Ciência religiosa X Ciência moderna.

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Azathoth
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Azathoth »

NadaSei escreveu:
Azathoth escreveu:Você ainda cisma em confundir o significado pejorativo e popular de "teoria" com o conceito de teoria científica.

Eu não confundo isso não... eu só fico bravo quando alguém confunde uma teoria com um fato... Alguns ainda tentam chamar teorias como a da evolução de "lei".


Puta que pariu, sua epistemologia da ciência é uma bagunça. Teorias explicam fatos, por quê os fatos são esses e se dispõe dessa forma e não de outra. "Fatos" não estão em uma posição hierárquica superior a "teorias", fatos são apenas os dados que compilamos do mundo. Leis são generalizações precisas que fazemos do comportamento de fenômenos em circunstâncias bem delimitadas e também não encontram-se em posições hierárquicas acima de "teorias" ou "fatos".

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NadaSei
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

skipperj05 escreveu:"Amiguinho",

Você deve procurar um neurologista, pois estas falhas de memória na sua idade podem indicar sérios problemas. Vejamos:

"Em que momento eu aleguei "não estar comprovada a eficácia da aspirina"?"
"NADASEI - "Por exemplo, tente provar para mim que a aspirina elimina a dor de cabeça.
Isso é impossível, você não tem como me provar isso."

Como não há como provar isto? E os inúmeros testes duplo-cego já realizados? Não são meios de prova? Impossível provar?

São provas para quem realizou os testes... não pra mim.
Eu usei o tente "provar" pra mim, como sinônimo de tente "demonstrar" pra mim.
Você não pode fazer isso por mim, apenas eu mesmo posso realizar o teste do duplo cego ou tomar uma aspiria e comprovar sua eficácia... do contrario, teria que acreditar no seu "relato".
Entendeu agora amiguinho?
Porque acha que falei sobre "apresentar meios de verificação"?
Esse trecho sua memória seletiva apagou?
skipperj05 escreveu:"Em que momento eu "imputei como dogmático o conhecimento científico"?"

"NADASEI - "Essa é a postura do "acomodado", aquele que espera por autoridades dizerem a ele: "Ei, acredite nisso, nós comprovamos... você nunca viu tais provas, mas nós sim, então você pode acreditar".

Aqui você deixa implícito que o cético acredita em afirmações científicas escolasticamente, simplesmente acreditando sem entretanto ter provado ou visto as provas, o que é uma interpretação dogmática da "fé" em fatos científicos...

Não deixei nada implícito.
Eu me referi explicitamente a postura de "crentes" (e não de céticos como eu) que se acomodam acreditando no que "julgam" como fontes validas, em comparação a uma postura oposta sobre coisa passíveis de verificação em meios que os mesmos "julgam" como inválidos.

Ou seja, eu não me referi a posição do cético científico em dar um certo credito a ciência, mas apenas aqueles que de forma dogmática usam o pseudo-ceticismo burro, quando o assunto foge ao que eles "julgam" como meios válidos.
Postura oposta a dos cientistas que percebem isso e pesquisam o assunto, compreendendo a importância de se pesquisar isso, visto que é algo que permite verificação.

É bem diferente do caso que citei, onde a pessoa não apenas dá credito ao que é "cientificamente" provado, mas após isso nega o que "ainda" não foi provado cientificamente, mesmo que esse algo permita verificação.

Entendeu amiguinho, ou devo fazer um desenho?
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

Azathoth escreveu:Puta que pariu, sua epistemologia da ciência é uma bagunça. Teorias explicam fatos, por quê os fatos são esses e se dispõe dessa forma e não de outra. "Fatos" não estão em uma posição hierárquica superior a "teorias", fatos são apenas os dados que compilamos do mundo. Leis são generalizações precisas que fazemos do comportamento de fenômenos em circunstâncias bem delimitadas e também não encontram-se em posições hierárquicas acima de "teorias" ou "fatos".

Se algumas pessoas tentam colocar a possível explicação de um fato como o fato em si, a culpa não é minha... eu inclusive falo contra isso.
Justamente porisso, não gosto quando confundem teorias com fatos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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skipperj05
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Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por skipperj05 »

"AMIGUINHO",

"...São provas para quem realizou os testes... não pra mim.
Eu usei o tente "provar" pra mim, como sinônimo de tente "demonstrar" pra mim.
Você não pode fazer isso por mim, apenas eu mesmo posso realizar o teste do duplo cego ou tomar uma aspiria e comprovar sua eficácia... do contrario, teria que acreditar no seu "relato"."

Pelo seu raciocínio truncado, para que eu acredite que o deutério e o trítio produzem energia por fusão nuclear, devo eu mesmo procurar o ITER (Reator Termonuclear Experimental Internacional, na sigla em inglês) e testemunhar uma experiência, inclusive verificando meticulosamente se as substâncias que entraram em reação são realmente o trítio e o deutério. Não posso confiar na palavra do Odair Dias Gonçalves (presidente da Comissão Nacional de Ebergia Nuclear) e nem nos trabalhos publicados por 70 cientistas de 17 instituições brasileiras, que compõem a RNF-Rede nacional de Fusão. Tenho eu mesmo que experimentar! Caso aceite a palavra destas 71 pessoas, sem comprovar eu mesmo o fato, estou acreditando sem que me provassem nada, portanto dogmaticamente. Vai ser cético assim na PQP...

"Entendeu amiguinho, ou devo fazer um desenho?"

Já que você me chamou de burro, na alusão que fez ao meu avatar, prefiro que desenhe. Será que sua coordenação motora o capacita a desenhar?
"o homem não aceita estar só. Por isso quer acreditar que alguém o olha, o observa, por ele se preocupa ou até mesmo ilumina seu caminho, e assim, usando a imaginação, criou a religião: uma ponte, um cordão umbilical que o une ao cosmos. Acreditando cegamente na "ponte" religiosa caminha boa parte da humanidade, aos trancos e barrancos, tropeçando em completa escuridão enquanto aguardam a luz prometida.”
Aleixo Belov

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NadaSei
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

Usuário deletado escreveu:
NadaSei escreveu:Falei apenas sobre coisas bem naturais...


São supra-naturais a partir do ponto em que não estão intrínsecas em seres humanos comuns.

Você chamaria "andar" de algo supra-natural?
Veja, os bebes não sabem andar, pois não sabem controlar os músculos envolvidos nessa atividade... vão aprendendo a controlar os músculos da perna até aprender a andar...
Antes disso eles apenas engatinham.

As coisas que citei fazem parte do mesmo processo.
Como não sabemos controlar nossa mente, estamos engatinhando com ela. Estamos todos aprendendo a controla-la e, por fim, podemos todos aprender a controla-la e o resultado disso são as coisas citadas.
Logo, são coisas NATURAIS intrínsecas a seres humanos comuns e não coisas supra-naturais.
Usuário deletado escreveu:O método científico é claro e simples, as "verdades" científicas são convencionadas por toda a comunidade científica, pela maior parte dos cientistas que fizeram o experimento e comprovaram a sua veracidade.

As tais "evoluções" humanas proporcionadas pelas religiões já foram colocadas à prova?

Sim, já foram colocadas a prova por diversas pessoas, comprovada e atestada.
Claro, fora da comunidade científica.
Atualmente isso vem chamando a atenção dos cientistas que também vem testando isso por meios diferentes (meios cientificos) e inclusive já comprovaram algumas das alegações.

O que você quer é uma prova científica, a autoridade de uma comunidade que bata o martelo e ateste o assunto, mas uma autoridade escolhida por você.
Veja, eu respeito a ciência e aplaudo a existência de uma comunidade onde se consiga com maior facilidade separar o joio do trigo.
Na religião isso não ocorre, fazendo uma analogia, eu diria que na religião é difícil diferenciar o parapsicólogo criacionista, do cientista sério.
Isso não significa que na religião, todos sejam parapsicólogos criacionistas.

Tem gente séria na religião e essas pessoas testaram e aprovaram a técnica, e inclusive adaptaram criando tecnicas semelhantes que permitem o mesmo resultado, mas que são mais facilmente usadas por diferentes pessoas.
A pena é que essas pessoas são "ofuscadas" pelos parapsicólogos criacionistas.

O que você não pode, é querer eleger a ciência e sua comunidade como meio "unico".
Se eu pude reconhecer as pessoas sérias no meio religioso e se elas oferecem um meio de verificação que permite a comprovação do que dizem e se eu pude comprovar isso pessoalmente, no meu caso em particular... o desconhecimento da comunidade científica é irrelevante.
Já no seu caso ele é relevante, visto que você não comprovou nada pessoalmente, nem parece ter interesse em faze-lo.
Usuário deletado escreveu:É a postura mais sensata que podemos ter. Se não foi comprovado não pode ser tido como verdadeiro, veja bem, não pode SER TIDO como verdadeiro, mas isso não implica na afirmação categórica de que não exista a possibilidade da hipótese ser uma verdade.

Ok, aqui você está sendo mais "moderado".
O que você quer é uma comprovação científica.
Isso não muda o fato de que a possibilidade ao menos "pode" ser verdadeira e que pode ser verificada por qualquer um.
Por exemplo, essa é a diferença entre você e eu.
Como você desconhece o assunto, não acredita nisso, visto que não é cientificamente comprovado, mas admite a possibilidade e admite que permite verificação. (ou seja, é diferente do dragão na garagem)

Eu, por outro lado, não necessito esperar por comprovação cientifica, visto que já comprovei algumas dessas coisas em primeira mão.repetir
Estamos de acordo?
Usuário deletado escreveu:Será que você só sabe debater sendo ignorante com os outros? Eu já sei ler, não precisa me pedir que aprenda.

Sinto muito... adoro uma provocação.
Usuário deletado escreveu:A forma com que você pode provar sua hipótese é utilizando o método científico, volto a lhe questionar: Existem estudos que comprovem sua hipótese?

Só perceba a diferença... não existem provas cientificas disso tudo, apenas alguns estudos que já confirmaram relatos como o aumento da concentração, por exemplo.
Por outro lado, isso permite verificação.
O que pra você é uma hipótese não confirmada, pra mim em alguns casos já é fato confirmado, visto que eu verifiquei e comprovei pessoalmente.
Usuário deletado escreveu:Há uma diferença, no caso do teste duplo-cego da Aspirina por exemplo. Se um cientista não conseguir provar a sua eficácia o método utilizado por ele deve ser criteriosamente analisado, se caso o método foi seguido corretamente novos experimentos serão feitos, se o resultado for negativo novamente a hipótese será invalidada.
O método científico é simples.

O mesmo pode ser feito com quem alegar ter seguido a pratica, mas não alcançou o mesmo resultado.
A diferença está apenas no método, um é científico e o outro não.
Nos dois caso a pessoa pode procurar saber onde errou e fazer da forma correta.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

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salgueiro
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Mensagem por salgueiro »

:emoticon4: :emoticon185: :emoticon242: :emoticon257: :emoticon54: :emoticon245: :emoticon236:


Bjs


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Samael
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Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Hades escreveu:Em ciencia não se prova... desprova-se

Não sei se captei bem o que quis dizer...


Falseabilidade popperiana.

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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Samael »

Let me think for a while escreveu:Sim, é feita também com muito cafezinho. Karl Popper atribui como principal caracterítica de uma teoria científica a capacidade de ser refutada. E, enquanto não o é, demonstra seu valor por sua sobrevivência aos numerosos ataques que recebe (de outros cientistas, os seus ela nem dá bola :emoticon12: ).


Eu não gosto de Popper, prefiro o critério de coerência Foucaultiano.

Mas me abstenho desse assunto até ter leitura suficiente para tratar da questão.

Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

salgueiro escreveu::emoticon4: :emoticon185: :emoticon242: :emoticon257: :emoticon54: :emoticon245: :emoticon236:


Bjs



Sal...os efeitos sobre ti foram diferentes do que sobre mim... :emoticon16:

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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Samael »

Azathoth escreveu:
NadaSei escreveu:
Azathoth escreveu:Você ainda cisma em confundir o significado pejorativo e popular de "teoria" com o conceito de teoria científica.

Eu não confundo isso não... eu só fico bravo quando alguém confunde uma teoria com um fato... Alguns ainda tentam chamar teorias como a da evolução de "lei".


Puta que pariu, sua epistemologia da ciência é uma bagunça. Teorias explicam fatos, por quê os fatos são esses e se dispõe dessa forma e não de outra. "Fatos" não estão em uma posição hierárquica superior a "teorias", fatos são apenas os dados que compilamos do mundo. Leis são generalizações precisas que fazemos do comportamento de fenômenos em circunstâncias bem delimitadas e também não encontram-se em posições hierárquicas acima de "teorias" ou "fatos".


Ótimo post.

Só adicionaria à conversa o elemento que, nas ciências "humanas", muitas vezes a teoria precede o fato. Ou seja, é a partir de determinada problemática delimitada intuitivamente que se cria tanto uma explicação para um fato quanto o próprio fato.

E isso se deve ao óbvio ululante de que fatos nas ciências "humanas" não são equivalentes aos fatos das ciências "exatas".

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Mensagem por salgueiro »

Apocaliptica escreveu:
salgueiro escreveu::emoticon4: :emoticon185: :emoticon242: :emoticon257: :emoticon54: :emoticon245: :emoticon236:


Bjs



Sal...os efeitos sobre ti foram diferentes do que sobre mim... :emoticon16:


Com certeza :emoticon4:

O que acho interessante é que ele consegue ser tão claro e nem consigo entender tanta confusão


Bjs


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NadaSei
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

skipperj05 escreveu:"AMIGUINHO",

Amiguinho, você já pensou em aprender a quotar com o tio coveiro?
skipperj05 escreveu:Pelo seu raciocínio truncado, (...) mesmo o fato, estou acreditando sem que me provassem nada, portanto dogmaticamente. Vai ser cético assim na PQP...

Não, você continua não entendendo o meu ponto e se apegando em um fato que julga ser apenas pensamento "truncado".

Veja, a ciência depende de fé... você não pode testar tudo pessoalmente, tem que "aCREDITAR" no trabalho dos outros que vieram antes de você.
Conhecendo esse problema, a comunidade científica o resolveu com o crivo científico.
Isso permite que se de crédito a determinada coisa, pois ela é testada e pessoalmente comprovada por diversos cientistas de forma independente, alguns podem inclusive realizar o teste com o objetivo de desprova-la e acabar por também comprova-la.
Dar crédito a isso, é o que se pode chamar de fé racional. (confiança racional). Sem isso a ciência não anda.

Isso por si só, não é ser dogmático como você propõe que eu afirme.
O dogmatismo vem depois disso.
Na religião você tem algo semelhante, uma forma de verificação que permite a comprovação de algo e que foi testada e comprovada de forma independetente por diversas pessoas.
Só que na religião existe um problema.
O que se poderia chamar de comunidade científica, não possui um equivalente que funcione da mesma forma na religião.

Comparando as duas coisas, poderíamos dizer que na religião, parapsicólogos, criacionistas e pseudo-cientistas que trabalham sem "rigor científico", conduzem experimentos desleixados, que contaminam amostras e até mesmo fraudam os resultados, dominam essa comunidade científica-religiosa.
Essas pessoas ofuscam o trabalho dos cientistas-religiosos sérios.
Isso torna enganoso dar "credito" a "provas-religiosas".

Por exemplo, se 50 cientistas "relatam" ter realizado a verificação de um experimento de forma independente, seguindo todos os critérios e confirmam a veracidade disso.
Temos uma prova-científica da eficácia disso e podemos confiar nela.
Já na religião... se 50 religiosos "relatam" qualquer coisa, não temos uma prova-religiosa a qual se possa dar "credito".
Isso, entretanto, não significa que não existem coisas que permitem verificação e que foram testadas de forma séria, rigorosa e independente, por religiosos sérios e confiáveis.
A única questão aqui... é que na religião você não tem como dar "credito", pois você não consegue diferencias os dois grupos.

É nesse momento que alguns pedem "provas".
Provas religiosas eu não posso ter dar, pois como eu já expliquei esse meio tem um problema o qual a ciência se diferencia e está relativamente livre.
Sendo um meio distinto do científico, provas científicas eu também não posso dar, visto que nesse caso especifico, a ciência ainda desconhece muita coisa e ainda estão "pesquisando" o assunto.
De qualquer forma, eu posso ter dar um meio de verificar isso pessoalmente, assim você pode comprovar por sí só, sem ter que dar "credito" a relatos de qualquer meio.
Ou seja, o que realmente importa é a possibilidade de VERIFICAR isso.

Negar isso e continuar pedindo provas, só para em seguida concluir que então isso não é real... É jogar uma cortina de fumaça e se auto-iludir.
Quem faz isso, está sendo dogmático.
Entendeu agora?
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Mensagem por NadaSei »

salgueiro escreveu:Com certeza :emoticon4:

O que acho interessante é que ele consegue ser tão claro e nem consigo entender tanta confusão


Bjs

[/color]

Eu posso te garantir que também não entendo...
Quando eu acho que fui claro, vem alguém com a mesma "distorção" de minhas palavras, dai toca eu repetir tudo em outras palavras, com outros exemplos e analogias... mas todo mundo continua não entendendo.

Eu ainda não entendi se eu é que não estou conseguindo ser claro o bastante, ou se são as pessoas que, por algum motivo freudiano, fazem questão de não entender...
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Shanaista »

NadaSei,

Você defende o que acredita... os demais o que acham relevante, apenas isso!

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NadaSei
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

Usuário deletado escreveu:Eu também acredito na possibilidade de um maior controle sob a mente. Mas não são naturais porque não fazem parte da vida da maior parte da população mundial, para alcançá-las é preciso muita dedicação (como você disse).

É como dizer que o conhecimento acerca da Física Quântica é natural a todos os seres humanos, ou que a habilidade de jogar futebol como o Ronaldinho Gaúcho também é. As duas atividades se restringem a um pequeno grupo de pessoas, não são naturais.

Nesse caso a teoria diz que tudo tem seu tempo.
Supostamente um dia todos obrigatoriamente chegam lá, ou seja, isso seria sim pra todos, só que alguns ainda são bebes de colo, outros já engatinham, outros dão os primeiros passos, etc...
Nesse caso, seria algo natural.
É diferente das coisas que citou, porque isso em teoria, seria pra todos.
Usuário deletado escreveu:Essa comprovação pessoal é muito relativa, quem pode mesmo afirmar que você de fato conseguiu a "iluminação"? Provas científicas são mais palpáveis e têm mais crédito, pelo menos para mim.

Essa é a primeira idéia de qualquer cético. (incluindo eu)
Tipo, eu ainda não atingi a iluminação, mas caso o tivesse feito, minha visão poderia ser testada, minha concentração e tempo de resposta também, se eu posso não sentir dor, se eu realmente posso sonhar quando quiser ou não, etc...
Um eletro já evidenciaria um funcionamento cerebral diferente, pois eu estaria em outro estado de consciência.
É possivel perceber esse tipo de coisa em monges e padres, que são meros estudantes... em uma pessoa iluminada então.
É de um Buda que eles precisam para fazer testes.
Usuário deletado escreveu:Esse é um ponto interessante. Vários teístas alegam que não existem provas científicas acerca da existência de Deus, mas que acreditam em Deus por experiência pessoal. Eu se tivesse alguma experiência que me fizesse acreditar em algo, eu começaria a acreditar. (nunca aconteceu)

Não chega a ser uma questão de "acreditar".
Se Deus aparecer pra você, você não vai ter que "acreditar" que ele existe, vai "saber" que existe.

Quando eu deixei o ateismo e virei teísta, passei a "acreditar" em Deus, não por experiência pessoal, mas por julgar com base em certas coisas, que era mais "provável" ele existir que não existir...
Usuário deletado escreveu:Mas ao começar a acreditar eu não posso provar que existe, só posso dizer que acredito devido à experiência que tive.

Se você vê Deus pessoalmente e verifica se não é nenhum tipo de ilusão ou alucinação, você comprovou que ele existe... só que não vai poder evidenciar isso pra mais ninguém.
O que torna esse tipo de "relato" menos confiável, é você não oferecer um meio para que outras pessoas possam comprovar isso pessoalmente.
Teríamos que "acreditar" no seu relato.
Usuário deletado escreveu:O mesmo acontece com o que você está dizendo, você alega que acredita no que diz por ter vivenciado isso, até aí tudo bem. Mas uma coisa é acreditar em algo, outra é dizer que isso é verdadeiro apenas devido à empiria.

A diferença, é que nesse caso você está livre para comprovar isso pessoalmente.
Você não tem que "acreditar" no meu "relato".
Você pode verificar.
Usuário deletado escreveu:Para se provar a validade de uma teoria (validade de forma geral, no meio científico) é preciso que essa teoria seja corroborada por experimentos reproduzíveis.

E é exatamente isso que é oferecido.
Um meio de você reproduzir isso seguindo os mesmo passos, para que assim possa pessoalmente comprovar ou desprovar a afirmação.
É como no caso da Aspirina, qualquer um pode tomar uma aspiria e ver por si próprio que funciona.

Isso a primeira vista é menos confiável que algo equivalente no meio científico?
Sim, definitivamente e o meio científico fez por merecer essa confiança.
Esse tipo de "possibilidade" por estar no meio religioso é mais suspeita?
Sim, definitivamente e o meio religioso também fez por merecer essa desconfiança. (foi um tanto inevitável de fato).
Mas supreendentimente essa "possibilidade" mesmo vinda desse meio é legitima e já foi comprovada... pra saber, infelizmente só verificando pessoalmente.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fernando
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Re: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Fernando »

A mensagem de abertura é interessante. não tive tempo pra ler o desenrolar da discussão, mas acredito que hajam elementos que mereçam ser ressaltados.

Pra quem não me conhece, sou um forista antigo. As vezes apareço, as vezes sumo. Mas o que queria falar é que sou cristão. E meus posts geralmente abordam o cristianismo em sua relação com a filosofia e com a filosofia da ciência.

NadaSei escreveu:As pessoas nesse tipo de discussão não costumam pedir provas para saber se é possível verificar a veracidade de algo, mas para criar uma cortina de fumaça e concluir que: Até que a ciência prove, isso não é possível, não é um fato nem ao menos uma "possibilidade", é apenas algo falso, uma crença.


Isso remete a uma questão muito importante: Qual é o critério que devemos usar para considerar conhecimentos verdadeiros ou falsos. Geralmente isso nos leva à discussão sobre o método de conhecer a verdade. Temos o método popperiano, o método cartesiano, o método humeano, o método aristotélico, e assim por diante.

A ciência contemporânea tem o seu método de acesso à verdade que muitos por aqui reconhecem como uma forma de popperianismo. Ou seja, a ciência tem uma Lógica interna que determina o sucesso de sua metodologia. E esta Lógica constituiria numa generalização do Modus Tollens. Em outras palavras, uma evidência empírica me leva a uma teoria. Esta teoria deve um enunciado fundamental que explique o maior número de coisas. Como por exemplo: Todo X é Y. Ou então, todas as coisas tendem a preservar o seu estado, a não ser que haja uma interferência exterior. Formalmente este enunciado, a rigor, não é menos verdadeiro que o enunciado "Todo X não é Y" ou "Nem todo X é Y", mas eles são, també do aspecto formal, contraditórios. Assim o primeiro não poderia ser verdadeiro no mesmo caso específico onde os outros dois o fossem. Mas há algo que o confirma que não está no âmbito da forma, mas no âmbito da experiência. Num certo sentido "Todo X é Y" possui uma gama de fenômenos que o comprovam. E caso haja algum fenômeno que não funcione segundo este enunciado, então torna-se necessária uma revisão da teoria.

Por esta razão muitos dizem aqui que a ciência não pode ter certeza do que sabe. Mas pode ter certeza do que não sabe. E aqui já há um problema que pode ser detectado segundo a exposição do NadaSei. A grande maioria aqui dá crédito à ciência como o único saber efetivo. A grande maioria aceita a idéia de Popper de que existe uma Lógica interna da ciência empírica. Então, a grande maioria deveria aceitar o que significa uma prova científica. A saber, não uma certeza de ser, mas uma certeza de não-ser.

A ciência empírica não se constitui como um saber positivo, mas um saber negativo. Toda prova possível de uma teoria científica é insuficiente. Pois a amostragem obtida sempre é parcial. E por isso a ciência empírica sempre deve buscar novas repetições dos fenômenos e quanto mais ela for confirmada, mais verossímil ela será considerada. Se for negada, será preciso revê-la ou mesmo descartá-la.

Ou seja, a primeira conclusão à qual chegamos é que uma prova científica não prova positivamente nada. Mesmo assim vemos muitas pessoas dizendo que só acreditam no que é provado comprovado pela ciência. Como se a ciência tivesse o intuito de provar coisas. Como se a ciência tivesse o intuito de provar que um átomo é constituído de prótons, elétrons e outras partículas elementares. Este não é o objetivo da ciência. A prova nunca prova o que algo é em absoluto. E é apenas por isso que podemos dar crédito ao saber científico, pois o que é afirmado como verossímil hj pode ser considerado falso amanhã.

Popper insistia nestes termos: verrossimilidade, no lugar de verdade; probabilidade no lugar de certeza. E eu não nego que a ciência empírica possa ter credibilidade. E ela não tem menos credibilidade pq seus conhecimentos são provavelmente verdadeiros, ou apenas verossímeis.

Mas as pessoas insistem em provas. Querem provas da religiosidade como existem provas da terceira lei da termodinâmica. Elas pensam que as provas científicas são provas de fatos. Como se o enunciado "todo corpo tende a preservar seu estado de movimento" fosse um fato e não uma teoria verossímil cuja probabilidade de estar certa é imensamente grande.

Vejamos, não é uma questão de dar crédito ao conhecimento obtido através da aplicação do método científico. É uma questão de transformar o verossímil em verdadeiro, e o provável em certo. Quando as pessoas fazem isso, cometem o erro da indução, justamente o que foi tão largamente criticado por Popper. E algo do que Popper julgava que sua teoria da ciência escapava.

Então o que devemos considerar em primeiro lugar é que uma prova não é um fato. Uma prova é o fruto da aplicação de um determinado método. E frente a este aplicação poderá se obter o resultado da verdade ou falsidade de um conhecimento. Mas este conhecimento está sempre vinculado a um determinado tipo de método. E o próprio método da ciência é um método que não pova as coisas como fatos, mas como boas ou más teorias aceca da natureza.

Eu teria mais coisas pra falar, mas acho que o que escrevi já dá muito pano pra manga.
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skipperj05
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Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por skipperj05 »

NADASEI,

"...Comparando as duas coisas, poderíamos dizer que na religião, parapsicólogos, criacionistas e pseudo-cientistas que trabalham sem "rigor científico", conduzem experimentos desleixados, que contaminam amostras e até mesmo fraudam os resultados, dominam essa comunidade científica-religiosa.
Essas pessoas ofuscam o trabalho dos cientistas-religiosos sérios.
Isso torna enganoso dar "credito" a "provas-religiosas".

Por exemplo, se 50 cientistas "relatam" ter realizado a verificação de um experimento de forma independente, seguindo todos os critérios e confirmam a veracidade disso.
Temos uma prova-científica da eficácia disso e podemos confiar nela.
Já na religião... se 50 religiosos "relatam" qualquer coisa, não temos uma prova-religiosa a qual se possa dar "credito".
Isso, entretanto, não significa que não existem coisas que permitem verificação e que foram testadas de forma séria, rigorosa e independente, por religiosos sérios e confiáveis.
A única questão aqui... é que na religião você não tem como dar "credito", pois você não consegue diferencias os dois grupos."

Agora ficou bem claro o que você pretendia dizer. Me desculpe se entendi diversamente sua idéia, mas você há de admitir que seu texto deixava margem à dupla interpretação.

O que é "quotar"? Colocar dentro do quadro como você fez na resposta? O dia que eu estiver com saco vou abrir o tópico para aprender. Por enquanto "manhana" (Os ingleses dizem que o que distingue a cultura latino-americana é o "manhana", ou seja, deixam tudo para fazer depois,...sempre amanhã :emoticon12: :emoticon12: )
"o homem não aceita estar só. Por isso quer acreditar que alguém o olha, o observa, por ele se preocupa ou até mesmo ilumina seu caminho, e assim, usando a imaginação, criou a religião: uma ponte, um cordão umbilical que o une ao cosmos. Acreditando cegamente na "ponte" religiosa caminha boa parte da humanidade, aos trancos e barrancos, tropeçando em completa escuridão enquanto aguardam a luz prometida.”
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NadaSei
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

skipperj05 escreveu:Agora ficou bem claro o que você pretendia dizer. Me desculpe se entendi diversamente sua idéia, mas você há de admitir que seu texto deixava margem à dupla interpretação.

Tudo bem... eu dificilmente me faço entender mesmo.
skipperj05 escreveu:O que é "quotar"? Colocar dentro do quadro como você fez na resposta?

Sim.
É facil.

Código: Selecionar todos

Para fazer isso basta clicar em "citar" e deixar cada trecho que quer responder entre os comandos [quote] e [/quote].
Por exemplo.
[quote]
Eu não acredito em Deus
[/quote]
O texto que está entre os comandos aparece em um quadrinho como esse.

É fácil e facilita a leitura de suas respostas.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

Usuário deletado escreveu:Sim, como você acabou de afirmar, HÁ como provar a sua hipótese utilizando o método científico.

Mais ou menos, dá para evidencias algumas coisas, mas nunca foi feito.
A dificuldade seria, por exemplo, achar um Buda para fazer os testes.

Fazendo isso, ficaria demonstrado que aquela pessoa tem uma visão melhor e outras coisas... mas não que os ensinamentos religiosos é que permitiram isso.
Poderia ser apenas uma pessoa diferente, um caso isolado.

Seria necessário, acompanhar algumas pessoas desde o inicio do processo, até elas atingirem a iluminação.
Usuário deletado escreveu:Mas ao "ver Deus", você não pode ter certeza de que não foi uma alucinação.

Existem meios para confirmar isso... tudo vai depender do tipo de "aparição".
Por exemplo, se Deus te contar algumas coisas que vão acontecer no futuro, incluindo local exato e data, após a visão você pode esperar pelos acontecimentos e confirmar que não foi mera alucinação.
Ainda assim, dentre as possibilidades, aquele "ser" pode ser qualquer coisa, não necessariamente Deus... Ficaria difícil você ter certeza de que ele é Deus, entretanto, poderia confirmar que não foi alucinação.
Usuário deletado escreveu: Você pode até estar convicto de que realmente o viu ("saber que ele existe"), mas não pode provar nada com isso, só a si mesmo.

Sim, esse é o problema com a chamada revelação.
Só entenda, que estamos mesmo é falando sobre atingir a iluminação, não sobre receber uma revelação.
A iluminação pode ser verificada por qualquer um, basta seguir os ensinamentos e atingir a iluminação você mesmo.
A revelação já é algo diferente, dependeria exclusivamente da vontade de Deus, sendo assim, não reproduzivel e inverificavel.
Usuário deletado escreveu:O meio que você oferece é a prática dos ensinamentos religiosos. Mas quais ensinamentos? De que forma? E porque você é um dos únicos religiosos que afirma isso? (eu particularmente não conheço ninguém que acredite no que você acredita)

Eu estou longe de ser o único a dizer isso...
Isso é ensinado pelos grandes nomes das religiões, como Cristo, Krishna, Lao Tsé e diversos Budas. (são os ensinamentos deles que permitem isso).
Eu estou apenas repetindo o que eles dizem a milênios, isso porque tenho praticado o que ensinam e já comprovei algumas coisas, diversos outros religiosos estudantes como eu, sabem disso, praticam e dizem o mesmo.
Usuário deletado escreveu:Mas assim como a Aspirina, a sua hipótese pode ser submetida ao método científico, que pode validá-la ou não.

Sim, algumas coisas podem ser evidenciadas pelo método científico, infelizmente dadas as dificuldades... muito pouca coisa o foi.
Os cientistas continuam pesquisando, até lá, isso ainda é desconhecido pela ciência, só isso.
Ainda assim, continua sendo verificavel, isso é o que importa.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por NadaSei »

Fernando escreveu:A mensagem de abertura é interessante. não tive tempo pra ler o desenrolar da discussão, mas acredito que hajam elementos que mereçam ser ressaltados.

Belo post, pena que estou sem tempo pra comentar... as vezes eu te confundo com o Fernando Silva... nada a ver um com o outro.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fernando
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Fernando »

Usuário deletado escreveu:Mas ao "ver Deus", você não pode ter certeza de que não foi uma alucinação. Você pode até estar convicto de que realmente o viu ("saber que ele existe"), mas não pode provar nada com isso, só a si mesmo.


Hum... Dalkings, né...

Eu acho que a questão não é bem saber se, ao ver Deus, vc alucina. Mas qual é o critério pra vc dizer que uma experiência sensível é uma alucinação e que outra não é. Pq no fundo, o que impede vc de pensar que tudo é uma alucinação? Quantas vezes vc sonhou que estava em algum lugar, fazendo alguma coisa, e pensou que de fato estava, quando na verdade estava dormindo em sua cama? Ou será que vc nunca acordou de um sonho e disse: "Nossa, era um sonho!" Quando isso aconteceu, na vigília, vc estava pensando que algo era real e na verdade não era. O que impede que agora, neste exato momento vc esteja pensando estar acordado ou pensando que está vivendo algo real, quando na verdade tudo seria uma falsidade?

Em outras palavras. Se eu posso colocar uma experiência dos sentidos em dúvida ao léu de minha própria vontade, pq eu não posso fazer o mesmo, segundo a minha potência indeterminada de suspender volitivamente o meu juízo, com relação a todas as experiências possíveis?

Pq razão seria impossível que todo cientista estivesse delirando ao ler dados em seu medidor. E pq a própria atividade científica, sendo baseada em experiências sensíveis, não seria também um completo delírio?

Ou nós ficamos nessa mesmo? Quando é interessante para a validação dos nossos julgamentos confiamos cegamente na experiência sensível e quando não é interessante simplesmente duvidamos dela ao léu de nossa própria vontade pessoal?
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Fernando
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Fernando »

Usuário deletado escreveu:
NadaSei escreveu:Se você vê Deus pessoalmente e verifica se não é nenhum tipo de ilusão ou alucinação, você comprovou que ele existe... só que não vai poder evidenciar isso pra mais ninguém.
O que torna esse tipo de "relato" menos confiável, é você não oferecer um meio para que outras pessoas possam comprovar isso pessoalmente.
Teríamos que "acreditar" no seu relato.


O meio que você oferece é a prática dos ensinamentos religiosos. Mas quais ensinamentos? De que forma? E porque você é um dos únicos religiosos que afirma isso? (eu particularmente não conheço ninguém que acredite no que você acredita)


Isso quer dizer que vc acha que todo religioso acha que sua experiência religiosa é ilusão? As pessoas religiosas vivem falando justamente o contrário do que vc está parecendo acusar no NadaSei. Os religiosos mais coerentes nunca pedem que vc acredite na experiência pessoal que eles tiveram, eles pedem que vc experimente, por si mesmo este algo sobrenatural. Ou vc já não cansou de ver crentes falando "vc precisa viver a presença de Jesus na sua vida, para acreditar" ou então "vc só irá acreditar quando esta experiência se tornar pessoal".

Eu acho que todo religioso minimamente coerente fala para que vc repita a mesma experiência ou então que tenha uma experiência similar. Não vejo no que o NadaSei está sendo contradito pela prática religiosa. Nem que ele é o único religioso a acreditar nisso.
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Fernando
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Re: Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Fernando »

skipperj05 escreveu:Já na religião... se 50 religiosos "relatam" qualquer coisa, não temos uma prova-religiosa a qual se possa dar "credito".
Isso, entretanto, não significa que não existem coisas que permitem verificação e que foram testadas de forma séria, rigorosa e independente, por religiosos sérios e confiáveis.
A única questão aqui... é que na religião você não tem como dar "credito", pois você não consegue diferencias os dois grupos."


Sinceramente, eu não entendo algumas coisas em ateus. Desde quando só é possível dar assentimento a algo apenas e exclusivamente quando algo é comprovado cientificamente? Isso é uma extravagância. Se vc admite a existência de religiosos sérios e confiáveis, então vc precisa explicar pq não podemos confiar em seus relatos. Não são eles confiáveis? Ou eles são confiáveis e não-confiáveis ao mesmo tempo?

A sua mãe é alguém confiável para vc. E lhe disse que vc nasceu em 1958 (ou 59, não sei exatamente) e vc assente a isso. Vc acredita que realmente nasceu no ano, no mês, no dia, na hora e no local que vc nasceu. Vc simplesmente não põe realmente isso em dúvida. Acredita nisso simplesmente.

Agora, tudo bem. Uma coisa é a consideração da religiosidade enquanto algo mensurável, enquanto uma ciência empírica possível. Outra coisa bem diferente é dar assentimento a algo que não é provado cientificamente. Contudo o que eu não entendo, é pq é necessário assentir apenas a coisas provadas cientificamente? Parece que alguns ateus só assentem a algo quando é provado cientificamente.

A mãe fala: "semana que vem é o seu aniversário". Aí o ateu responde: "Vou fazer exames de DNA e de sei lá o que pra saber se vc é realmente a minha mãe e se eu realmente nasci este dia, pra só então poder comemorar o meu aniversário".

Por favor. Dar assentimento a algo é uma coisa. Provar cientificamente algo é outra coisa. Uma prova científica pode ou não ser um objeto do assentimento. Mas não é a única forma pela qual assentimos a algo.
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Fernando
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Re.: Ciência religiosa X Ciência moderna.

Mensagem por Fernando »

O que me parece é que tanto o NadaSei quanto os outros não estão distinguindo entre dar assentimento e provar cientificamente. Este parece ser o nó do debate. Tudo bem, o NadaSei parece estar querendo fundar a experiência religiosa enquanto dado científico, pasivel de mensuração. Uma certa ciência religiosa. A primeira vista eu não discordo disso, mas acho que ele está se enroscando mais facilmente nas barreiras colocadas pelos ateus. Pq eles estão fazendo questão de juntar os conceitos de assentimento e de prova científica. Se ambas as coisas forem realmente apenas uma, então é certo o que muitos ateus dizem. "Só devemos acreditar no que é provado empiricamente pela ciência". E se assim for, torna-se justificada a exigência de provas a que eles tanto remetem.
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Trancado