenças" definitivas.
Sempre tentei colocar à prova as coisas em que acredito ou pensava que o fazia. Constatei que me limitei no momento em que passei a tentar justificar minha "crença" em lugar de questionar se a minha "crença" seria adequada.
O sentimento mais estranho que tive no momento do questionamento foi sentir culpa, como se colocar em causa determinado aspecto que considerava imutável fosse o maior dos pecados.

[NadaSei]

NadaSei, será mais fácil convencer as pessoas quando você se tornar Eterno.

Meu objetivo não é convencer as pessoas.
Eu quero é saber como elas reagem quando confrontadas contra esse tipo de argumento e apresentadas a esse tipo de fato.
Eu observo a "racionalidade" de alguns e os subterfúgios a que recorrem outros para não enxergar esse tipo de coisa.

Por comparação eu posso procurar o mesmo tipo de comportamento em mim mesmo, e buscar elimina-los.
Por hora, eu não poderia "ajudar" ou "convencer" ninguém, mesmo se tivesse interesse em fazer isso.
Isso também é bom para treinar formas melhores de "comunicar" esse tipo de informação, pois eu mesmo tive que lidar com fontes mais confusas.
É interessante também que, vez ou outra, alguém também pode apontar um erro de raciocínio pra mim.