Filosofia, Ciência e Religião

[NadaSei]

O que estou chamando de "visão de mundo" é algo bem mais estrito; ter uma visão de mundo significa ter posicionamentos metafísicos, éticos, estéticos, políticos e epistemológicos bem definidos e internamente consistentes.

O que eu vejo tradições religiosas fazerem é poupar/ajustar/impedir/prevenir/ajudar você a delimitar esses posicionamentos de uma vez só.

Isso pode ser verdade em alguns textos de algumas religiões e, principalmente em instituições como as igrejas, mas isso foge a realidade maior da religião.
Basicamente o que a religião faz, é relatar alguns fatos sobre a realidade e ensinar uma pratica.

Querendo ou não, as religiões se misturam, não são uma coisa só como você propõe.

E onde diabos eu propus isso?

Entendo que, levei isso um passo além e fugi um pouco ao que você realmente propôs.
O básico do que eu disse, se refere muito mais a questão de tratar "cada" religião, e não olhar "a religião", como fazemos com "a filosofia".
Cada religião e seus conceitos se misturam, contestam, abraçam e desenvolvem conceitos de outras religiões.

A meditação no geral pode existir perfeitamente dissociada da religião, mas nasce dentro dela e perde sua função principal fora dela.

No zen-budismo surge, por exemplo, o zazen. É uma técnica feita diariamente e que aprimora a atenção, permite reduzir devaneios mentais com maior controle, identificar fontes de dukkha (uma classe de sofrimento), outras formas de auto-conhecimento além de propiciar momentos de serenidade e tranqüilidade, alterando positivamente o seu estilo de vida à longo prazo.

Para usufruir de todas essas funções do zazen, você não precisa ser budista praticante muito menos concordar com todas as oito verdades.

Logo, o que você afirmou está simplesmente falso.

Como o que eu afirmei é falso?
Se zazen surge no zen-budismo, surgiu na religião. (assim como eu disse.)
O zazen é uma técnica de meditação comum e nasce com o mesmo objetivo das outras.
Dar uma pouco de "atenção" propiciar momentos de "serenidade" ou qualquer outra coisa que se diga, é o mesmo que faz qualquer outra técnica de meditação passiva ou semi-ativa.
Infelizmente "fora" da religião, sem estar acompanhada das outras praticas, não permite nada além disso... justamente como eu disse, fora da religião, perde sua função principal, que é a de junto com os outros ensinamentos, levar o homem a iluminação.

[aknatom]

Quanto ao que é metafísico, defina a importância com base na influência que isso tem no mundo físico.

A Metafísica é um livro anônimo ...

Sabe Fernando, não ví vontade de discutir o tema em você. Sentí apenas vontade de querer mostrar que entende do assunto.
Se filosofia não tem objeto de estudo, dê uma definição melhor de filosofia... simplesmente assim.
Metafísica não precisa influenciar no mundo físico? Talvez eu esteja chamando conceitos como Deus, que tem influência sim no mundo físico, ou então aquele crente não estaria tentando fazer vc entrar na IURD esses dias, de metafísica. Desculpe o engano.
Alguma contribuição para o tópico?

[Fernando]

Sabe Fernando, não ví vontade de discutir o tema em você. Sentí apenas vontade de querer mostrar que entende do assunto.
Se filosofia não tem objeto de estudo, dê uma definição melhor de filosofia... simplesmente assim.
Metafísica não precisa influenciar no mundo físico? Talvez eu esteja chamando conceitos como Deus, que tem influência sim no mundo físico, ou então aquele crente não estaria tentando fazer vc entrar na IURD esses dias, de metafísica. Desculpe o engano.
Alguma contribuição para o tópico?

De forma alguma a questão é mostrar que entendo do assunto. Eu apenas estou tentando dar um direcionamento mais preciso ao debate.

Como por exemplo esta questão da definição da Filosofia. Eu acho que é impossível definir a Filosofia. E tb acho que nenhum filósofo, em toda a história da filosofia, tenha conseguido fazê-lo de forma imparcial. Agora eu me pergunto, pra que definir um conceito que sempre escapa à definição? De que adianta defini-la como estudo do SER, se com isso eu estaria deixando de lado uma série de filosofias que se proprõe a compreender o NADA? Eu mesmo tentaria defini-la como História do Pensamento Ocidental. Mas já de saída haveria um problema em definir a filosofia como História. Pois estaria sendo completamente injusto com todos os filósofos para os quais a filosofia não aparece como história.

Vc mesmo definiu a filosofia como estudo da interioridade do homem. Que é uma forma de privilegiar filosofias solipcistas e ser muito injusto com filosofias não solipcistas. Ou seja, pode não parecer muito certo pra vc, mas temos exemplos de peso na História da Filosofia de filósofos que acha que podem descrever a realidade inteira do escritório deles, sem sair de casa. Basta apenas ter tinta e papel às mãos.

Até definir a filosofia como um estudo da totalidade seria algo parcial. Pois deixaríamos de lado filosofias que compreendem a diferença positivamente, sem nenhuma relação com a totalidade.

É complicado mesmo. Não é questão de querer mostrar erudição. É apenas uma questão de pedir que não se trate da filosofia como se trata da ciência. Pq filosofia é algo muito mais complicado do que ciência. Pra começar por isso. Pergunte a físicos recém formados o que é a física. Muitos saberào responder. Pergunte a filósofos recém formados o que é a filosofia. A maioria vai ficar no mínimo perplexa com a pergunta. Pq uma resposta imparcial talvez seria impossível, dada a imensa variedade de posicionamentos filosóficos. Acho que não há uma coisa sequer que seja um consenso em todas as formas de filosofia.

Por isso eu estou defendendo a idéia que definir a Filosofia é excluir várias formas de filosofia tratando-as como se não fossem Filosofia. Na ciência existe um princípio natural. O crivo da experiência. Mas qual é o crivo da filosofia? A razão? Filósofos como Nietzsche ririam disso.

[Hades]

E MAIS,

RELIGIÃO NÃO É CAMPO DE CONHECIMENTO, MAS SIM DE 'DESCONHECIMENTO' pois IMPEDE a EVOLUÇÃO CIENTÍFICA, alegando que É PECADO o que CONTRARIA O CREDO ESTIPULADO PELA RELIGIÃO....

Exemplos: Vide Discurso do Papa Bento 16 sobre temas sociais em Visita COMERCIAL feita ao Brasil....

Generalização de religião a partir de ICAR.

Há quem diga que religiões orientais como o Budismo, confucionismo ou o Taoismo não são religiões mas filosofias de vida.

Há quem diga todo tipo de besteira...

como tu?

Gostei do que o Aza escreveu. Eu vejo religião como fast food... pré pronto. A filosofia é questionamento.

[aknatom]

Certo. Compreendo seu ponto de vista.
Podemos falar o mesmo da religião.
Fiz a simplificação da filosofia para podermos excluir, por exemplo, toda parte que visa descrever a cosmogenia, para o qual a ciência é muito mais útil e religiões que defendem cosmogenias como o criacionismo radical não servem de base para se comparar.
Pegando essa idéia ampla de filosofia então, o que, na sua opinião, traça (mesmo que de forma não muito clara) a fronteira entre religião e filosofia? E entre ciência e filosofia? E ciência e religião?

[Xicao]

Gostei do que o Aza escreveu. Eu vejo religião como fast food... pré pronto. A filosofia é questionamento.

Mas é isso mesmo, Hades, é FAST FOOD....

Tem até os crentes que dizem: "Achei uma igreja do jeito que estava procurando!"

[Fernando]

aknatom,

Vou dar uma contribuição positiva também.

A filosofia, tal como EU a vejo, isso é, esta visão está repleta de posicionamentos e crenças particularmente minhas, é uma tentativa de compreenção da realidade. Esta tentativa percorre todo o discurso descritivo procurando dar a ele um nexo causal e necessário. Ela tenta mostrar como cada idéia desse discurso gera outra idéia, e através desta simples inspecção sobre a causalidade das idéias, consegue distinguir idéias verdadeiras de idéias falsas. Ela lida com o eterno, o infinito e o imutável. Mas ela é também uma atitude de colocar os seus princípios sobre o foco do investigador. Como um míope que ao ver um objeto com perfeição de contornos afasta o óculos para observar as lentes. E quando o faz, perde o foco do objeto, enxergando-o sem seus contornos precisos.

Já a ciência, como um todo, seria um estudo das transformações com base no pressuposto da experimentalidade. Uma tentativa de explicação de tudo aquilo que está em perpétua transformação (É assim que os gregos definiam a natureza) com base na aplicação rigorosa do método experimental.

A religião não é um estudo. É uma ação. Ação de pensar um grupo de coisas como sagradas. Ação de amá-las, temê-las e respeitá-las. Ela é esta relação do homem com o sagrado. A relação direta do homem com Deus. Não o pensamento desta relação (que poderia ser um tema de reflexão filosófica) nem a mensuração e os testes empíricos desta relação (que poderia hipoteticamente ser o objeto de uma pesquisa científica).

Eu vejo ciência, filosofia e religião como coisas completamente distintas. Na verdade o problema é juntá-las e não distingui-las como o tópico propõe. Mas eu acho que este problema se resolve através de áreas de comunicação entre ambas.

Por exemplo. A filosofia, procurando pelas causas das idéias, chega à idéia de Deus. Então vai tentar provar esta idéia, ou assumí-la como princípio. A a partir dela irá deduzir um novo conjunto de idéias que ocorrem necessariamente a partir da idéia do ser infinitamente infinito. E assim conseguirá reconstituir o funcionamento da própria realidade. A religião é a prática direta da relação entre o homem e Deus. Não mais do ponto de vista da causalidade, mas do ponto de vista da fé. Por alguma razão não muito bem determinada o homem passa a crer na existência de Deus e a amá-lo, temê-lo e respeitá-lo. Deus se revela ao homem de alguma forma que este possa perceber (podeser através da vida ou mesmo da razão). Mas o que importa agora é a ação do homem com relação a Deus. O que poderia sim ser objeto da Filosofia, mas não exatamente da mesma forma. A filosofia procuraria o nexo causal nescessário para explicar esta ação. Enquanto a religião simplesmente agiria.

A ciência, sendo um estudo da natureza, tenta compreender as leis que determinam as mudanças. Neste sentido, o estudo da natureza, (atitude científica) pode ser também um estudo da forma como Deus cria o mundo perpétuamente segundo suas determinações necessárias (atitude metafísica). A atitude de contemplação destas leis, o sentimento de beleza que isso proprociona é tb uma questão filosófica (atitude estética). Assim como a forma que o homem deve agir a partir da necessidade divina e quais os meios que deve seguir para alcançar a felicidade (atitude ética). Todas estas atividades podem ser monitoradas através de aparelhos que medem a atividade cerebral (novamente entramos na atitude científica). Mas na medida em que consideramos Deus e tudo mais como algo sagrado e passamos a amá-lo, respeitá-lo e temê-lo temos uma atitude religiosa.

Filosofia, ciência e religião são coisas completamente distintas. Mas os "fenômenos" que estudam podem ser rigorosamente os mesmos. Apenas vistos segundo óticas diferentes. Segundo óculos para miopes, astigmáticos e hipermétropes (isso é, no sentido de estarmos observando também cada uma das mudanças que cada uma destas lentes promove na percepção visual). Mas no fundo, tudo seria o mesmo, pois a realidade seria a mesma.

PS: é claro que tudo isso é uma visão pessoal que não estou tentando impor a ninguém. Escrevi de forma bem solta, de maneira que alguns passos possam parecer injustificados. E talvez de fato sejam. Estou apenas tentando descrever de uma forma bem pouco rigorosa as coisas que eu penso sobre este assunto.

[Fernando]

Gostei do que o Aza escreveu. Eu vejo religião como fast food... pré pronto. A filosofia é questionamento.

Mas é isso mesmo, Hades, é FAST FOOD....

Tem até os crentes que dizem: "Achei uma igreja do jeito que estava procurando!"

Tenho uma objeção a vc. Não sei se vc já viu lá em cima.

[aknatom]

A ciência, sendo um estudo da natureza, tenta compreender as leis que determinam as mudanças. Neste sentido, o estudo da natureza, (atitude científica) pode ser também um estudo da forma como Deus cria o mundo perpétuamente segundo suas determinações necessárias (atitude metafísica). A atitude de contemplação destas leis, o sentimento de beleza que isso proprociona é tb uma questão filosófica (atitude estética). Assim como a forma que o homem deve agir a partir da necessidade divina e quais os meios que deve seguir para alcançar a felicidade (atitude ética). Todas estas atividades podem ser monitoradas através de aparelhos que medem a atividade cerebral (novamente entramos na atitude científica). Mas na medida em que consideramos Deus e tudo mais como algo sagrado e passamos a amá-lo, respeitá-lo e temê-lo temos uma atitude religiosa.

Interessante teu ponto de vista.
Discordamos bastante do que é religião. Talvez por formação: sou ateu, não consigo acreditar num ser superior, perfeito e todas as outras características que dão a Ele.
Em consequencia disso, considero todo o Universo e suas manifestações como sagradas. Por não conseguir conceber algo como Deus me sinto parte desse todo, não senhor e nem vassalo mas sim, interdependente do todo.
Como consequencia dessa consciencia, o que vc chama de atitude religiosa é o meu simples "viver", e todo o resto que vc chama de atitude filosófia (ou suas componentes metafisica, estética, etc) eu chamo de atitude religiosa.
Novamente, o problema é definição. Continuo achnaod difícil separar, não juntar, como vc advoga.

[Xicao]

Filosofia, ciência e religião são coisas completamente distintas. Mas os "fenômenos" que estudam podem ser rigorosamente os mesmos. Apenas vistos segundo óticas diferentes. Segundo óculos para miopes, astigmáticos e hipermétropes (isso é, no sentido de estarmos observando também cada uma das mudanças que cada uma destas lentes promove na percepção visual). Mas no fundo, tudo seria o mesmo, pois a realidade seria a mesma.

PS: é claro que tudo isso é uma visão pessoal que não estou tentando impor a ninguém. Escrevi de forma bem solta, de maneira que alguns passos possam parecer injustificados. E talvez de fato sejam. Estou apenas tentando descrever de uma forma bem pouco rigorosa as coisas que eu penso sobre este assunto.

Sim, só que a religião buscar explicar o mundo usando a mitologia, enquanto a ciência com análises empíricas....

Tenho uma objeção a vc. Não sei se vc já viu lá em cima.

O que lá em cima.... Se vi, pulei.... Talvêz não tenha visto....o que é???.

[Fernando]

Interessante teu ponto de vista.
Discordamos bastante do que é religião. Talvez por formação: sou ateu, não consigo acreditar num ser superior, perfeito e todas as outras características que dão a Ele.
Em consequencia disso, considero todo o Universo e suas manifestações como sagradas. Por não conseguir conceber algo como Deus me sinto parte desse todo, não senhor e nem vassalo mas sim, interdependente do todo.
Como consequencia dessa consciencia, o que vc chama de atitude religiosa é o meu simples "viver", e todo o resto que vc chama de atitude filosófia (ou suas componentes metafisica, estética, etc) eu chamo de atitude religiosa.
Novamente, o problema é definição. Continuo achnaod difícil separar, não juntar, como vc advoga.

Mas o que exatamente significa a Filosofia ser uma Religião? E pq a ciência tb não poderia ser uma religião? São cosmovisões que se complementam? Ou uma delas deve ser ignorada. Pq na sua resposta parece que vc suprimiu o que eu chamo de religião e trocou o nome filosofia pelo religião. O que esta operação significaria, mais especificamente?

[Fernando]

Xicão.

Aqui está a minha objeção a vc. Conforme vc me pediu.

sim....
Então, a Filosofia deixa discurtir suas preposições,
mas,
A religião não permite.....
Ela Trava o Desenvolvimento... só...

É... não é bem assim...

A Filosofia não discute princípios. Pois princípios não podem ser provados. Faça o teste vc mesmo. Tente provar um princípio. Vc terá chegado a uma razão necessária segundo a qual se deve adotá-lo. Assim sendo, esta razão torna-se o princípio pelo qual vc aceita outro princípio. Por sua vezes, este novo princípio exigiria uma prova, que se tornaria um novo princípio e assim indeterminadamente. Vc poderia ficar tentando por toda a sua vida e até, em hipótese, por toda eternidade, que nunca conseguiria provar um princípio. Tudo o que se pode fazer é reflitir sobre princípios e aceitá-los ou não.

A ciência tb não discute seus princípios. Ou vc aceita o método experimental e se torna um cientista, ou não aceita e vai fazer outra coisa. Se a realidade se revela ou não através de experimentos não é uma questão para o físico. O físico apenas se serve do método experimental para provar teorias, segundo o método experimental. A questão da verdade ou da falsidade de enunciados científicos é objeto não da ciência, mas da filosofia da ciência. Pois o cientista que não aceitar o princípio da experiência como fundamento para o conhecimento, simplesmente não é um cientista. Mas isso não faz com que o cientista deixe de ser dogmático, neste sentido de não discutir princípios.

Então, não é que a religião não permite que os princípios sejam discutidos. É que é realmente impossível debater princípios. O máximo que se pode fazer, e é algo que apenas a filosofia faz, é tirar os princípios debaixo de toda a construção do conhecimento para compreendê-los. Nem por isso a própria filosofia deixa de ser dogmática. A única vantagem do filósofo frente ao religioso e ao cientista (ou desvantagem, sei lá...) é que uma vez que ele compreendeu os princípios de todas as formas de conhecimento ele pode escolher pelo que julgar melhor.

Por isso, é um exagero o que vc disse. Não é deixar de discutir princípios que trava o desenvolvimento. É a ignorância das pessoas que acham que sabem tudo e acham que não precisam aprender mais nada. E isso, sinceramente, nós vemos aos montes tanto no meio de ateus quanto de religiosos.

[Xicao]

Interessante teu ponto de vista.
Discordamos bastante do que é religião. Talvez por formação: sou ateu, não consigo acreditar num ser superior, perfeito e todas as outras características que dão a Ele.
Em consequencia disso, considero todo o Universo e suas manifestações como sagradas. Por não conseguir conceber algo como Deus me sinto parte desse todo, não senhor e nem vassalo mas sim, interdependente do todo.
Como consequencia dessa consciencia, o que vc chama de atitude religiosa é o meu simples "viver", e todo o resto que vc chama de atitude filosófia (ou suas componentes metafisica, estética, etc) eu chamo de atitude religiosa.
Novamente, o problema é definição. Continuo achnaod difícil separar, não juntar, como vc advoga.

Mas o que exatamente significa a Filosofia ser uma Religião? E pq a ciência tb não poderia ser uma religião? São cosmovisões que se complementam? Ou uma delas deve ser ignorada. Pq na sua resposta parece que vc suprimiu o que eu chamo de religião e trocou o nome filosofia pelo religião. O que esta operação significaria, mais especificamente?

Se for pensar dessa maneira, tudo então que agrupa algum tipo de visão de mundo é uma religião??? É generalização demais....

Nem tudo é religião, pois religião supõe religar algo .....

e essas outras áreas de conhecimento não religam nada....

[Fernando]

Interessante teu ponto de vista.
Discordamos bastante do que é religião. Talvez por formação: sou ateu, não consigo acreditar num ser superior, perfeito e todas as outras características que dão a Ele.
Em consequencia disso, considero todo o Universo e suas manifestações como sagradas. Por não conseguir conceber algo como Deus me sinto parte desse todo, não senhor e nem vassalo mas sim, interdependente do todo.
Como consequencia dessa consciencia, o que vc chama de atitude religiosa é o meu simples "viver", e todo o resto que vc chama de atitude filosófia (ou suas componentes metafisica, estética, etc) eu chamo de atitude religiosa.
Novamente, o problema é definição. Continuo achnaod difícil separar, não juntar, como vc advoga.

Mas o que exatamente significa a Filosofia ser uma Religião? E pq a ciência tb não poderia ser uma religião? São cosmovisões que se complementam? Ou uma delas deve ser ignorada. Pq na sua resposta parece que vc suprimiu o que eu chamo de religião e trocou o nome filosofia pelo religião. O que esta operação significaria, mais especificamente?

Se for pensar dessa maneira, tudo então que agrupa algum tipo de visão de mundo é uma religião??? É generalização demais....

Nem tudo é religião, pois religião supõe religar algo .....

e essas outras áreas de conhecimento não religam nada....

Xicão

Mas eu não estou pensando desta forma. A minha mensagem ao aknatom é tão somente uma pergunta de esclarecimento, não uma opinião minha. As perguntas são de esclarecimento mesmo, não são retóricas.

[Fernando]

Xicão

A minha objeção está ali em cima, esperando por vc. Segunda msg desta página.

[aknatom]

Religião ser religar é uma definição estreita. Pega religião do wikipedia e dá uma olhada.

Quanto a objeção de eu chamar tudo de religião, dá pra chamar tudo de filosofia também... só a ciência que é uma restruição bem definida não pode ser tão genérica. Continuamos na proposta original e surgiu uma nova questão: religião é um subdominio da filosofia ou está totalmente fora?

[Fernando]

aknatom,

Eu não disse que vc chama tudo de religião. Eu queria dizer: pq vc não faz uma distinção entre filosofia e religião? E esta filosofia/religião seria pior que a ciência? Em que sentido?

Respondendo a sua nova questão. Eu não vejo assim. A religião não é um subdomínio da Filosofia. O que acontece é que existem áreas da filosofia onde seus juízos coincidem com os da religião. Um metafísico pode, ao final de uma prova, afirmar: "Portanto Deus existe". O religioso, em hipótese, depois de contar alguma maravilha que Deus fez na sua vida, pode falar: "Deus existe". Ambos dizem o mesmo, mas as razões pelas quais cada um deles chegou a este juízo é completamente diferente. E pra filosofia isso é algo que caracteriza uma diferença enorme pra com o juízo da religião. Já para religião, é interessante esta prova do filósofo, pois pode através dela pode conhecer um pouco mais dos atributos divinos e tb pode ser mto útil no processo de evangelismo.

Mas da mesmíssima forma podem existir juízos científicos coincidentes com os da religião. Por exemplo, a Bíblia diz que os hebreus não podiam comer carne de porco. Um médico pode também falar pra uma pessoa que ela não pode comer carne de porco. O juízo é o mesmo. As razões pelas quais se determinam este juízo são complretamente diferentes. Para os hebreus era pq a carne era considerada imunda, para o médico é em virtude de exames que mostram altas taxas de colesterol no sangue da pessoa. Em outras palavras, é possível que a ciência venha provar que algumas coisas são boas ou más pro corpo, e que isso tinha sido proibido ou liberado para pessoas de certe religião pois eram consideradas coisas boas ou más. O Ato de considerar as coisas boas ou más é igual. no entanto a razão pela qual se determina é diferente, assim como os objetivos.

Ou seja, pode ser sim que ciência, filosofia e religião tratem dos mesmos objetos. Mas nada disso determina cada uma delas como subsidiária da outra. São três coisas completamente diferentes, embora possuma áreas de intersecção.

[aknatom]

Então a religião "permite" dogmas, e a filosofia não... ou melhor definindo, a religião é "extremamente tolerante" com dogmas enquanto a filosofia os "evita ao máximo". É isso?

É que caracterizando dessa forma, geralmente, a metafisica se aproxima muito da religião, principalmente das orientais. Mais especificamente, por exemplo, o budismo que descente da linhagem Tendai, é fortemente baseado na argumentação lógica. Usa-se o mínimo possível de dogmas, como na filosofia.

A proposta do Az de dar algumas características práticas para a religião e não fazer um "se tem é, senão não é" mas manter uma flexibilidade "se tem, muito provavelmente é".

[Fernando]

Então a religião "permite" dogmas, e a filosofia não... ou melhor definindo, a religião é "extremamente tolerante" com dogmas enquanto a filosofia os "evita ao máximo". É isso?

É que caracterizando dessa forma, geralmente, a metafisica se aproxima muito da religião, principalmente das orientais. Mais especificamente, por exemplo, o budismo que descente da linhagem Tendai, é fortemente baseado na argumentação lógica. Usa-se o mínimo possível de dogmas, como na filosofia.

A proposta do Az de dar algumas características práticas para a religião e não fazer um "se tem é, senão não é" mas manter uma flexibilidade "se tem, muito provavelmente é".

Mas eu não disse que a religião permite dogmas e a filosofia não. Eu disse apenas que a Filosofia coloca seus dogmas sob obserção.

Eu não estou entendendo onde vc quer chegar. Qual é o objetivo de tudo isso? Mostrar que a ciência é o único discurso digno de crédito?

[Azathoth]

Isso pode ser verdade em alguns textos de algumas religiões e, principalmente em instituições como as igrejas, mas isso foge a realidade maior da religião.

Toda religião que conheço faz esse processo, já possui respostas de como lacunas da sua cosmovisão devem ser preenchidas. Outras cosmovisões que não admitem revelação religiosa, tradição e senso comum como fonte primária de obtenção de conhecimento devido à falta de eficiência desses metódos possuem um esforço muito mais trabalhoso em como preencher as lacunas. Um exemplo é o naturalismo metafísico.

Quanto à "realidade maior da religião", pessoas demais já discursaram sobre o que viria a ser isso e não encontrei evidência de que esses discursos são corentes.

Basicamente o que a religião faz, é relatar alguns fatos sobre a realidade e ensinar uma pratica.

Muito vago. Direito, artes, engenharia e muitos outros campos de conhecimento também fazem isso.

Entendo que, levei isso um passo além e fugi um pouco ao que você realmente propôs.
O básico do que eu disse, se refere muito mais a questão de tratar "cada" religião, e não olhar "a religião", como fazemos com "a filosofia".
Cada religião e seus conceitos se misturam, contestam, abraçam e desenvolvem conceitos de outras religiões.

Eu concordo que religião é um fenômeno social muito heterogêneo e diversificado mas julgo que existe uma sobreposição significativa entre os elementos que são utilizados para definir religião. Eu estarei errado se não conseguir desenvolver um método semelhante ao que apresentei anteriormente que seja capaz de comportar movimentos popularmente tidos como religiosos.

Se zazen surge no zen-budismo, surgiu na religião. (assim como eu disse.)

Não tenho objeções a esse fato, minha objeção é a outra parte da sua alegação, a de que a prática de meditação perde seu significado fora do contexto religioso que a apresentou.

Infelizmente "fora" da religião, sem estar acompanhada das outras praticas, não permite nada além disso... justamente como eu disse, fora da religião, perde sua função principal, que é a de junto com os outros ensinamentos, levar o homem a iluminação.

Mais uma vez, também não é preciso ter religião para ter experiências místicas. Como exemplo, um dos mais vorazes críticos da religião da atualidade, Sam Harris, pratica técnicas oriundas originalmente de tradições religiosas contemplativas como Budismo e já teve experiências místicas profundas. Ele narra em detalhes o sentimento de se dissolver a unicidade da identidade pessoal, que não passa de uma ilusão cognitiva como atestado pela evidência empírica.

"Iluminação" também é acessível à naturalistas e secularistas.

[NadaSei]

como tu?

Gostei do que o Aza escreveu. Eu vejo religião como fast food... pré pronto. A filosofia é questionamento.

Os conceitos religiosos fundamentais, são formados com base em questionamento e observação de fatos.
Infelizmente algumas pessoas consomem isso como fast food, mas a postura de alguns, não significa que seja isso de fato.

[zencem]

Eu me interesso muito pela questão do quê delimita esses campos de conhecimento, mas é muito difícil ter uma resposta definitiva porque historicamente, esses três já foram sobrepostos de várias formas.

Vejo filosofia como o conhecimento fundamental, mais básico. Com metafísica e epistemologia construímos a estrutura dos outros campos de conhecimento e cada campo do conhecimento pode possuir sua própria disciplina filosófica aplicada.

Também simpatizo em parte com a visão do filósofo Colin McGinn; muitas questões filosóficas que persistem são aquelas que resistem à uma análise sistemática, científica, ou que simplesmente não possam ser respondidas por deficiências do aparato cognitivo que possuímos. Como exemplo de questão irrespondível está a clássica da metafísica "por quê existe algo ao invés de nada?" - toda tentativa de respondê-la vai assumir existência.

Ciência é, falando muito grosseiramente, um campo do conhecimento recheado de métodos que permitem estudos sistemáticos. Durante muito tempo, a proto-Física e Física inicial passaram-se pelo nome "filosofia natural". Muito da "filosofia natural" dos gregos era simplesmente uma formulação mais rigorosa da física popular, o conhecimento intuitivo que temos da dinâmica de corpos de dimensões não muito diferentes das nossas. Com uma metodologia mais severa além da mera observação, passamos a eliminar da "filosofia natural" várias concepções intuitivas falhas de como o mundo funciona e assim emergiram as ciências naturais.

Religião é um saco de gatos. Atualmente eu vejo religião mais como uma "visão de mundo" pré-pronta; quanto mais organizada for a religião que você adotar, a tendência é que a mesma já vai te forçar a aceitar certa ontologia (o que existe no Universo e além), filosofia moral (como devo me comportar) e até mesmo como você deverá reagir ao conhecimento científico, por exemplo. Adicionalmente, entram os rituais que você citou, muitas religiões possuem técnicas de como vivenciar experiências místicas.

Entretanto, experiências místicas só recentemente vêm sido estudadas de forma sistemática pelas neurociências como o novo campo da neuroteologia e em breve é bem possível que otimizemos as técnicas existentes empregadas por tradições religiosas e removendo de uma vez por todas as mesmas das dependências do magistério da religião.

Gosto desta serenidade, que torna as coisas tão simples e claras.

Sobre o aspecto metafísico entre a existência e o nada, onde as respostas acabam definindo a inevitabilidade da existência, penso que seja pela impossibilidade de o nada existir.

Impossível à mente conceber o não espaço, e assim sendo, não ter a percepção do vácuo, no qual está contida a energia inerente.

A conceituação da filosofia, a meu ver, está perfeita, e oxalá um dia a humanidade a adotasse, lapidando de certos conceitos ideológicos que a deturpam.

Eu vejo a filosofia, como a reflexão simples, que nos indica os meios que podem gerir a relação entre o indivíduo e o meio, representado pelo social e pelas coisas que nos rodeiam e que são personagens de nossas experiências.

Religião, é preciso dividir em duas partes;

Uma, que não é outra coisa, senão o modo de exercitarmos a nossa racionalidade e que reflete, justamente, os objetivos da filosofia.

A outra é institucional, uma distorção da primeira, construida por ideologias que objetivam controlar-nos em nossa individualidade, para alienar-nos para seus domínios, o que nos transforma em parvos irracionais.

Taí a razão de a filosofia ter-se tornado num conhecimento exótico, cuja elitização aumenta a nossa parvoíce.

Sócrates morreu por isso.

Abraços!

[NadaSei]

Toda religião que conheço faz esse processo, já possui respostas de como lacunas da sua cosmovisão devem ser preenchidas.

Isso não é verdade.
O Budismo, por exemplo, fala sobre nossa incapacidade atual de enxergar o real, não preenche lacunas em suas descrições da realidade, apenas usa de conceitos explicitamente ditos como relativos a partes de uma realidade maior.

O que seria pra você, preencher lacunas?
O mito da criação?
Pra quem interpreta isso de forma literal, talvez esteja esteja preenchendo uma lacuna...

Acho interessante, é que muitos exaltam a filosofia, pela atitude questionadora em que ela é envolta, no entanto, quando o assunto é religião, ela é definida de forma simplista e caricaturistas, sem que se questionem seus princípios e conceitos de forma mais ampla, que fuja a interpretações bastante especificas.

Basicamente o que a religião faz, é relatar alguns fatos sobre a realidade e ensinar uma pratica.

Muito vago. Direito, artes, engenharia e muitos outros campos de conhecimento também fazem isso.

Mas é justamente isso... a religião é como qualquer outro campo de conhecimento.
A diferença se encontra unicamente no foco desse conhecimento, no caso, a religião o foco é a mente, mas precisamente um "estado" em que ela se encontra.

Infelizmente "fora" da religião, sem estar acompanhada das outras praticas, não permite nada além disso... justamente como eu disse, fora da religião, perde sua função principal, que é a de junto com os outros ensinamentos, levar o homem a iluminação.

Mais uma vez, também não é preciso ter religião para ter experiências místicas.

Não estamos falando sobre "experiências místicas".
Estamos falando sobre algo especifico, e é para esse algo especifico que a meditação foi criada.
Retire a meditação da religião, e você perde o objetivo mais especifico dela.

Você pode pegar a meditação junto com os outros ensinamentos práticos e desmistificar isso, retirando assim, todo o conjunto de ensinamentos necessários, da religião.
Infelizmente isso nunca ocorreu.
O mais próximo que temos dessa tentativa, é o budismo. (que continua sendo uma religião)

Como exemplo, um dos mais vorazes críticos da religião da atualidade, Sam Harris, pratica técnicas oriundas originalmente de tradições religiosas contemplativas como Budismo e já teve experiências místicas profundas. Ele narra em detalhes o sentimento de se dissolver a unicidade da identidade pessoal, que não passa de uma ilusão cognitiva como atestado pela evidência empírica.

Ou seja, ele pratica religião ou apenas meditação.
O tipo de "experiência msitica", vai estar proporcionalmente relacionado ao tipo de pratica que ele segue.
Praticando apenas tecnicas de meditação, vai ter "experiências misticas" básicas, que não passam de um olhar diferente de certas facetas da realidade, praticando todo o conjunto de ensinamentos, ou seja, praticando religião, vai aprender a controlar a mente e a atingir outros estados de consciência.
O objetivo da pratica, não são "experiências misticas", mas o controle sobre a mente que resulta em um estado de consciência especifico, conhecido como iluminação, que leva a um estado dito não-dual, onde se observam as diversas facetas contraditórias da realidade.

Ilusão atestada pela evidência empírica?
Desculpe, mas de onde você tirou isso?
Primeiro, que nada foi "atestado" pela evidência empírica, tudo o conheço é uma pseudo-explicação da bem fraquinha e ignorante pra isso.
Segundo que a "unicidade" das coisas, não é uma ilusão, por onde olhamos a existência mostra-se "una".

"Iluminação" também é acessível à naturalistas e secularistas.

Não vale misturar conceitos diferentes de "iluminação".
Vamos chamar então de samadhi, trata-se de um estado muito especifico da mente.

[Hades]

como tu?

Gostei do que o Aza escreveu. Eu vejo religião como fast food... pré pronto. A filosofia é questionamento.

Os conceitos religiosos fundamentais, são formados com base em questionamento e observação de fatos.
Infelizmente algumas pessoas consomem isso como fast food, mas a postura de alguns, não significa que seja isso de fato.

Existe uma espécie de preconceito contra a prática religiosa "natural". A verdade é que o natural é a religião servir para alguma coisa. Um Deus que não responde a preces serve para quê? Para o teólogo sofisticado (teologia não é religião)... não é problema... mas só porque o teólogo se satisfaz com a sua masturbação intelectual. Mas o verdadeiro religioso quer é uma resposta pronta para o mistério da vida e da morte. E acima de tudo quer um céu onde possa encontrar familia e amigos. E depois, para quê questionar besteirada metafísica? Mais vale questionar coisas que podem realmente interagir connosco nesta vida. O budista, neste aspecto é diferente. Mas mesmo ele não tem a via octupla para seguir? Também ele tem a sua resposta pré-pronta para a salvação...

[NadaSei]

Existe uma espécie de preconceito contra a prática religiosa "natural". A verdade é que o natural é a religião servir para alguma coisa. Um Deus que não responde a preces serve para quê?
Para o teólogo sofisticado (teologia não é religião)... não é problema... mas só porque o teólogo se satisfaz com a sua masturbação intelectual. Mas o verdadeiro religioso quer é uma resposta pronta para o mistério da vida e da morte. E acima de tudo quer um céu onde possa encontrar familia e amigos.

É essa a grande diferença entre filosofia e religião.
É aqui que ela se aproxima da psicologia e vai além.
A religião muito mais que masturbação teológica, traz conhecimento sobre a mente humana e sobre regras básicas da existência. Com base nisso, ensinam ao homem como aprender a controlar sua mente... isso resulta no que chamas de "céu".

E depois, para quê questionar besteirada metafísica? Mais vale questionar coisas que podem realmente interagir connosco nesta vida.

A vida é metafísica, não são questionadas "besteiras".
As coisas que eles questionam, interagem conosco e nos "prendem" na ignorância e sofrimento, de quebra, ainda ensinam como nos livrar disso.

O budista, neste aspecto é diferente. Mas mesmo ele não tem a via octupla para seguir? Também ele tem a sua resposta pré-pronta para a salvação...

Não é uma resposta "pré-pronta" para salvação, as quatro nobres verdades e o caminho do meio, são o relato de uma descoberta e de fatos, seguido de uma melhor organização dos passos que levam a ela.
Funciona basicamente como um cientista que relata uma descoberta, depois apresenta os passos necessários para sua verificação.