Ciência religiosa X Ciência moderna.

[Fernando]

Mas ao "ver Deus", você não pode ter certeza de que não foi uma alucinação. Você pode até estar convicto de que realmente o viu ("saber que ele existe"), mas não pode provar nada com isso, só a si mesmo.

Hum... Dalkings, né...

Eu acho que a questão não é bem saber se, ao ver Deus, vc alucina. Mas qual é o critério pra vc dizer que uma experiência sensível é uma alucinação e que outra não é. Pq no fundo, o que impede vc de pensar que tudo é uma alucinação? Quantas vezes vc sonhou que estava em algum lugar, fazendo alguma coisa, e pensou que de fato estava, quando na verdade estava dormindo em sua cama? Ou será que vc nunca acordou de um sonho e disse: "Nossa, era um sonho!" Quando isso aconteceu, na vigília, vc estava pensando que algo era real e na verdade não era. O que impede que agora, neste exato momento vc esteja pensando estar acordado ou pensando que está vivendo algo real, quando na verdade tudo seria uma falsidade?

Em outras palavras. Se eu posso colocar uma experiência dos sentidos em dúvida ao léu de minha própria vontade, pq eu não posso fazer o mesmo, segundo a minha potência indeterminada de suspender volitivamente o meu juízo, com relação a todas as experiências possíveis?

Pq razão seria impossível que todo cientista estivesse delirando ao ler dados em seu medidor. E pq a própria atividade científica, sendo baseada em experiências sensíveis, não seria também um completo delírio?

Ou nós ficamos nessa mesmo? Quando é interessante para a validação dos nossos julgamentos confiamos cegamente na experiência sensível e quando não é interessante simplesmente duvidamos dela ao léu de nossa própria vontade pessoal?

[Fernando]

Se você vê Deus pessoalmente e verifica se não é nenhum tipo de ilusão ou alucinação, você comprovou que ele existe... só que não vai poder evidenciar isso pra mais ninguém.
O que torna esse tipo de "relato" menos confiável, é você não oferecer um meio para que outras pessoas possam comprovar isso pessoalmente.
Teríamos que "acreditar" no seu relato.

O meio que você oferece é a prática dos ensinamentos religiosos. Mas quais ensinamentos? De que forma? E porque você é um dos únicos religiosos que afirma isso? (eu particularmente não conheço ninguém que acredite no que você acredita)

Isso quer dizer que vc acha que todo religioso acha que sua experiência religiosa é ilusão? As pessoas religiosas vivem falando justamente o contrário do que vc está parecendo acusar no NadaSei. Os religiosos mais coerentes nunca pedem que vc acredite na experiência pessoal que eles tiveram, eles pedem que vc experimente, por si mesmo este algo sobrenatural. Ou vc já não cansou de ver crentes falando "vc precisa viver a presença de Jesus na sua vida, para acreditar" ou então "vc só irá acreditar quando esta experiência se tornar pessoal".

Eu acho que todo religioso minimamente coerente fala para que vc repita a mesma experiência ou então que tenha uma experiência similar. Não vejo no que o NadaSei está sendo contradito pela prática religiosa. Nem que ele é o único religioso a acreditar nisso.

[Fernando]

Já na religião... se 50 religiosos "relatam" qualquer coisa, não temos uma prova-religiosa a qual se possa dar "credito".
Isso, entretanto, não significa que não existem coisas que permitem verificação e que foram testadas de forma séria, rigorosa e independente, por religiosos sérios e confiáveis.
A única questão aqui... é que na religião você não tem como dar "credito", pois você não consegue diferencias os dois grupos."

Sinceramente, eu não entendo algumas coisas em ateus. Desde quando só é possível dar assentimento a algo apenas e exclusivamente quando algo é comprovado cientificamente? Isso é uma extravagância. Se vc admite a existência de religiosos sérios e confiáveis, então vc precisa explicar pq não podemos confiar em seus relatos. Não são eles confiáveis? Ou eles são confiáveis e não-confiáveis ao mesmo tempo?

A sua mãe é alguém confiável para vc. E lhe disse que vc nasceu em 1958 (ou 59, não sei exatamente) e vc assente a isso. Vc acredita que realmente nasceu no ano, no mês, no dia, na hora e no local que vc nasceu. Vc simplesmente não põe realmente isso em dúvida. Acredita nisso simplesmente.

Agora, tudo bem. Uma coisa é a consideração da religiosidade enquanto algo mensurável, enquanto uma ciência empírica possível. Outra coisa bem diferente é dar assentimento a algo que não é provado cientificamente. Contudo o que eu não entendo, é pq é necessário assentir apenas a coisas provadas cientificamente? Parece que alguns ateus só assentem a algo quando é provado cientificamente.

A mãe fala: "semana que vem é o seu aniversário". Aí o ateu responde: "Vou fazer exames de DNA e de sei lá o que pra saber se vc é realmente a minha mãe e se eu realmente nasci este dia, pra só então poder comemorar o meu aniversário".

Por favor. Dar assentimento a algo é uma coisa. Provar cientificamente algo é outra coisa. Uma prova científica pode ou não ser um objeto do assentimento. Mas não é a única forma pela qual assentimos a algo.

[Fernando]

O que me parece é que tanto o NadaSei quanto os outros não estão distinguindo entre dar assentimento e provar cientificamente. Este parece ser o nó do debate. Tudo bem, o NadaSei parece estar querendo fundar a experiência religiosa enquanto dado científico, pasivel de mensuração. Uma certa ciência religiosa. A primeira vista eu não discordo disso, mas acho que ele está se enroscando mais facilmente nas barreiras colocadas pelos ateus. Pq eles estão fazendo questão de juntar os conceitos de assentimento e de prova científica. Se ambas as coisas forem realmente apenas uma, então é certo o que muitos ateus dizem. "Só devemos acreditar no que é provado empiricamente pela ciência". E se assim for, torna-se justificada a exigência de provas a que eles tanto remetem.

[NadaSei]

(...)Pq no fundo, o que impede vc de pensar que tudo é uma alucinação? Quantas vezes vc sonhou que estava em algum lugar, fazendo alguma coisa, e pensou que de fato estava, quando na verdade estava dormindo em sua cama? Ou será que vc nunca acordou de um sonho e disse: "Nossa, era um sonho!"(...)
Pq razão seria impossível que todo cientista estivesse delirando ao ler dados em seu medidor. E pq a própria atividade científica, sendo baseada em experiências sensíveis, não seria também um completo delírio?
(...)
Ou nós ficamos nessa mesmo? Quando é interessante para a validação dos nossos julgamentos confiamos cegamente na experiência sensível e quando não é interessante simplesmente duvidamos dela ao léu de nossa própria vontade pessoal?

Exatamente...
O problema é que as pessoas só pensam nisso, quando é para explicar algo que julgam impossível.
O Usuário deletado é bastante cético e racional, bem mais moderado que isso, mas, para algumas outras pessoas, isso vira desculpa para descartar algo e continuar com suas convicções.

[Apocaliptica]

Algumas coisas não cabem ao natural na minha lógica. Obervar o que as religiões são capazes de fazer com este tipo de idéia, a ponto de mexer com as cabeças das pessoas, por interesses nada honestos muitas vezes, com uma sede de obter controle e poder pela manipulação de instintos como medo e sexualidade,por exemplo, leva-me a triste conclusão de que nada disto vale a pena. E que torturar um ser humano mais frágil, necessitado, carente em todos os aspectos, debitando esta ajuda "solidária" na conta da entrega da alma à um deus na maioria das vezes amendrontador...e ainda tentar convencê-las de que este deus é bom e misericoridoso...é demais para mim.

[NadaSei]

Sinceramente, eu não entendo algumas coisas em ateus. Desde quando só é possível dar assentimento a algo apenas e exclusivamente quando algo é comprovado cientificamente? Isso é uma extravagância. Se vc admite a existência de religiosos sérios e confiáveis, então vc precisa explicar pq não podemos confiar em seus relatos. Não são eles confiáveis? Ou eles são confiáveis e não-confiáveis ao mesmo tempo?

Na realidade, essas eram palavras minhas. (ele ainda não sabe quotar)
Eu acho compreensível dar crédito a comunidade científica, e ao mesmo tempo entendo que, é mais difícil e problematico fazer o mesmo com a religião.
Alguns religiosos são confiáveis como os cientistas, outros não.
O problema se resume a não poder distinguir entre um e outro.

A sua mãe é alguém confiável para vc. E lhe disse que vc nasceu em 1958 (ou 59, não sei exatamente) e vc assente a isso. Vc acredita que realmente nasceu no ano, no mês, no dia, na hora e no local que vc nasceu. Vc simplesmente não põe realmente isso em dúvida. Acredita nisso simplesmente.

Sim, mas existem diferenças pertinentes entre diversos tipo de afirmação.
Sei lá, se qualquer religioso me diz que já transou, não vejo motivo pra duvidar disso... Já se qualquer um me diz que a igreja X é a única que permite a "salvação", ai já temos motivos para usar do ceticismo.

Agora, tudo bem. Uma coisa é a consideração da religiosidade enquanto algo mensurável, enquanto uma ciência empírica possível. Outra coisa bem diferente é dar assentimento a algo que não é provado cientificamente. Contudo o que eu não entendo, é pq é necessário assentir apenas a coisas provadas cientificamente? Parece que alguns ateus só assentem a algo quando é provado cientificamente.

Sim, verdade...
Na realidade sou mais cético que isso... Entretanto, compreendo os motivos de alguns ateus para isso e, acho isso uma posição um tanto comodista, mas justificada.
Particularmente, creio que o ideal seja combinar o ceticismo científico ao filosófico, onde o que define o que é mais digno de credito é a razão da pessoa.

Eu, por exemplo, dou credito a algumas coisas que leio na religião, pois a razão me diz que isso é semelhante a coisas que já comprovei e, que é uma coisa lógica e plausivel... o mesmo vale para coisas provadas cientificamente.
Por outro lado, esse "credito" que dou, sempre está firmado em uma base sólida de duvida.
Isso vale pro dois lados.

Por exemplo, eu já percebi enganos inclusive na ciência, em aéreas como a psicologia e psiquiatria.
Nessas áreas a palavra deles é posta em duvida tanto quanto a de qualquer religioso, o mesmo vale para outras ciências humanas, como historia, sociologia, antropologia e outras.

No geral o que se diz cientificamente comprovado, é digno de credito sim, mas isso não significa que se está livre de enganos e que não se tenha que manter um "desapego" a idéia supostamente provada.

Por favor. Dar assentimento a algo é uma coisa. Provar cientificamente algo é outra coisa. Uma prova científica pode ou não ser um objeto do assentimento. Mas não é a única forma pela qual assentimos a algo.

Sim, exatamente.
Esse ponto é justamente o que procuro tornar mais claro.
Veja que, por exemplo, eu falo que o que realmente importa é a possibilidade de "verificar" algo, independente do meio que o apresente.
Só que você tocou em um outro tipo de assentimento que, foge ao escopo da minha argumentação, não por que eu não compreenda ou não concorde com isso, apenas porque a ponto em que foco a discussão... por si só já foi digno de polêmica.
Se eu fosse puxar a discussão pra esse lado então...

O ponto que você toca, seria mais semelhante a estudar filosofia, onde você estuda algo, entende a lógica e por considerar que está correta e, de acordo com os fatos observáveis em nosso mundo, da credito a ela.
Nesse caso, outros meios, como o místico-religioso, funcionam da mesma forma e podem receber exatamente o mesmo tipo de credito.
A filosofia é levada a sério por muitos ateus, por exemplo, mas a religião, mesmo contendo filosofia, é vista como baboseira... Isso é dogmatismo de alguns.
As duas em muitos casos, merecem o mesmo tipo de credito, pois são semelhantes.

[NadaSei]

Algumas coisas não cabem ao natural na minha lógica. Obervar o que as religiões são capazes de fazer com este tipo de idéia, a ponto de mexer com as cabeças das pessoas, por interesses nada honestos muitas vezes, com uma sede de obter controle e poder pela manipulação de instintos como medo e sexualidade,por exemplo, leva-me a triste conclusão de que nada disto vale a pena. E que torturar um ser humano mais frágil, necessitado, carente em todos os aspectos, debitando esta ajuda "solidária" na conta da entrega da alma à um deus na maioria das vezes amendrontador...e ainda tentar convencê-las de que este deus é bom e misericoridoso...é demais para mim.

Felizmente a religião não se resume a isso.
Não existem psicólogos moralistas que acabam fazendo o mesmo a seus pacientes?
Médicos que abusam de pacientes?
Cientistas que fraudaram resultados para receber verbas?
Parapsicólogos e criacionistas que dizem fazer ciência?
Cientistas trabalhando para governos e desenvolvendo armas de destruição em massa, que garantem a soberania de um pequeno grupo sobre uma maioria perdida?
Empresas que testam medicamentos em humanos na Africa?
Cientistas que fazem tetes desumano em prisioneiros de guerra?

O que você faz é semelhante a olhar esse tipo de coisa e, concluir que a ciência é essa porcaria.

[Fernando]

Alguns religiosos são confiáveis como os cientistas, outros não.

Vc me fez ver uma coisa ainda mais complexa. Primeiro eu estava pensando no cientista não como alguém que merece crédito. Mas algué que fala do que é comprovado por experiência. E esta experiência, na medida em que é compartilhável remete a algo intersubjetivo. Eu estava considerando o que o cientista fala como um conhecimento por experiência. Mas na verdade não é assim. Nós assentimos ao que o cientista fala não pq nós repetimos as mesmas experiências que ele para chegar às mesmas conclusões. Mas pq damos crédito a ele. O que ele nos ensina por palavras não é a mesma coisa que aprende por si mesmo através da experiência. Então, no fundo, nós, não-cientistas, acreditamos nos cientistas por ouvir falar, não por experiência própria.

Isso já determina um problema maior. É possível que os cientistas, ou a comunidade científica nos engane da mesma forma que alguns religiosos nos enganam - muitas vezes até sem a intenção de nos enganar. Mas isso tb não é o cerne da questão aqui. Afinal o método experimental é algo que está muito mais próximo de uma Ciência (no sentido aristotélico de opinião racional justificada) do que as práticas religiosas.

Sim, mas existem diferenças pertinentes entre diversos tipo de afirmação.
Sei lá, se qualquer religioso me diz que já transou, não vejo motivo pra duvidar disso... Já se qualquer um me diz que a igreja X é a única que permite a "salvação", ai já temos motivos para usar do ceticismo.

A confusão é a seguinte. Eu não creio que uma pessoa a quem eu considere sensata considere que apenas uma única denominação de igreja salve. Principalmente pq não é nenhuma novidade esta falta de unidade no cristianismo. Isso ocorre desde as disputas escolásticas, desde os patrísticos. De tal forma que até se torna difícil definir o que é o cristianismo. Mas veja bem. Isso quando só existia a igreja católica. Depois da reforma protestante, cada uma destas discordâncias gerou novos segmentos da fé cristã. Talvez um critério menos escorregadio pra definir isso é a aceitação de alguns dogmas como o da trindade e nisso entraria tb a divindade do Cristo encarnado.

Eu não daria crédito a uma pessoa que não levasse todas estas coisas, e muitas mais, em consideração. Mas se esta pessoa mostrasse um compromisso com todos estes problemas e ainda assim julgar que uma única igreja salva, eu estaria mais aberto para ouvi-la.

Eu, por exemplo, dou credito a algumas coisas que leio na religião, pois a razão me diz que isso é semelhante a coisas que já comprovei e, que é uma coisa lógica e plausivel... o mesmo vale para coisas provadas cientificamente.
Por outro lado, esse "credito" que dou, sempre está firmado em uma base sólida de duvida.
Isso vale pro dois lados.

Na verdade eu me refiro a algo até mais grosseiro que isso. Um determinado momento da sua vida vc passa a entender que apela mulher que cuidou de vc é a sua mãe. Pq ela diz que é sua mãe. Mas vc não pode ter certeza que ela é a sua progenitora pelo simples fato de ela ter falado que é sua mãe. No entanto, vc não duvida disso, se não houverem grandes razões para fazê-lo.

Muitas vezes nós damos assentimento a algo simplesmente pq a pessoa que contou isso pra gente é alguém de crédito. Tudo bem. Eu reconheço a fraqueza deste tipo de assentimento. Mas o problema é que os ateus simplesmente ignoram este tipo de assentimento, afirmando que eles só acreditam no que pode ser provado cientificamente.

Parece até que se alguém dissesse a um ateu que um carro pode atropelá-lo, ele ficaria na frente de um para só então poder dar assentimento a este conhecimento.

As coisas não funcionam assim. A reflexão sobre a ação pode ficar fora do escopo da ciência, mas não fora do escopo da vida. Quando um ateu diz que só acredita no que pode ser provado cientificamente, até parece que este cara simplesmente não vive. Pq na vida nós acreditamos em um monte de coisas que não são provadas. E o que dá tanto direito assim de separar a vida da atitude científica quando o objeto de discussão não é a ciência e sim a própria vida? Pq esgotar a teoria do assentimento apenas no que é Científico?

PS: quando escrevo Ciência, com 'c' maiúsculo, estou me referindo à definição de Aristóteles: opinião racional justificada.

Por exemplo, eu já percebi enganos inclusive na ciência, em aéreas como a psicologia e psiquiatria.
Nessas áreas a palavra deles é posta em duvida tanto quanto a de qualquer religioso, o mesmo vale para outras ciências humanas, como historia, sociologia, antropologia e outras.

É claro! Não é a toa que a história da ciência, ao contrário da história da filosofia, é uma história dos erros. Pois é no campo de sua história que a percebemos que a ciência está sempre em reformulação, o que nos obriga a sempre desconfiar dela. De que o que é verdade hj poderá ser mentira amanhã.

A filosofia é levada a sério por muitos ateus, por exemplo, mas a religião, mesmo contendo filosofia, é vista como baboseira... Isso é dogmatismo de alguns.
As duas em muitos casos, merecem o mesmo tipo de credito, pois são semelhantes.

Os ateus daqui, uma grande parte pelo menos, nem aceita a filosofia. Só acreditam no que é provado cientificamente. Pq eles confundem filosofia com as teses refutadas pela ciência. Por exemplo, quando Newton refutou o princípio aristotélico das causas finais, eles não vêem uma refinação da ciência, mas uma refutação da filosofia por parte da ciência. É este tipo de ignorância que me afasta daqui. Se o papo não é sobre uma coisa coisuda que pode ver e que pode segurar nas mãos eles desconsideram. Não estou usando aquela argumento de que Deus é como o ar. Apenas mostrando que fico de saco cheio com este processo de coisificação de tudo. Ou algo é uma coisa material e que "está aí pra todo mundo conferir" ou este algo não é nada.

[Fernando]

Algumas coisas não cabem ao natural na minha lógica. Obervar o que as religiões são capazes de fazer com este tipo de idéia, a ponto de mexer com as cabeças das pessoas, por interesses nada honestos muitas vezes, com uma sede de obter controle e poder pela manipulação de instintos como medo e sexualidade,por exemplo, leva-me a triste conclusão de que nada disto vale a pena. E que torturar um ser humano mais frágil, necessitado, carente em todos os aspectos, debitando esta ajuda "solidária" na conta da entrega da alma à um deus na maioria das vezes amendrontador...e ainda tentar convencê-las de que este deus é bom e misericoridoso...é demais para mim.

Felizmente a religião não se resume a isso.
Não existem psicólogos moralistas que acabam fazendo o mesmo a seus pacientes?
Médicos que abusam de pacientes?
Cientistas que fraudaram resultados para receber verbas?
Parapsicólogos e criacionistas que dizem fazer ciência?
Cientistas trabalhando para governos e desenvolvendo armas de destruição em massa, que garantem a soberania de um pequeno grupo sobre uma maioria perdida?
Empresas que testam medicamentos em humanos na Africa?
Cientistas que fazem tetes desumano em prisioneiros de guerra?

O que você faz é semelhante a olhar esse tipo de coisa e, concluir que a ciência é essa porcaria.

Parece que há uma má vontade de se perceber o quanto eles são indutivos quando fazem isso. São, na verdade maus discípulos de Popper. Claro que não são todos. Mas as vezes cansa, viu.

[Samael]

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo.

[NadaSei]

(...)
Isso já determina um problema maior. É possível que os cientistas, ou a comunidade científica nos engane da mesma forma que alguns religiosos nos enganam - muitas vezes até sem a intenção de nos enganar. Mas isso tb não é o cerne da questão aqui. Afinal o método experimental é algo que está muito mais próximo de uma Ciência (no sentido aristotélico de opinião racional justificada) do que as práticas religiosas.

Sim, isso é fato.
Já tive inclusive alguamas discussões sobre isso e, sobre a necessidade de um ceticismo maior que apenas o uso do ceticismo científico, justamente pelo que você falou sobre "acreditar em um monte de coisas".

(...)
Muitas vezes nós damos assentimento a algo simplesmente pq a pessoa que contou isso pra gente é alguém de crédito. Tudo bem. Eu reconheço a fraqueza deste tipo de assentimento. Mas o problema é que os ateus simplesmente ignoram este tipo de assentimento, afirmando que eles só acreditam no que pode ser provado cientificamente.

O que de fato, gera em muito ateus um outro problema.
O de acreditar em coisas que eles "acham" que a ciência diz, mas que não diz de fato.

(...)
As coisas não funcionam assim. A reflexão sobre a ação pode ficar fora do escopo da ciência, mas não fora do escopo da vida. Quando um ateu diz que só acredita no que pode ser provado cientificamente, até parece que este cara simplesmente não vive.

Sim, verdade.
Eu inclusive costumo considerar alguns pouco céticos justamente por isso... fica faltando um ceticismo filosófico na hora de questionar as coisas da vida.
Eu já tive varias discussões sobre isso.

Só que agora eu fiquei intrigado com a sua opinião.
Você é favoravel a que tipo de posição?

[Fernando]

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo.

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo. (2)

[Fernando]

Só que agora eu fiquei intrigado com a sua opinião.
Você é favoravel a que tipo de posição?

Como assim? Não entendi. Vc poderia ser mais preciso na pergunta?

[Xicao]

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo.

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo. (2)

por que tanto ódio com o popper???

[NadaSei]

Só que agora eu fiquei intrigado com a sua opinião.
Você é favoravel a que tipo de posição?

Como assim? Não entendi. Vc poderia ser mais preciso na pergunta?

Como você lida com todas essas questões levantadas?
Como lida com o problema de não podermos ter certeza, por exemplo, de que estamos acordados?
Como evita o problema de não podermos confirmar pessoalmente todas as provas científicas?
Como lida com idéias da filosofia e religião?

Eu, costumo usar de um ceticismo mais extremo.
Tento comprovar pessoalmente o que posso e, em todos os casos não me apego as idéias, colocando em dúvida todas as possibilidades.
"Aceito" provas científicas, mas sem muito apego.
Ao olhar as coisas da vida, uso de um ceticismo mais filosófico e mantenho em mente que, mesmo o científico pode de ser uma ilusão elaborada e a vida um sonho.
Eu aceito o ceticismo científico como uma das formas de nos ajudar a pensar sobre certas coisas, mas por outro lado, sempre faço isso em conjunto com o uso de um ceticismo mais filosófico, que não nos permite formar julgamentos muito estreitos sobre o que observamos, dada a nossa incapacidade de certezas e de conhecer a essencia por de trás das coisas.

[Samael]

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo.

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo. (2)

É, acho que, mesmo que por motivos diferentes, nenhum de nós dois é muito fã de positivistas...sejam os tradicionais, os lógicos ou os popperianos.

[Dick]

Popper é associado ao positivismo somente no início de sua carreira. Ele depois se torna um grande crítico do círculo de viena, mas para os historiadores já era tarde: acabou ficando uma áura de positivista em Popper. Seus livros mais meduros mostram uma idéia bem diferente. Só lembrando que ele teve contato com Kuhn e Feyerabend, sendo certamente um defensor de uma gênese endógena para o conhecimento científico (ao contrário do empirismo sofisticado do positivismo).

[Fernando]

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo.

Eu gostaria que o popper morresse caso ele ainda estivesse vivo. (2)

por que tanto ódio com o popper???

No meu caso não é ódio. Eu tenho lá minhas dúvidas de o desenvolvimento científico é tão neutro assim quanto ele concebe. Eu tenho minhas dúvidas sobre a aplicação da Lógica da ciência de Popper, isso é, se ela serve realmente pra todas as ciências.

Eu acho Popper um cara legal. Mas muito menos interessante do que muitos aqui consideram.

[Fernando]

NadaSei,

Como lida com o problema de não podermos ter certeza, por exemplo, de que estamos acordados?

Eu sou, praticamente, um cartesiano. Eu acho que temos sim como distinguir o que é realidade do que é ilusão, entre o que é vigília e o que é sonho (eu tb tenho uma tendência de ler o Descartes da mesma forma). E acho que existem conhecimentos que seriam verdadeiros mesmo se estivéssemos sonhando o tempo todo.

Como evita o problema de não podermos confirmar pessoalmente todas as provas científicas?

Eu não tenho nenhum problema com o fato de não podermos verificar o que os cientistas dizem. Pq o que eles dizem não interefere em quase nada no que eu realmente creio e penso. E em casos onde interfere eu tendo a aceitar o que dizem. Mas sempre que opino sobre conhecimentos científicos procuro ser neutro e não defendê-los como verdades absolutas, ou fatos incontestáveis.

Como lida com idéias da filosofia e religião?

Eu gosto muito de Filosofia. E acho que existem basicamente duas posturas. Uma em que a Filosofia é uma auxiliar da fé. Ajuda a provar e compreender coisas que não podiam ser compreendidas pela simplicidade da prática religiosa. Outra em que a Filosofia nada tem a ver com a fé. Se coloca contra ela, ou mesmo a ignora. Gosto das duas abordagens, mas como cristão tenho uma tendência de ter maior interesse pela primeira forma.

De quebra, eu acho que a Filosofia acaba ajudando, indiretamente, vc a compreender outros problemas da vida, que não são de natureza filosófica, mas podem sim ser pensados com mais rigor. E nisso creio que a filosofia ajude até na compreensão e explicação de coisas simples, mas que as vezes ficam obscuras pq não costumamos refletir sobre elas.

Ao olhar as coisas da vida, uso de um ceticismo mais filosófico e mantenho em mente que, mesmo o científico pode de ser uma ilusão elaborada e a vida um sonho.
Eu aceito o ceticismo científico como uma das formas de nos ajudar a pensar sobre certas coisas, mas por outro lado, sempre faço isso em conjunto com o uso de um ceticismo mais filosófico, que não nos permite formar julgamentos muito estreitos sobre o que observamos, dada a nossa incapacidade de certezas e de conhecer a essencia por de trás das coisas.

Permita-me dizer. Parece-me que há um erro na sua comrpeensão do ceticismo filosófico. Céticos, no sentido forte, como os pirrônicos e como Montaigne, não afirmam que somos incapazes de certezas e de conhecer a essência por trás das coisas. Afinal se um cético afirmasse isso, um dogmático* chato, como eu, por exemplo, logo retrucaria que, segundo o que vc disse, o cético tem certeza sobre a incapacidade de certezas (o que seria uma contradição e portanto um erro) e tb que ele tem certeza de que não podemos conehcer a essência das coisas.

Um cético pirrônico não afirmaria que não podemos conhecer as essências. E sim que talvez um dia conheçamos essências, mas até hj, todos os conhecimentos de essência que lhe foram apresentados são na verdade pseudoconhecimentos. Pra vc ter uma idéia, o Montaigne (que é um pirrônico tardio) reformula a famosa frase de Sócrates, "só sei que nada sei", para "Que sei eu?" afinal a frase socrática afirma a existência de pelo menos um conhecimento, o conhecer que nada se pode conhecer.

Em off: hehehe os caras fazem uma ginástica enorme pra evitar dizer que conhecem alguma coisa. hahaha isso as vezes dá piadas filosóficas interessantes. Um professor meu, por exemplo, é pirrônico, e uma vez eu falei algo sobre as teses céticas que ele defende. Ele me respondeu: eu não defendo tese nenhuma. hauhauha Este mesmo professor mandou uma carta pra um outro cético pirrônico. A carta voltou com o carimbo do correio escrito "endereço inexistente". Meu orientador que vive tirando sarro dele por causa disso. hehehe Nada a ver, mas é engraçado ver estas coisas.

* dogmático: é como os céticos pirrônicos chamam todos aqueles que não são céticos pirrônicos.

[Samael]

Popper é associado ao positivismo somente no início de sua carreira. Ele depois se torna um grande crítico do círculo de viena, mas para os historiadores já era tarde: acabou ficando uma áura de positivista em Popper. Seus livros mais meduros mostram uma idéia bem diferente. Só lembrando que ele teve contato com Kuhn e Feyerabend, sendo certamente um defensor de uma gênese endógena para o conhecimento científico (ao contrário do empirismo sofisticado do positivismo).

Alguém que propõe uma teoria universal que regule o conhecimento ou, ainda por cima, alguém que tente tecer leis arbitrárias às ciências humanas será sempre um positivista, pois o conhecimento torna-se um ente prisional na própria natureza, e não uma construção intuitiva e ideológica humana.

[Samael]

E não rebaixem Kuhn ao nível do Popper, por favor!

[NadaSei]

Permita-me dizer. Parece-me que há um erro na sua comrpeensão do ceticismo filosófico.

Na verdade, se for perceber, eu disse que uso um tipo de ceticismo mais filosófico... Mas não exatamente ao que se refira a qualquer tipo especifico que já tenha visto ser classificado.
Eu apenas cito isso em oposição ao senso comum de grande parte dos céticos científicos.

Eu gosto muito do que diz Descartes, por exemplo, quando diz sobre afastar as certeza, buscar um ponto de partida e tornar a investigar tudo com a mente.
Só que estudando religião, também fico cético ao ponto de partida dele... O penso logo existo, me serve como base para alguns raciocínios, mas eu sou por outro lado, cético quanto ao que se poderia chamar de "minha" existência.
Eu prefiro a frase: penso logo algo existe.

Também não me apego muito a investigações mentais puras, prefiro observar como espectador e experimentar pessoalmente o que posso.
Quanto as essências e certezas, tenho isso como uma verdade relativa que se aplica a minha situação atual, assim como a incapacidade de distinguir entre sonho e realidade.
Mas vejo como "possível" investigar isso (e o tenho feito), para ao menos saber se realmente existem diferenças entre sonho e realidade e quais são elas, isso também vale para algumas poucas essências (talvez apenas a minha própria) e algumas poucas certezas.

Na realidade eu costumo pensar de forma multi-tarefa, questiono probabilidades seguindo linhas de raciocínio diferentes e que partem com base em ceticismos diferentes.
Mantenho em mente as opções mais prováveis, assim como a idéia de que qualquer uma pode estar longe da verdade...
É isso que chamo de um "tipo" de ceticismo filosófico, não se refere a uma linha especifica.

* dogmático: é como os céticos pirrônicos chamam todos aqueles que não são céticos pirrônicos.

Eles até que tem um pouco de razão nisso... ao menos existe uma certa tendência nessa direção por parte de muitos que se dizem céticos...

[Fernando]

Na verdade, se for perceber, eu disse que uso um tipo de ceticismo mais filosófico... Mas não exatamente ao que se refira a qualquer tipo especifico que já tenha visto ser classificado.

Ok, entendi.

Eu gosto muito do que diz Descartes, por exemplo, quando diz sobre afastar as certeza, buscar um ponto de partida e tornar a investigar tudo com a mente.

Na verdade o procedimento é um pouco diferente. O procedimento é colocar as coisas TIDAS COMO certas em dúvida e considerar nelas apenas o que pode realmente ser considerado como certo, isto é, indubitável. Eu não acho o Descartes nem um pouco cético. Isso é uma briga interpretativa que eu compro costumeiramente, afinal o texto permite que se compreenda a primeira meditação como um procedimento realmente cético. Eu penso que não é pois Descartes toma como pressuposto o princípio da indubitabilidade. Ou seja, que um conhecimento realmente indubitável seja verdadeiro não é algo que passará pelo crivo da dúvida metódica das meditações.

Só que estudando religião, também fico cético ao ponto de partida dele... O penso logo existo, me serve como base para alguns raciocínios, mas eu sou por outro lado, cético quanto ao que se poderia chamar de "minha" existência.
Eu prefiro a frase: penso logo algo existe.

Veja bem. Descartes não tem nenhuma pretenção de que o "eu penso, eu sou" seja base para tudo. O projeto cartesiano é fundar uma ciência indubitável. Ou seja, não se trata de fundar a religião. A religião está em outros âmbitos e não está no meio da dedução cartesiana. Muito embora o que Descartes deduza tenha a função de provar algumas verdades simples da fé como a existência de Deus e a imortalidade da alma. No entanto não é pq Deus e alma aparecem aqui que se trata de algo religioso. A tretenção cartesiana é justamente ser uma investigação estritamente filosófica.

Veja bem. O cogito é uma experiência subjetiva e até incomunicável. Quando VC pensa, VC percebe que é uma coisa duvidante. Quando EU penso, não posso ter certeza de que VC existe, nem de que ALGO existe. Posso ter certeza apenas da minha própria existência. Pois quando duvido que EU existo, EU percebo que EU sou alguma coisa que duvida. Assim sendo, EU sou uma coisa pensante. "EU sou, EU existo". Agora, como VC consegue, duvidando da SUA, existência, perceber que ALGO que não é VC mesmo exista?

[Dick]

Popper é associado ao positivismo somente no início de sua carreira. Ele depois se torna um grande crítico do círculo de viena, mas para os historiadores já era tarde: acabou ficando uma áura de positivista em Popper. Seus livros mais meduros mostram uma idéia bem diferente. Só lembrando que ele teve contato com Kuhn e Feyerabend, sendo certamente um defensor de uma gênese endógena para o conhecimento científico (ao contrário do empirismo sofisticado do positivismo).

Alguém que propõe uma teoria universal que regule o conhecimento ou, ainda por cima, alguém que tente tecer leis arbitrárias às ciências humanas será sempre um positivista, pois o conhecimento torna-se um ente prisional na própria natureza, e não uma construção intuitiva e ideológica humana.

Concordo. O problema é que o que conhecemos historicamente por positivismo lógico, o círculo de viena, leva estas características a um extremo não compartilhado de todo por Popper. Só lembrando, quanto ao Kuhn, que este deve grande parte de sua obra (A Estrutura das Revoluções, principalmente) à Fleck. Samael, não sei se já dissestes (ou pode dizer ), qual é sua formação?