Filosofia, Ciência e Religião

[aknatom]

Beleza Azathoth.
Como é bom ouvir alguém que entende.

Gostei de chamar a religião de "visão de mundo" pré-pronta.
Mas me diga uma coisa, coloque sua opinião. Vou pegar as três características dessa visão de mundo e especificar. Se a religião tem como visão:

1) Quanto a ontologia: tudo que é material, aceita-se a ciência. Quanto ao que é metafísico, defina a importância com base na influência que isso tem no mundo físico.
2) Filosofia Moral: independe... existem filosofias boas e más para sí e para os outros.
3) Rituais: um ritual estabelecido que se descoberto uma forma de "otimizemos as técnicas existentes empregadas por tradições religiosas", tal forma passa a ser aceita.

Isso ainda seria uma religião, mesmo que institucionalizada?

[aknatom]

Xicão, não sei se o que vc escreveu procede.
Com certeza esses fatos tiveram forte influencia na definição do pensamento ocidental e na história das religiões mas, isso torna impossível ter Cristo como exemplo a ser seguido e somente?

[NadaSei]

E MAIS,

RELIGIÃO NÃO É CAMPO DE CONHECIMENTO, MAS SIM DE 'DESCONHECIMENTO' pois IMPEDE a EVOLUÇÃO CIENTÍFICA, alegando que É PECADO o que CONTRARIA O CREDO ESTIPULADO PELA RELIGIÃO....

Exemplos: Vide Discurso do Papa Bento 16 sobre temas sociais em Visita COMERCIAL feita ao Brasil....

Generalização de religião a partir de ICAR.

Há quem diga que religiões orientais como o Budismo, confucionismo ou o Taoismo não são religiões mas filosofias de vida.

Há quem diga todo tipo de besteira...

[aknatom]

Gostaria ainda de comentar que na história do Budismo, o primeiro grande cisma que existiu foi justamente em cima desta questão: na sua maioris, os detentores do poder religiosos insistiam que o ensino era revelado e dogmático enquanto que os praticantes leigos, na maioria, insistiam que era uma postura de vida.
Não é exclusivismo do ocidente ter suas religiões impostas.

[Xicao]

Xicão, não sei se o que vc escreveu procede.
Com certeza esses fatos tiveram forte influencia na definição do pensamento ocidental e na história das religiões mas, isso torna impossível ter Cristo como exemplo a ser seguido e somente?

Cristo é exemplo a ser seguido só no conceito da religião cristã....

Por ser um personagem mitológico da junção e sincretismo de diversas crenças (Babilonica, Persa, Judia, e + conceitos orientais) Cristo se tornou um personagem ambíguo, que não pode ser seguido. Ao ser decretado DEUS no terceiro e quarto século pela igreja romanista, questioná-lo passou a ser crime. Esse mito não é um exemplo a ser seguido, pois, A IGREJA ROMANA CRISTÃ se preocupou em MASSACRAR A MENTE, PROIBINDO TAIS QUESTIONAMENTOS, A PONTO DE QUEIMAR QUEM DISCORDASSE DELA.

Não conheço na história relatos de BUDISTAS ou XINTOÍSTAS fazendo "CRUZADAS" (Ou Budadas) para defender a fé ou os locais 'sagrados'!

Impor o credo não é coisa comum no oriente, mas no ocidente. E, de certa forma, eles (oriente) são muito mais evoluídos filosoficamente que nós ocidentais que estivemos por muito tempo com a mente policiada, "pois pensar diferente da igreja é coisa do diabo"...

[Xicao]

Gostaria ainda de comentar que na história do Budismo, o primeiro grande cisma que existiu foi justamente em cima desta questão: na sua maioris, os detentores do poder religiosos insistiam que o ensino era revelado e dogmático enquanto que os praticantes leigos, na maioria, insistiam que era uma postura de vida.
Não é exclusivismo do ocidente ter suas religiões impostas.

Na historia do BUDISMO, houve alguma CRUZADA em defesa da fé ou de locais sagrados? Mesmo com o cisma budista, houve alguma cruzada ou guerra santa?

[aknatom]

Gostaria ainda de comentar que na história do Budismo, o primeiro grande cisma que existiu foi justamente em cima desta questão: na sua maioris, os detentores do poder religiosos insistiam que o ensino era revelado e dogmático enquanto que os praticantes leigos, na maioria, insistiam que era uma postura de vida.
Não é exclusivismo do ocidente ter suas religiões impostas.

Na historia do BUDISMO, houve alguma CRUZADA em defesa da fé ou de locais sagrados? Mesmo com o cisma budista, houve alguma cruzada ou guerra santa?

Não, claro que não.
trucidar um povo em nome de uma fé é exclusividade daqueles que se declaram inspirados pela fé e são devidamente coordenados por aqueles que se beneficiam dessa fé. Basicamente as cruzadas foram conflitos de civilizações, de modos de vida, e a inquisição foi uma transposição da coisa para as pessoas comuns... como diz um amigo meu que pegou 8 meses de cadeia com o DOPS e o DOI-CODI, "O problema não é a Ditadura nem o Ditador, é que esse sistema cria o ditadorzinha do quarteirão."

[NadaSei]

No oriente, as religiões se basearam em estilos de vida, já no ocidente com o advento e implantação do cristianismo romano (não dos diversos cristianismos palestinos) houve a IMPOSIÇÃO e SUBSTITUIÇÃO DE TODO SISTEMA RELIGIOSO.

POR TER ADVINDO DE FORMA ARBITRÁRIA E IMPOSIÇÃO, o cristianismo romano passou a ser ditador da 'verdade', sendo a sua a única aceita. Daí a necessidade de dogmas.

Já no oriente, em que houve mais liberdade de credo, houve maior tendencia ao desenvolvimento de religiõs que visavam o bem estar da pessoa, não da igreja ou organização do poder religioso (No caso do ocidente, a igreja era detentora do credo)

Por isso há uma lacuna muito grande entre as religiões orientais e 'a religião' ocidental, cristã romana.....

Ao ser questionada a existencia e o mundo, o oriente se enriqueceu e pode criar mecanismos de desenvolvimento individual, vetados no ocidente pela imposição da religião romana, SUPOSTAMENTE criada sobre o mito de Crestus, ou Cristo, personagem criado por ela para dar crédito às suas 'revelações'....

Só que com isso, você está tomando a forma como o homem lida com a religião e se comporta em torno dela, pela religião em si.

Se um religioso (ou religiosos) fala sobre fatos e, ensina um meio para que o homem observe esses fatos e resolva determinados problemas, mas outros homens com base nisso criam uma instituição política e buscam o poder ao impor a própria versão deles sobre o que esse religioso ou religiosos diziam, devemos concluir que é a religião quem se funda em dogmas?
Não seria o homem quem torna isso um dogma?

Observe que o islamismo, por exemplo, é em parte uma releitura da religião judaico-crista, inclusive cita explicitamente que Deus deu ao homem escrituras como a torá e os evangelhos cristãos.
O corão é outra escritura enviada por Deus, com uma interpretação própria que tem base nas mesmas coisas.
O próprio cristianismo tem origem na contestação de Cristo, sobre a forma como os lideres religiosos judeus interpretavam e encaravam a religião judaica.

A própria variedade nas interpretações dos textos que resulta em uma grande variedade de seitas, mostra que o que é "dogma" para uma é contestado pela outra, sendo ambas seitas cristãs.
Como então definir a religião em si como dogmática?
Não seriam os dogmas muito mais criados pela visão particular de uma seita e de um religioso especifico?

Isso sem contar que quando falamos sobre religião como um todo, não nos limitamos pela religião "ocidental", estão incluso aqui as orientais também.
O máximo que se poderia alegar, é que talvez "algumas" religiões contenham dogmas, não que se sustentem nesses "dogmas", muito menos dizer que "a religião" se sustenta em dogmas.

[Ricardo Correia]

Burma.

[aknatom]

Burma.

Não encontrei nada, nem na wikipédia. Pode ser mais claro?

[aknatom]

Só pra citar, a região de Burma, ou Myanmar, foi invadida e trucidada pelo exército japonês na segunda guerra mundial, onde o povo estava unificado em torno do Imperador, deus vivo descentente direto da Deusa do Sol, Hatiman.

[Azathoth]

Gostei de chamar a religião de "visão de mundo" pré-pronta.
Mas me diga uma coisa, coloque sua opinião. Vou pegar as três características dessa visão de mundo e especificar. Se a religião tem como visão:

1) Quanto a ontologia: tudo que é material, aceita-se a ciência. Quanto ao que é metafísico, defina a importância com base na influência que isso tem no mundo físico.
2) Filosofia Moral: independe... existem filosofias boas e más para sí e para os outros.
3) Rituais: um ritual estabelecido que se descoberto uma forma de "otimizemos as técnicas existentes empregadas por tradições religiosas", tal forma passa a ser aceita.

Isso ainda seria uma religião, mesmo que institucionalizada?

Eu disse que na minha opinião toda religião é uma visão de mundo pré-pronta, mas não fui claro em dizer também que nem toda visão de mundo é uma religião.

Vou elaborar grosseiramente um método para definir quando que uma visão de mundo passa a ser religiosa. Não julgo que funcionará, mas é um esboço de como acho que uma questão assim possa ser definida.

Uma visão de mundo é religiosa se tiver mais de 9 dos ítens abaixo:

Metafísica:

- Existem propriedades ou entidades sobrenaturais
- Deus ou deuses criaram o Universo
- Deus ou deuses interagem com seres humanos
- Mente sobrevive após a morte

Epistemologia:

- Possui escrituras sagradas reveladas por deuses ou espíritos de ancestrais
- Julga que consulta com deuses ou espíritos de ancestrais é uma forma válida de adquirir conhecimento
- Informação vinda de deuses ou espíritos de ancestrais possui prioridade sobre outras formas de conhecimento
- Pouca flexibilidade para se alterar qualquer outro aspecto da sua visão de mundo; dogmatismo

Ética:

- A conduta certa é explicitada em escrituras sagradas
- A conduta certa é explicitada em revelações pessoais por deuses/espíritos ancestrais
- A conduta certa é explicitada por sacerdotes

Estética

- A melhor arte é a que comunica algo do transcendente (algum aspecto da sua metafísica)
- Quanto mais próximo algo for do interesse dos deuses/espíritos ancestrais/sacerdotes, mais belo é

Organização:

- Possui templos freqüentados por comunidades de pessoas que compartilham sua cosmovisão
- Templos são liderados por sacerdotes, pessoas com muito conhecimento da estrutura e prática de sua visão de mundo

Prática:

- Misticismo; as tradições possuem técnicas que permitem o devoto ter contato com uma realidade distinta da vida do quotidiano
- Segregação voluntária à convivência de pessoas com outras cosmovisões
- Proselitismo, tentativa de convencer outros à adotarem sua cosmovisão de maneira forçada

[Azathoth]

Repetido.

[aknatom]

7... e sendo bem flexível, tem algumas que pra incluir forcei a barra.

Já aguardo comentário do tipo "baixei para 7 o limite da tabela"...


Legal, gostei Az...
Acabamos de elaborar um método científico para se definir o que é religião.

[Agnóstico]

http://en.wikipedia.org/wiki/Myanmar

[NadaSei]

Eu disse que na minha opinião toda religião é uma visão de mundo pré-pronta, mas não fui claro em dizer também que nem toda visão de mundo é uma religião.

Não seria o caso de, ao tratar "a religião", pensarmos da mesma forma como o fazemos com "a filosofia"? Pensar nela como um todo?
Vocês tendem a observar muito religiões especificas, cada uma como uma coisa diferente.
Seria semelhante e pegar, por exemplo, correntes filosóficas individuais e analisar as filosofias individuais, sem tomar "a filosofia" como um todo, sem assumir que isso inclui todas as diferentes visões.

Por exemplo, "a religião" inclui toda a variedade de pensamentos de todas as religiões individuais, o que inclui religiões como o Budismo cujo as escrituras não são reveladas pelo divino, mas sim baseadas em uma religião onde isso é verdadeiro, o hinduismo... esse por sua vez, é um aglomerado de diferentes religiões.
No hinduismo, por exemplo, todas as religiões são tidas como sendo a mesma verdade de Deus adaptada a diferentes povos.

Ao querer analisar "a religião" é assim que deveríamos a priori olhar para ela, visto que essa visão é inclusive explicita em religiões especificas.
Não seria toda religião uma visão de mundo, seria a religião, uma variedade de visões sobre o mundo.

[Azathoth]

Não seria o caso de, ao tratar "a religião", pensarmos da mesma forma como o fazemos com "a filosofia"? Pensar nela como um todo?

Não, porque acho que essa forma de pensar está fundamentalmente errada (julgar que religião está numa mesma categoria que filosofia).

O que vejo religião fazer é preencher por default várias lacunas de sua visão de mundo. Por exemplo, para um cristão neopentecostal literalista genérico, o seu posicionamento na filosofia da mente será dualismo de substância. Na ética você vai abandonar utilitarismo, emotivismo e outras visões e assumir a filosofia moral prevista pela Bíblia. Sua epistemologia procederá da mesma forma, o conhecimento mais importante você vai adquirir do livro mais importante do Universo, a Bíblia. Quando outro campo do conhecimento entrar em contradição com a Bíblia, a palavra de Deus permanece certa.

E religião muitas vezes inclui práticas que existem perfeitamente dissociadas da mesma, como vários tipos de meditação contemplativa.

[Azathoth]

:emoticon12:
7... e sendo bem flexível, tem algumas que pra incluir forcei a barra.

Já aguardo comentário do tipo "baixei para 7 o limite da tabela"...

Legal, gostei Az...
Acabamos de elaborar um método científico para se definir o que é religião.

Ainda podemos aperfeiçoar muito mais, esse foi apenas um primeiro rascunho.

Acho que para um método assim ser eficaz, ele deve ser capaz de abrigar como religiões movimentos como a Cientologia e o Räelianismo e talvez movimentos políticos totalitários

Prevejo que vão existir muitas áreas cinzas como algumas correntes Budistas e alguns movimentos esotéricos.

Da mesma forma, acho que ele deve ser projetado de forma que posicionamentos pessoais muito individualizados não contem como religião.

[NadaSei]

Não, porque acho que essa forma de pensar está fundamentalmente errada (julgar que religião está numa mesma categoria que filosofia).

O que vejo religião fazer é preencher por default várias lacunas de sua visão de mundo.

Você vê isso, justamente por olhar para ela com uma separação que ela não tem como tão certa assim.
Seria como dizer que as visões opostas das diferentes correntes filosóficas, são coisas distintas, e que, cada filosofia, por si só tem uma visão própria do mundo.

O hinduismo é um conjunto de diversas religiões, o taoísmo também inclui diversos pensamentos religiosos da tradição chinesa, o budismo surge basicamente do hinduimso (que já inclui diversas religiões e se divide em diferentes escolas) depois se junta dependendo do local, ao taoismo, janaismo e bonismo.
O cristianismo tem origem no judaismo e o islamismo influência dos dois.
Essas religiões também tem idéias e preceitos, criados justamente pela oposição a idéias de outras religiões, como a religião dos egípcios e outras religiões pagãs.

Querendo ou não, as religiões se misturam, não são uma coisa só como você propõe.

E religião muitas vezes inclui práticas que existem perfeitamente dissociadas da mesma, como vários tipos de meditação contemplativa.

A meditação no geral pode existir perfeitamente dissociada da religião, mas nasce dentro dela e perde sua função principal fora dela.

[Azathoth]

Você vê isso, justamente por olhar para ela com uma separação que ela não tem como tão certa assim.

Não, nunca afirmei isso. Inclusive, na tentativa de definir religião que encarei alguns posts atrás eu admiti que religião é "fuzzy" e que vão existir áreas cinzas, fronteiras mal-definidas entre religião e não-religião.

e que, cada filosofia, por si só tem uma visão própria do mundo.

O que estou chamando de "visão de mundo" é algo bem mais estrito; ter uma visão de mundo significa ter posicionamentos metafísicos, éticos, estéticos, políticos e epistemológicos bem definidos e internamente consistentes.

O que eu vejo tradições religiosas fazerem é poupar/ajustar/impedir/prevenir/ajudar você a delimitar esses posicionamentos de uma vez só.

Querendo ou não, as religiões se misturam, não são uma coisa só como você propõe.

E onde diabos eu propus isso?

A meditação no geral pode existir perfeitamente dissociada da religião, mas nasce dentro dela e perde sua função principal fora dela.

No zen-budismo surge, por exemplo, o zazen. É uma técnica feita diariamente e que aprimora a atenção, permite reduzir devaneios mentais com maior controle, identificar fontes de dukkha (uma classe de sofrimento), outras formas de auto-conhecimento além de propiciar momentos de serenidade e tranqüilidade, alterando positivamente o seu estilo de vida à longo prazo.

Para usufruir de todas essas funções do zazen, você não precisa ser budista praticante muito menos concordar com todas as oito verdades.

Logo, o que você afirmou está simplesmente falso.

[Fernando]

sim....
Então, a Filosofia deixa discurtir suas preposições,
mas,
A religião não permite.....
Ela Trava o Desenvolvimento... só...

É... não é bem assim...

A Filosofia não discute princípios. Pois princípios não podem ser provados. Faça o teste vc mesmo. Tente provar um princípio. Vc terá chegado a uma razão necessária segundo a qual se deve adotá-lo. Assim sendo, esta razão torna-se o princípio pelo qual vc aceita outro princípio. Por sua vezes, este novo princípio exigiria uma prova, que se tornaria um novo princípio e assim indeterminadamente. Vc poderia ficar tentando por toda a sua vida e até, em hipótese, por toda eternidade, que nunca conseguiria provar um princípio. Tudo o que se pode fazer é reflitir sobre princípios e aceitá-los ou não.

A ciência tb não discute seus princípios. Ou vc aceita o método experimental e se torna um cientista, ou não aceita e vai fazer outra coisa. Se a realidade se revela ou não através de experimentos não é uma questão para o físico. O físico apenas se serve do método experimental para provar teorias, segundo o método experimental. A questão da verdade ou da falsidade de enunciados científicos é objeto não da ciência, mas da filosofia da ciência. Pois o cientista que não aceitar o princípio da experiência como fundamento para o conhecimento, simplesmente não é um cientista. Mas isso não faz com que o cientista deixe de ser dogmático, neste sentido de não discutir princípios.

Então, não é que a religião não permite que os princípios sejam discutidos. É que é realmente impossível debater princípios. O máximo que se pode fazer, e é algo que apenas a filosofia faz, é tirar os princípios debaixo de toda a construção do conhecimento para compreendê-los. Nem por isso a própria filosofia deixa de ser dogmática. A única vantagem do filósofo frente ao religioso e ao cientista (ou desvantagem, sei lá...) é que uma vez que ele compreendeu os princípios de todas as formas de conhecimento ele pode escolher pelo que julgar melhor.

Por isso, é um exagero o que vc disse. Não é deixar de discutir princípios que trava o desenvolvimento. É a ignorância das pessoas que acham que sabem tudo e acham que não precisam aprender mais nada. E isso, sinceramente, nós vemos aos montes tanto no meio de ateus quanto de religiosos.

[Fernando]

Quanto a Descartes... Dennett por exemplo... diz que o cogito é uma ilusão

Como assim, o cogito é uma ilusão?

[Fernando]

- Filosofia é o estudo do que faz parte da realidade interior do homem e da sociedade.

E porque eu não poderia definir a filosofia como um estudo sobre nada? Aliás, pq a Filosofia precisa ter um objeto de estudo? São a física, a química e outras formas de ciência que precisam de um objeto de estudo definido. Qual é o objeto de estudo de um cético pirrônico, por exemplo? É o mesmo que o de um metafísico? Ou o de um fenomenólogo? Ou o de um crítico?

- Excluindo-se as religiões que sustentam verdades da ciência, como as que defendem o criacionismo, o que realmente diferencia a filosofia da religião?

Talves o próprio fato de que a religião possui um objeto determinado e a filosofia não. Talvez também o fato de que prática religiosa não exige uma extrturacão racional ou uma argumentação.

Só para poupar tempo, dogmas não podem entrar nessa disputa já que dogmas já foram posturas filosóficas (lembrando o baile que Descarte teve pra provar Deus e da excomunhão de Espinosa)

Nada a ver com o debate em si. Mas como assim, Descartes foi dogmático? E que história é esta de baile pra provar a existência de Deus? O que a excomunhão de Espinosa tem a ver? Não consegui entender.

[Fernando]

Bom, tem a proposta do Hades de que religião é revelada e filosofia é argumentativa.

Alguns textos como João 1:1 que falam que o logus encarnou, ou como Romanos 1:12 que falam que as pessoas são indesculpáveis por não crerem em Deus, na medida em que Ele se revela pela natureza, e sobretudo este último versículo, abrem margem para que possamos pensar a possibilidade de uma teologia natural cristã. É como se o plano de salvação consumado por Cristo tivesse sido revelado em etapas menores anteriormente.

Segundo este aspecto, uma simples inspecção sobre a razão nos levaria a conhecer parcialmente a revelação especial do cristianismo.

[Fernando]

Quanto ao que é metafísico, defina a importância com base na influência que isso tem no mundo físico.

A Metafísica é um livro anônimo que é atribuido a Aristóteles. E simplesmente recebeu este nome pq estava na estante de um erudito tinha organizado a obra aristotélica de forma que a Física fosse o último livro. E depois deste livro estava este livro anônimo que foi chamado de metafísica simplesmente pq estava depois (meta) da física.

Mas é óbvio que existe também no livro uma reflexão acerca de algo que está para além da Física. Mas o que é este além? Para Aristóteles é o princípio articulador da diversidade do real. Por exemplo, quando dizemos "Isso é uma cadeira" e "Isso não é uma cadeira" estou usando um critério segundo o qual posso reconhecer o que é e o que não é cadeira. Existe uma unidade primordial no sentido da palavra "cadeira". Se perguntar pelo princípio articulador da diversidade é se perguntar qual é o critério segundo o qual podemos dizer de todas as coisas enquanto ser. Quando eu digo isso é algo, ou aquilo é algo, tb estou remetendo a uma unidade primordial do verbo SER.

A questão metafísica por excelência é aquela que procura responder qual é o sentido primordia do verbo ser, o princípio pelo qual conjunto coisas completamente diferentes umas das outras.

Pré-socráticos, como Tales, por exemplo, achavam que este princípio era a água. Anaximando, o fogo. E assim por diante. Então não é que exista uma influência mensurável da metafísica na física. A questão é que a metafísica simplesmente determina o sentido da palavra SER. E com isso determina também o sentido da pluralidade e da unidade do real. Em outras palavras, a metafísica simplesmente diz o que é a realidade.