Por que razão o Brasil não combate a pobreza?

[Acauan]

E daí ? Existem muitas coisas com o funcionamento/fundamentos claros e nem assim conseguimos combater ou resolver.
A ciência economica já estudada a mais de um século, tem um "sem números" de teorias e até hoje não há acordo sobre quais seriam mais eficazes.Vide debates aqui neste simples fórum.
Volto afirmar, se simples assim fosse, a humanidade não teria a fome como o mais terrível dos inimigos.
Fico bobo ainda como muitos aqui neste fórum,podem pensar q o simples deixar as leis de mercado o direcionarem seria a solução de tudo.
Alice nos País das maravilhas.

Só não vê quais foram os modelos econômicos mais eficazes quem não quer.
TODOS os países ricos do mundo, que reduziram ou mesmo eliminaram a pobreza são democracias capitalistas de orientação mais ou menos liberal.

TODOS os países que seguiram modelos dirigistas estatais são uma merda.

[Edson Jr]

Vejamos. Uma é o desenvolvimento (Note que não uso a noção de crescimento) econômico auto-sustentável, baseado em projetos e planejamento de longo prazo. Planejamento esse que vise, não controlar a economia como um todo, pq isso não funciona, e sim fomentar produção com responsabilidade social e ecológica, com o auxilio e participação da iniciativa privada. Submetendo os esforços da produção na direção do bem comum, e promovendo uma maior igualdade socioeconômica, digamos descentralizando mais a riqueza. Tais ações de forma simultânea e complementar. Melhorando infraestrutura, aumentando competitividade, e por ai vai. (diminuindo gastos desnecessários, investindo no que gera mais riqueza...)

Isso é de fundamental importância, pois não somente geraria divisas (inclusive para ter melhores condições de investir em educação pública de qualidade, professores melhor remunerados, mais escolas, universidades...), e além disso, aumentaria chances de emprego, e oportunidades, o que por si só diminui a pobreza. Simultaneamente programas que atendam as necessidades básicas, de forma eficiente, e sem desperdícios seriam importantes, para que a população mais desprovida, não vivesse de forma sub-humana e pudesse, superando o estagio de pobreza extrema, ser incluída, gradativamente, em programas que visassem a integração dessa pessoa em um trabalho, para conquistar sua autonomia, e poder assim prover para si e seus dependentes. Programas esses que educam e treinam para trabalhos e funções, essas disponíveis a escolha dos indivíduos.

Perfeito, é claro que não basta oferecer uma boa educação, pronto e acabou! É necessário, obviamente, também preparar bem o terreno PARA A EDUCAÇÃO. As empresas, por exemplo, seriam mais atraídas por mão de obra qualificada e, sem educação, isso é impossível!

Perceba que o pano de fundo do seu próprio argumento não deixa de ser a educação!

[Acauan]

Dizer que para acabar com a pobreza não é preciso aumentar as taxas de crescimento econômico e sim construir escolas é tão estúpido quanto dizer que para acabar com a fome não se deve produzir mais comida e sim treinar os agricultores.

Acauan! Não foi isso que Cristovam quis dizer!

Ele considera o crescimento econômico fundamental, pois é necessário ter um país rico! Isso facilitaria ainda mais as coisas, mas não seria nenhuma garantia de erradicação da pobreza, pois a renda ainda assim estaria concentrada nas mãos de uma minoria.

O que ele quis dizer, seria um maior investimento na área da educação e saúde através de um bom aproveitamento dos recursos financeiros existentes. Combatendo a corrupção, sem desviar os recursos desviados da educação para outros fins, seriam alguns passos necessários para a erradicação da pobreza.

Vejamos o que o Cristovam disse (grifos meus):

"O Brasil não combate a pobreza é pela lógica, não é pela maldade, não é por interesse de classe dos ricos contra os pobres, porque daria para acabar com o quadro de pobreza sem sacrifícios para os ricos. Não se faz por que há uma lógica de que aumentando a riqueza; ela se espalharia. A maneira de aumentar a riqueza é o crescimento econômico. Então o governo, em vez de gastar dinheiro em escola, faz uma hidroelétrica porque gera indústria e indústria gera emprego e emprego do pai dá escola para o filho. Isso foi uma grande mentira que foi dita, mas uma mentira que se acreditava, não era por maldade, há uma lógica. Não são somente os de direita que acreditam nessa mentira, tem muita gente de esquerda que acredita nisso, em todos os partidos tem gente que acredita que o crescimento econômico é o caminho para erradicar a pobreza. O Brasil precisa de crescimento econômico para aumentar a riqueza, porque nós precisamos de um país rico. Agora, para erradicar a pobreza o país não precisa aumentar a riqueza, nem o crescimento econômico, mas precisa aumentar o número de escolas, pagar melhor os professores, garantir renda para que os pais possam manter seus filhos na escola. E o mesmo para saúde, para água e esgoto."

Ou seja, o sr. Cristovam Buarque disse, explícita e claramente, que é uma mentira que o crescimento econômico seja o caminho para acabar com a pobreza e que para erradicá-la não é necessário aumentar a riqueza ou o crescimento econômico, basta aumentar o número de escolas.

Como disse, repito: Esta é uma das coisas mais estúpidas que já vi projetada por um tubo de raios catódicos.

Voltamos ao ponto de que temos aqui uma questão de matemática elementar: se a renda total não aumenta, a única forma de aumentar a renda dos mais pobres seria dando a eles renda tirada das classes média e alta. Só que a classe média é o mercado consumidor que mantém a economia funcionando, tirar renda da classe média significa reduzir o mercado consumidor e levar a economia como um todo à recessão ou depressão, gerando pobreza generalizada e não riqueza para os pobres.

Além disto, Buarque precisaria explicar de onde, sem crescimento econômico, viria o dinheiro para fazer mais escolas, pagar melhor os professores e garantir renda para os pais manterem os filhos na escola. Só este último item implicaria no dispêndio de bilhões de dólares por ano. Mesmo que se fizesse o milagre de erradicar a corrupção e malversação de verbas neste país, ainda assim as quantias poupadas não dariam para uma fração dos custos da proposta.

E ainda temos que considerar a bobagem que é falar em quantidade de escolas, quando nos últimos quarenta anos este país tem construído escolas a ritmo frenético, aumentando continuamente o número de vagas, enquanto a qualidade de ensino cai na mesma razão em que o número de salas cresce.

Efeito muito melhor faria uma revisão nas políticas pedagógicas brasileiras, de inspiração marxista, que transformaram as escolas em fábricas de analfabetos funcionais.
Isto teria custo zero e resultados excelentes.
Só que se dissesse isto, nosso caro Cristovam bateria de frente com o lobby dos professores e pedagogos que criaram e mantém este sistema, mas que no cúmulo da cara-de-pau fingem que não tem nada a ver com os resultados dele.

[Aranha]

"Agora, para erradicar a pobreza o país não precisa aumentar a riqueza, nem o crescimento econômico, mas precisa aumentar o número de escolas, pagar melhor os professores, garantir renda para que os pais possam manter seus filhos na escola. E o mesmo para saúde, para água e esgoto."

Possivelmente uma das frases mais estúpidas que já vi projetada em um tubo de raios catódicos.

- Agora percebo a contradição.

Não...não é não...

O que Cristovam quer dizer é que nosso país é um país rico e precisa crescer, mas que isso não é absolutamente necessário para a erradicação da pobreza.

Bastaria que os recursos para a educação e saúde fossem bem aplicados e ampliados, sem desvios e corrupção. Gastos desnecessários, por exemplo, poderiam serem investidos também na educação e saúde.

Não seria assim, um problema de crescer para os pobres saírem da problema e, sim, uma melhor aplicação e direcionamento dos recursos atuais disponíveis...

Abraços...

Caro Edson,

- Você está inferindo o que ele está querendo realmente dizer de alguma outra fonte que não o texto que você postou, pois o mesmo leva a esta conclusão, nisto o Acauan está coberto de razão.

- Outra coisa, eu acredito que o problema educacional brasileiro não é oriundo de falta de recursos e sim da falta de gerência, de objetividade e de políticas corretas, uma vez ou outra vemos uma iniciativa interessante, mas o todo é completamente desconjuntado.

Abraços,

[Acauan]

Se houve redução visível na pobreza de uma população, então a renda per capita desta população aumentou.

Acauan;
Isso não faz absolutamente nenhum sentido! A redução da pobreza não é avaliada pela renda per capita, pois também é preciso ver como as riquezas estão sendo distribuídas.

Edson,

Faz todo o sentido do mundo.
Verifique que eu não disse que a pobreza diminuiu porque a renda per capita aumentou, disse que se houve diminuição da pobreza então necessariamente houve aumento da renda per capita, ou seja, tomando o efeito como certo, o índice que mede este efeito tem que necessariamente refleti-lo, o que é muito diferente de confundir índice com causa.

Do que adianta um país ter uma renda per capita altíssima, se a renda desse país continua concentrada nas mãos de poucos?

A experiência mostra que países com renda per capita altíssima sempre melhoram a vida de seus pobres, quando não erradica a pobreza. Isto não apenas nas democracias capitalistas, como em culturas pré-industriais como emirados petrolíferos árabes.

O mecanismo desta transferência é que a riqueza das classes altas cria mercado consumidor, que demanda produção que gera empregos e produz renda, ao mesmo tempo em que permite a poupança que sustenta o investimento.

Talvez você seja da filosofia de que os ricos sejam cada vez mais ricos para que, esses mesmos ricos, ajudem aos pobres.
É como um copo que enche ao ponto de transbordar e, nesse transbordamento, os pobres são favorecidos. Bom, mas o que ocorre com o Brasil é que conforme o copo enche, o copo também continua crescendo e tal transbordamento não se verifica.
Ou seja, a minoria rica continua cada vez mais rica, enquanto os pobres cada vez mais miseráveis.
É claro que o aumento da renda per capita é importante, mas não tem implicação direta e necessário na diminuição da pobreza e miséria de um país.

Edson, o grande erro deste raciocínio é achar que os mecanismos econômicos interajam entre si movidos por preocupações como o grau de riqueza dos ricos ou de pobreza dos pobres.

Havendo liberdade de mercado, poupança, investimento e mercado consumidor haverá produção, criação de empregos e crescimento econômico. Igualdade distributiva não entra na equação, mas benefício amplo e geral é um resultado empiricamente confirmado e se reflete na renda per capita, que é apenas um índice do resultado deste processo.

Os dirigistas suprimem a liberdade de mercado para forçar a igualdade distributiva, afetando o equilíbrio entre investimento e consumo, o que resulta sempre em escassez e pobreza, como a prática também demonstra.

O que eu não me conformo é se a teoria e a prática confirmam esta tese, os que são contra ela são contra com base em que?

[Samael]

E daí ? Existem muitas coisas com o funcionamento/fundamentos claros e nem assim conseguimos combater ou resolver.
A ciência economica já estudada a mais de um século, tem um "sem números" de teorias e até hoje não há acordo sobre quais seriam mais eficazes.Vide debates aqui neste simples fórum.
Volto afirmar, se simples assim fosse, a humanidade não teria a fome como o mais terrível dos inimigos.
Fico bobo ainda como muitos aqui neste fórum,podem pensar q o simples deixar as leis de mercado o direcionarem seria a solução de tudo.
Alice nos País das maravilhas.

Só não vê quais foram os modelos econômicos mais eficazes quem não quer.
TODOS os países ricos do mundo, que reduziram ou mesmo eliminaram a pobreza são democracias capitalistas de orientação mais ou menos liberal.

TODOS os países que seguiram modelos dirigistas estatais são uma merda.

Isto é extremamente relativo, dado o fato de NUNCA ter existido na face da Terra uma economia liberal segundo os termos teóricos de boa parte dos autores liberais.

[Acauan]

Isto é extremamente relativo, dado o fato de NUNCA ter existido na face da Terra uma economia liberal segundo os termos teóricos de boa parte dos autores liberais.

Relativo é muito diferente de falso ou errado.

Basta uma analogia simples.
Mesmo sem ter uma economia liberal absoluta e ideal para referência, sempre que comparamos os resultados de uma economia mais liberal com outra mais dirigista, partidas ambas de condições idênticas, ao fim de alguns anos os resultados da economia mais liberal SEMPRE se mostram MUITO, mas MUITO superiores aos de seu paradigma dirigista.

Vide Alemanha Ocidental e Oriental, Coréia do Norte e do Sul, Taywan e China etc, etc, etc...

No mais, esta história negar o sucesso do liberalismo dizendo que nunca houve uma economia liberal que correspondesse exatamente aos padrões teóricos parece uma versão com sinal trocado da desculpa esfarrapada para o fracasso monumental do dirigismo que é dizer que nunca houve um país verdadeiramente comunista.

[Samael]

Isto é extremamente relativo, dado o fato de NUNCA ter existido na face da Terra uma economia liberal segundo os termos teóricos de boa parte dos autores liberais.

Relativo é muito diferente de falso ou errado.

Basta uma analogia simples.
Mesmo sem ter uma economia liberal absoluta e ideal para referência, sempre que comparamos os resultados de uma economia mais liberal com outra mais dirigista, partidas ambas de condições idênticas, ao fim de alguns anos os resultados da economia mais liberal SEMPRE se mostram MUITO, mas MUITO superiores aos de seu paradigma dirigista.

Vide Alemanha Ocidental e Oriental, Coréia do Norte e do Sul, Taywan e China etc, etc, etc...

No mais, esta história negar o sucesso do liberalismo dizendo que nunca houve uma economia liberal que correspondesse exatamente aos padrões teóricos parece uma versão com sinal trocado da desculpa esfarrapada para o fracasso monumental do dirigismo que é dizer que nunca houve um país verdadeiramente comunista.

Certamente que sim, mas existem diversos economistas que apontam certo desenvolvimento na URSS (a queda se daria por um motivo proeminentemente moral e por pressões externas) e a própria China apresenta índices de crescimento econômico anuais absurdos. Não que isso se reflita em qualidade de vida para a população chinesa, obviamente.

Eu não tenho nenhuma intenção em combater a existência do capitalismo, eu tenho a intenção é de criticar essa idéia liberal de ter o Estado enquanto um ente não capitalista.

[Samael]

E bom, houve ditaduras anti-capitalistas e totalitárias, e houve governos que praticaram boa parte dos dogmas socialistas, mas afirmar que existiu qualquer país comunista é idêntico a afirmar que já existiu qualquer país anarquista ou, até, a "utopia ariana" nazista.

[Acauan]

Certamente que sim, mas existem diversos economistas que apontam certo desenvolvimento na URSS (a queda se daria por um motivo proeminentemente moral e por pressões externas) e a própria China apresenta índices de crescimento econômico anuais absurdos. Não que isso se reflita em qualidade de vida para a população chinesa, obviamente.

Também houve "diversos economistas" que juraram de pés juntos que o Plano Cruzado seria a salvação do Brasil. Economista falando bobagem é o que não falta. Se falou que a URSS se desenvolvia em alguma coisa que não na produção de fracassos então era um deles.

E a China só cresce em uma zona econômica especial onde liberaram o capitalismo, mantendo o regime político ditatorial, mas com certa liberdade econômica.
Enquanto o dirigismo chines produziu milhões de mortos pela fome, bastou liberar um pouquinho a economia para o país bater recordes de crescimento.

Ou seja...

[Acauan]

E bom, houve ditaduras anti-capitalistas e totalitárias, e houve governos que praticaram boa parte dos dogmas socialistas, mas afirmar que existiu qualquer país comunista é idêntico a afirmar que já existiu qualquer país anarquista ou, até, a "utopia ariana" nazista.

Todas as ciências, inclusive a física, aceitam que seus modelos ideais não precisam ser encontrados na natureza para que suas conclusões sejam válidas dentro de um nível razoável de acerto.

Parece que só quando se discute o fracasso do comunismo que a não correspondência ao modelo ideal invalida as conclusões.

[André]

E bom, houve ditaduras anti-capitalistas e totalitárias, e houve governos que praticaram boa parte dos dogmas socialistas, mas afirmar que existiu qualquer país comunista é idêntico a afirmar que já existiu qualquer país anarquista ou, até, a "utopia ariana" nazista.

Todas as ciências, inclusive a física, aceitam que seus modelos ideais não precisam ser encontrados na natureza para que suas conclusões sejam válidas dentro de um nível razoável de acerto.

Parece que só quando se discute o fracasso do comunismo que a não correspondência ao modelo ideal invalida as conclusões.

Eu posso falar por mim. Minha crítica a liberdade econômica é que vejo ela como insuficiente, e problemática, se a iniciativa privada, não for submetida a prezar pelo bem comum. Assumindo responsabilidades sociais e ecológicas. Sem isso a experiência mostra praticas predatórias, sem respeito a natureza, nem aos trabalhadores.

Ela não é ruim em si. Economista socialista democrático Rômulo Almeida defendia e em seus projetos empresas privadas participaram, desde que voltadas para um projeto que tinha como prioridade o desenvolvimento do país. Seus lucros e sucesso estavam ligados ao Estado, logo ambos interessados. Caberia ao Estado, na visão de Rômulo, não controlar a economia (Isso ele concorda leva um fracasso), mas reverter os benefícios da produção em medidas de atendimento das necessidades básicas, e dar uma direção de distribuição de riqueza e promoção de justiça social. Sem isso a tendência é maior concentração, o que leva a hierarquização de poder inclusive, e ninguém me diga que dinheiro não é poder, pq claramente é.

Ou seja, ele como economista não teórico mais prático, envolvido em administração e planejamento, foi presidente do Banco do Nordeste, entre outras coisas, percebeu com o tempo algumas coisas. Uma delas é que o dinamismo das trocas comerciais é importante logo liberdade econômica é importante. Essa sem interiorizar os seus efeitos para atendimento das necessidades básicas, e melhor distribuição de riqueza é insuficiente, e sua crítica a vários projetos esteve ligada justamente a falta disso, especialmente devido a política patrimonialista de troca de favores de boa parte da elite política baiana, a que ele mais enfrentou.

Para mim ele conseguiu reunir o que de melhor o capitalismo e o socialismo produziram, enquanto teorias econômicas. O capitalismo em eficiência produtiva, dinamização da economia, o socialismo em direção da proteção do trabalhador, e tb da direção de uma maior igualdade socioeconômica.

Em suma, ver igualdade e liberdade como complementares, não opostas.É assim que vejo.

Rômulo vai inclusive além e fala da Democracia ser social, ser cultural, ser econômica, e concordo plenamente com ele.Isso como uma condição necessária a uma sociedade mais justa, e que lida melhor com a pluralidade de opiniões, ao mesmo tempo em que respeita os direitos de todos, legitima no que existe disputa, o principio da maioria.

[emmmcri]

E daí ? Existem muitas coisas com o funcionamento/fundamentos claros e nem assim conseguimos combater ou resolver.
A ciência economica já estudada a mais de um século, tem um "sem números" de teorias e até hoje não há acordo sobre quais seriam mais eficazes.Vide debates aqui neste simples fórum.
Volto afirmar, se simples assim fosse, a humanidade não teria a fome como o mais terrível dos inimigos.
Fico bobo ainda como muitos aqui neste fórum,podem pensar q o simples deixar as leis de mercado o direcionarem seria a solução de tudo.
Alice nos País das maravilhas.

Só não vê quais foram os modelos econômicos mais eficazes quem não quer.
TODOS os países ricos do mundo, que reduziram ou mesmo eliminaram a pobreza são democracias capitalistas de orientação mais ou menos liberal.

TODOS os países que seguiram modelos dirigistas estatais são uma merda.

Não vou estender este debate,ele já encheu meu saco aqui no REV! Já vi pessoas legais se desentendendo por causa disto.Só mantenho minha opinião e espero sinceramente por uma terceira via , como já comentei em outro tópico.
Isso porque entendo q paises se beneficiaram em seu desenvolvimento em/com necessário detrimento de outros países .
Abraços

[André]

E daí ? Existem muitas coisas com o funcionamento/fundamentos claros e nem assim conseguimos combater ou resolver.
A ciência economica já estudada a mais de um século, tem um "sem números" de teorias e até hoje não há acordo sobre quais seriam mais eficazes.Vide debates aqui neste simples fórum.
Volto afirmar, se simples assim fosse, a humanidade não teria a fome como o mais terrível dos inimigos.
Fico bobo ainda como muitos aqui neste fórum,podem pensar q o simples deixar as leis de mercado o direcionarem seria a solução de tudo.
Alice nos País das maravilhas.

Só não vê quais foram os modelos econômicos mais eficazes quem não quer.
TODOS os países ricos do mundo, que reduziram ou mesmo eliminaram a pobreza são democracias capitalistas de orientação mais ou menos liberal.

TODOS os países que seguiram modelos dirigistas estatais são uma merda.

Não vou estender este debate,ele já encheu meu saco aqui no REV! á vi pessoas legais se desentendendo por causa disto.Só mantenho minha opinião e espero sinceramente por uma terceira via , como já comentei em outro tópico.
Isso porque entendo q paises se beneficiaram em seu desenvolvimento em necessário detrimento de outros .

Nisso vc tem razão. Se desentender por causa de divergencias em relação a perspectivas economicas é realmente bobeira.

[skipperj05]

ACAUAN,

"...Mesmo assim os governos brasileiros (e latino-americanos) ao longo das décadas de 1980 e início da de 1990 insistiram repetidamente no erro de tentar eliminar a inflação via congelamento de preços, mesmo sendo óbvio que a Lei da Oferta e da Procura tornava impossível o sucesso desta estratégia..."

É típico dos "Chicago Boys", rapazes ianques que formularam o ideário do neoliberalismo e do "Consenso de Washington" contarem apenas metade da história, se achando mais inteligentes do que o resto do mundo, com autoridade para passar diploma de idiota nos outros. Então, vamos lá:

Em meados dos anos 1960 a reconstrução da Europa estava terminada, já tendo a maior de seus países reiniciado a trajetória de crescimento positivo, embora a taxas de crescimento do PIB ainda modestas. Com isso, tínhamos excesso de liquidez que precisava ser investida a taxas maiores do aquelas pagas pelos tesouros americano e de alguns países europeus. Todo esse capital migrou para países do terceiro mundo, onde as diversas ditaduras fomentadas pela guerra fria o acolheu a generosas taxas, nunca antes praticadas na história financeira, de 18% a.a. na média contra até 22% a.a. em alguns casos.
Enquanto os países sul-americanos cresciam a altas taxas, geravam superavit primário suficiente para honrar com relativa folga o serviço desta dívida.
Mas aí tivemos o primeiro choque do petróleo, que quadruplicou de preço, e transformou o que era superavit em deficit, em verdadeira sangria de moedas fortes em países do terceiro mundo.
Os EUA não se abalaram, pois desde a Conferência de Breton Woods, quando abandonou-se o padrão ouro, substituindo-o pelo dólar americano, bastava botar suas impressoras para funcionar, imprimindo mais dólares, que exportariam a crise para países periféricos, cujas moedas desvalorizavam rapidamente pela crescente necessidade financiar o tesouro. Países necessitando urgentemente de moeda forte são o paraíso da especulação financeira, e não de capitais para investimento produtivo.
Desde o fim do Plano Marshall ficou definido que caberia aos EUA a nomeação da diretoria do BIRD, enquanto que à Europa caberia a diretoria do FMI, ou seja, dividiram somente entre eles as decisões destas agências de fomento.
Pronto. Os "Chicago Boys" estavam com os Estados terceiro-mundistas nas mãos, mormente em sendo os governos destes países alinhados com o Deptº de Defesa americano (não se esqueça que estávamos na guerra fria, com toda sua carga ideológica).
Esta foi a época da substituição de importações (1976), do "exportar é o que importa", inclusive capitais em moeda forte para bancos americanos e europeus e das sangüinárias ditaduras no Uruguai, Paraguai, Bolívia, Argentina e Brasil (uéééé...os neoliberais não prezam tanto a liberdade? Ahhh...já sei! Somente a liberdade da raposa no galinheiro!).
Na terceira e última crise do petróleo, em 1979, os tesouros dos países sul-americanos foram à bancarrota, iniciando-se então épocas de inflações altíssimas e de experiências econômicas heterodoxas.

Agora sim, temos o cenário certo para analizarmos com mais acuracidade os acontecimentos da "década perdida".

Como isto tudo começou. Havia em Harvard, na escola de economia, um ativo núcleo judeu e sionista. Israel, muito bem armado pelos EUA e sendo um Estado militarista, invadiu as fronteiras árabes, em uma guerra de conquistas. As empresas petrolíferas americanas e inglesas viam com bons olhos a desapropriação de reservas em mãos de países árabes, imaginando a potencialização de seus lucros.

Os países árabes se uniram em um autêntico pan-arabismo, até então jamais conseguido, e usaram o petróleo como arma de dissuação. A cada ataque israelense a qualquer dos países árabes, seguia-se a diminuição da oferta pela contenção da produção (este é o embrião da OPEP!), somente retornando aos patamares de produção anteriores (se bem que com preços mais altos!) com o retrocesso das tropas israelenses.

Aí está. Os "Chicago Boys" neoliberais fabricaram a crise por seu deslumbramento "yuppie", sonhos de fortuna rápida e fácil, exportaram as conseqüências da crise para o terceiro mundo, para depois, com o maior cinismo jamais visto, acusarem os governos do terceiro mundo de não cumprirem a cartilha neoliberal e, com isso, causarem inflação.

Este é o velho argumento dos estupradores pedófilos, que quase invariavelmente culpam as crianças violentadas pelo crime que eles cometeram.

Ora, faça-me o favor...

Esta história eu não li em um livro de um autor, mas vivi tudo isso, acompanhando dia a dia o noticiário econômico...

[Edson Jr]

Ou seja, o sr. Cristovam Buarque disse, explícita e claramente, que é uma mentira que o crescimento econômico seja o caminho para acabar com a pobreza e que para erradicá-la não é necessário aumentar a riqueza ou o crescimento econômico, basta aumentar o número de escolas.

Como disse, repito: Esta é uma das coisas mais estúpidas que já vi projetada por um tubo de raios catódicos.

Voltamos ao ponto de que temos aqui uma questão de matemática elementar: se a renda total não aumenta, a única forma de aumentar a renda dos mais pobres seria dando a eles renda tirada das classes média e alta. Só que a classe média é o mercado consumidor que mantém a economia funcionando, tirar renda da classe média significa reduzir o mercado consumidor e levar a economia como um todo à recessão ou depressão, gerando pobreza generalizada e não riqueza para os pobres.

Tudo bem, entendi. O Abmael apontou meu descuido (lembre que tenho tdah) . Agora, em outros textos de Cristovam, ele parece considerar que o investimento na educação seria importante no sentido de atrair as empresas devido a oferta de mão de obra qualificada.

Dessa forma, o investimento em educação seria uma forma de fazer o país crescer economicamente e, ao mesmo tempo, gerar empregos para tirar as pessoas da pobreza. Seria, dessa forma, a garantia do crescimento econômico através da educação.

Comentarei o restante da mensagem daqui a pouco, mas me diga, o que impediria de haver um crescimento econômico através do investimento na educação?

[Edson Jr]

Edson,

Faz todo o sentido do mundo.
Verifique que eu não disse que a pobreza diminuiu porque a renda per capita aumentou, disse que se houve diminuição da pobreza então necessariamente houve aumento da renda per capita, ou seja, tomando o efeito como certo, o índice que mede este efeito tem que necessariamente refleti-lo, o que é muito diferente de confundir índice com causa.

Sim, você está certo. Meu raciocínio foi equivocado. Obrigado pela correção!

O mecanismo desta transferência é que a riqueza das classes altas cria mercado consumidor, que demanda produção que gera empregos e produz renda, ao mesmo tempo em que permite a poupança que sustenta o investimento.

Entendo...

Edson, o grande erro deste raciocínio é achar que os mecanismos econômicos interajam entre si movidos por preocupações como o grau de riqueza dos ricos ou de pobreza dos pobres.

Havendo liberdade de mercado, poupança, investimento e mercado consumidor haverá produção, criação de empregos e crescimento econômico. Igualdade distributiva não entra na equação, mas benefício amplo e geral é um resultado empiricamente confirmado e se reflete na renda per capita, que é apenas um índice do resultado deste processo.

Os dirigistas suprimem a liberdade de mercado para forçar a igualdade distributiva, afetando o equilíbrio entre investimento e consumo, o que resulta sempre em escassez e pobreza, como a prática também demonstra.

Humm...entendo...

É bom ver o índio guerreiro explicando com calma!

E qual seria então, na sua opinião, o papel da educação no desenvolvimento econômico de um país?

[Edson Jr]

Efeito muito melhor faria uma revisão nas políticas pedagógicas brasileiras, de inspiração marxista, que transformaram as escolas em fábricas de analfabetos funcionais.
Isto teria custo zero e resultados excelentes.
Só que se dissesse isto, nosso caro Cristovam bateria de frente com o lobby dos professores e pedagogos que criaram e mantém este sistema, mas que no cúmulo da cara-de-pau fingem que não tem nada a ver com os resultados dele.

Neste ponto devo concordar inteiramente com você. Só para se ter uma idéia um professor da rede estadual do Rio de Janeiro ganha, sem levar em consideração os descontos, 540 reais de salário inicial. Um professor do município e Caxias, ganha mais de 1500 reais, com a mesma carga horária.

Poderíamos assim deduzir que o ensino de Caxias possui qualidade superior, os professores são mais motivados e coisa e tal. Bom, mas o que ocorre é que, se compararmos a qualidade de ensino do Estado do Rio com o município de Caxias, ambos são péssimos, horrorosos!

Tudo isso leva a crer que o maior problema realmente está no método. As propostas pedagógicas são mirabolantes e utópicas!

Agora tem o Pan e querem que associe minha disciplina ao Pan. Disse que a matéria que estou dando no 3° ano atualmente são os Números Complexos e seria impossível associar isso ao Pan.

Agora, no município do Rio de Janeiro, a aprovação é automática, ou seja, não se pode mais reprovar o aluno! E o município do Rio também paga legal, por volta de 1200 reais para o professor. E o ensino continua uma merda. E com esse negócio de aprovação automática, a tendência é piorar ainda mais...

Anauê Guerreiro!

[Acauan]

Esta história eu não li em um livro de um autor, mas vivi tudo isso, acompanhando dia a dia o noticiário econômico...

E parece que misturou algumas coisinhas no processo...

A expressão "Chicago Boys" é um clichê depreciativo esquerdista tão desgastado quanto chamar Roberto Campos de Bob Fields, mas isto não é tão problemático quanto atribuir-lhes a diabólica conspiração neo-liberal, quando o liberalismo é uma prática econômica não formulada, descrita por Adam Smith e outros economistas clássicos desde o século XVIII, chegando ao século XX no Estado da Arte da teoria econômica sob as batutas de Bhom Bawerk, Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek.
Só bem mais tarde que Milton Friedman e sua escola apareceriam no cenário, mais para propor operacionalidades às idéias de seus antecessores do que para trazer idéias liberais realmente novas.

Pode-se dizer coisa parecida do tal Consenso de Washington, uma vez que os países que seriam seus signatários tácitos nunca fizeram a primeira lição da cartilha liberal, que é controlar o déficit público, que dirá do resto, seja lá o que for.

Botar no mesmo saco Plano Marshall, Breton Woods, FMI, BIRD e outros tais ignora o detalhe decisivo de que tudo isto foi produto de inspirações keynesianas, que, por definição, de liberal não tem nada.
Além do que, boa parte dos eventos citados ocorreu sob governos democratas nos Estados Unidos, historicamente aversos ao liberalismo, mais característico dos republicanos.

Sobre os eventos no Oriente Médio só posso dizer que toda aquela descrição está errada, inclusive com algum ranço anti-semita aparente.
Só para constar e sem entrar no mérito das teorias conspiratórias, a Guerra do Yom Kippur foi consequência direta da Guerra dos Seis Dias, tanto quanto a Segunda Guerra Mundial foi da Primeira.
Some-se o cenário da Guerra Fria e os tais "Chicago Boys", fosse quem fosse, se participaram de alguma coisa foi como espectadores.
Só para se ter uma idéia do tamanho da encrenca, o citado "retrocesso" das tropas israelenses, que àquela altura já estavam às portas do Cairo e de Damasco, só ocorreu por conta do ultimato dado pelos soviéticos, o que levou as Forças Armadas dos Estados Unidos a DEFCON 3, alerta para retaliação nuclear total.

E yuppie é um termo dos anos 1980 datado demais. Não cola em nenhum dos personagens de outras épocas aqui discutidos.

No fim, o de sempre.

Nenhum número para mostrar um único sucesso de economia dirigida e muito discurso para negar sucessos inquestionavelmente quantificados.

[skipperj05]

CAUAN,

"...mesmo sem uma abordagem ampla que leve à redução gradual do endividamento público interno, razão de ser das altas taxas."

Mas é um círculo vicioso. As altas taxas pagas pelo tesouro nacional aos bancos e fundos de pensão (detentores em sua maioria dos títulos públicos) aumentam o estoque da dívida, e por ser a dívida muito alta as taxas têem que ser artificialmente altas. Mas os estupendos lucros dos bancos brasileiros, em relação a seus patrimônios líquidos (sem paridade no mundo!), vêem em grande parte do tesouro brasileiro. Este sistema foi implementado em velocidade nunca vista durante o governo neoliberal do FHC. Estatais brasileiras foram vendidas sob alegação de diminuição do estoque da dívida. Quando não resgataram os tais títulos, alegaram que não poderiam, pois aumentariam o capital circulante, o que poderia causar inflação. E assim, deixando a sacrossanta lei da oferta e da procura agir, e que o "mercado" regulasse a moeda livremente, chegamos na situação catastrófica presente.
É certo que da metade do 2º governo FHC para cá, estamos alongando exitosamente o perfil da dívida, antes no curtíssimo prazo (época do "overnight", lembra?) e agora sendo aceitos pelo "mercado" títulos com até 20 anos de vencimento.

"Como é possível se ter um aumento do salário de mercado do trabalhador e da renda nacional sem crescimento econômico?"

Neste país, quando se fala em redistribuição da renda, a classe média loura e de olhos azuis tem logo um xilique. Imaginando que o governo aumentará impostos ou os impedirá de sonegarem como sempre fizeram, vêem ameaçadas suas esmolas que compram a pizza nos shoppings nas noites de sábado; ou a prestação do carro popular que conseguiram a tanto custo. E tome a falar asneiras marxistofóbicas (gostou do neologismo?), de ameaça comunista e outras tolices.

O capital financeiro especulativo drena a maior parte do orçamento público, sustentando estupendos lucros dos bancos e sufocando o capital produtivo (indústrias e agronegócios) e o trabalho. Quem sabe os recursos para financiarem uma reforma educacional digna do nome pudesse vir daí?

Mesmo entre os trabalhadores, há gordura para cortar, com a qual poderíamos também financiar a reforma educacional. Milhões de mulheres saudáveis, somente por serem filhas solteiras de militares, vivem do suor alheio (no caso, da "viúva"), cujo único trabalho é ir ao Banco do Brasil todo dia 5 de cada mês.

As empreiteiras fazem fortuna rapidamente, superfaturando obras que bem poderiam ser tocadas diretamente pelo Estado (para quê pagar a elas, para que paguem aos trabalhadores e fornecedores? Porquê não pagar diretamente aos trabalhadores e fornecedores, eliminando-se esta intermediação desnecessária?)

Como você vê, dinheiro há. Basta vontade política, coragem e capacidade gerencial.

"...você conhece alguém na classe média que "discurse" que "é desperdício gastarmos dinheiro público em escolas para o povão"? Mesmo entre os sectários mais radicais, nunca vi um único que dissesse coisa sequer parecida..."

Lógico que nenhum representante da passeata "Pela família e pela liberdade, com deus" (grupo de madames paulistanas que em passeata batendo panelas, em 1964, pedia uma "quartelada" que barrasse o "comunismo") diria uma frase destas, eis que são comprometidos com o "politicamente correto". Mas sua ação enquanto classe social é de total omissão e descompromisso com as gerações vindouras. São imediatistas o suficiente para só pensarem na pizza no Barrashopping e figadalmente contrárias a qualquer governo comprometido com a causa educacional (afinal, se o "pimpolho" estuda no Colégio São Bento, que se dane o resto...).

"...TODAS as sociedades que eliminaram a pobreza o fizeram por meio do crescimento econômica e TODAS as sociedades que tentaram outros meios fracassaram.
Quem tiver exemplos em contrário que os apresente."

OK. Desafio aceito. Em 1948 a China era um Estado feudal, com índice de analfabetismo em torno de 85%, país agrário e sem indústrias. Graças ao caráter socialista de sua revolução, não só não mereceu qualquer ajuda do G-8 (incluindo URSS, com quem sempre litigou principalmente pela Península de Kantchaka), como teve sua economia boicotada enquanto pode pelo ocidente. Os EUA financiaram fortemente a província rebelde de Taiwan como meio de barrar uma suposta expansão chinesa no sudeste asiático.

Até mesmo o Japão, principal inimigo americano na 2ª Grande Guerra, foi fortemente irrigado com os capitais ianques. Mas não a China. Pelos padrões contábeis ocidentais (os empregados pelos "Chicago Boys") a China permaneceu economicamente estagnada até 1970, quando detectou-se (a partir da visita de Jimmy Carter) tímido crescimento econômico. Mas durante este tempo todo, a China educou sua população, mormente em carreiras tecnológicas, agora despertando graças a conjuntura muundial favorável, crescendo com taxas incríveis.

Note que a China engoliu uma etapa no desenvolvimento social. A economia feudal, ao invés de ser substituída por um sistema capitalista, para somente em fase posterior implantar o socialismo, saiu direto do feudalismo para o socialismo. Conseguiu a presente punjança econômica sem a fase de acumulação de capitais por que passaram tanto os EUA como as grandes democracias européias.

Hoje os EUA estão literalmente nas mãos chinesas, eis que o tesouro chinês acumulou uma quantidade fantástica de títulos do tesouro americano, de modo que se o governo chinês quiser lancá-los no mercado abruptamente, põe o "Tio Sam" de joelhos e abre a braguilha da calça...(adivinha para quê?)

[Samael]

Certamente que sim, mas existem diversos economistas que apontam certo desenvolvimento na URSS (a queda se daria por um motivo proeminentemente moral e por pressões externas) e a própria China apresenta índices de crescimento econômico anuais absurdos. Não que isso se reflita em qualidade de vida para a população chinesa, obviamente.

Também houve "diversos economistas" que juraram de pés juntos que o Plano Cruzado seria a salvação do Brasil. Economista falando bobagem é o que não falta. Se falou que a URSS se desenvolvia em alguma coisa que não na produção de fracassos então era um deles.

E a China só cresce em uma zona econômica especial onde liberaram o capitalismo, mantendo o regime político ditatorial, mas com certa liberdade econômica.
Enquanto o dirigismo chines produziu milhões de mortos pela fome, bastou liberar um pouquinho a economia para o país bater recordes de crescimento.

Ou seja...

E também existe gente que até hoje crê que existe uma dominação socializante mundial que mantém os países pobres dentro de sua linha de pobreza a partir da dominação estatal. Vale lembrar que a Rússia pré-revolução era uma nação feudal. A URSS se tornou uma das maiores potências mundiais em questão de décadas...

E, putz, se há desenvolvimento em democracia liberal, a culpa é do liberalismo, se há desenvolvimento em social-democracia, a culpa é do liberalismo, se há desenvolvimento em país comunista ditatorial a culpa é do liberalismo também.

[Acauan]

E qual seria então, na sua opinião, o papel da educação no desenvolvimento econômico de um país?

Principalmente três:

1. Aumentar a produtividade da força de trabalho;
2. Estimular competências empreendedoras entre os jovens;
3. Desenvolver uma cultura cívica forte, que promova o respeito às instituições.

[emmmcri]

Certamente que sim, mas existem diversos economistas que apontam certo desenvolvimento na URSS (a queda se daria por um motivo proeminentemente moral e por pressões externas) e a própria China apresenta índices de crescimento econômico anuais absurdos. Não que isso se reflita em qualidade de vida para a população chinesa, obviamente.

Também houve "diversos economistas" que juraram de pés juntos que o Plano Cruzado seria a salvação do Brasil. Economista falando bobagem é o que não falta. Se falou que a URSS se desenvolvia em alguma coisa que não na produção de fracassos então era um deles.

E a China só cresce em uma zona econômica especial onde liberaram o capitalismo, mantendo o regime político ditatorial, mas com certa liberdade econômica.
Enquanto o dirigismo chines produziu milhões de mortos pela fome, bastou liberar um pouquinho a economia para o país bater recordes de crescimento.

Ou seja...

E também existe gente que até hoje crê que existe uma dominação socializante mundial que mantém os países pobres dentro de sua linha de pobreza a partir da dominação estatal. Vale lembrar que a Rússia pré-revolução era uma nação feudal. A URSS se tornou uma das maiores potências mundiais em questão de décadas...

E, putz, se há desenvolvimento em democracia liberal, a culpa é do liberalismo, se há desenvolvimento em social-democracia, a culpa é do liberalismo, se há desenvolvimento em país comunista ditatorial a culpa é do liberalismo também.

Eh eh eh essa observação foi boa Sama !!!

[Acauan]

CAUAN,

Mas é um círculo vicioso. ...

Cara,

Como você escreve depressa...

[Samael]

E bom, houve ditaduras anti-capitalistas e totalitárias, e houve governos que praticaram boa parte dos dogmas socialistas, mas afirmar que existiu qualquer país comunista é idêntico a afirmar que já existiu qualquer país anarquista ou, até, a "utopia ariana" nazista.

Todas as ciências, inclusive a física, aceitam que seus modelos ideais não precisam ser encontrados na natureza para que suas conclusões sejam válidas dentro de um nível razoável de acerto.

Parece que só quando se discute o fracasso do comunismo que a não correspondência ao modelo ideal invalida as conclusões.

Não creio em analogias realmente válidas nesse quesito. O ponto é que eu não creio em utopia comunista, e nem sempre se pode dizer que o modelo russo tenha sido uma cópia fiel do modelo marxista (e, não custa frisar novamente, não que o modelo marxista fosse ou seja realmente válido).