Ciência religiosa X Ciência moderna.

[Samael]

Eu sou um (quase) graduado em História. E você, Let?

[NadaSei]

Eu não acho o Descartes nem um pouco cético. Isso é uma briga interpretativa que eu compro costumeiramente, afinal o texto permite que se compreenda a primeira meditação como um procedimento realmente cético. Eu penso que não é pois Descartes toma como pressuposto o princípio da indubitabilidade. Ou seja, que um conhecimento realmente indubitável seja verdadeiro não é algo que passará pelo crivo da dúvida metódica das meditações.

Me parece que você tem uma compreensão do ceticismo um pouco diferente da minha. Talvez por conhecer mais de filosofia que eu.
Na minha forma de ver, existem diferentes posturas que aceito como céticas em um maior ou menor grau, mesmo que essa postura aceite de forma nada cética alguns pressupostos racionais.

Veja bem. Descartes não tem nenhuma pretenção de que o "eu penso, eu sou" seja base para tudo. O projeto cartesiano é fundar uma ciência indubitável. Ou seja, não se trata de fundar a religião. A religião está em outros âmbitos e não está no meio da dedução cartesiana. Muito embora o que Descartes deduza tenha a função de provar algumas verdades simples da fé como a existência de Deus e a imortalidade da alma. No entanto não é pq Deus e alma aparecem aqui que se trata de algo religioso. A tretenção cartesiana é justamente ser uma investigação estritamente filosófica.

Sim, sei disso.

Veja bem. O cogito é uma experiência subjetiva e até incomunicável. Quando VC pensa, VC percebe que é uma coisa duvidante. Quando EU penso, não posso ter certeza de que VC existe, nem de que ALGO existe. Posso ter certeza apenas da minha própria existência. Pois quando duvido que EU existo, EU percebo que EU sou alguma coisa que duvida. Assim sendo, EU sou uma coisa pensante. "EU sou, EU existo". Agora, como VC consegue, duvidando da SUA, existência, perceber que ALGO que não é VC mesmo exista?

Esse é o ponto de minha dúvida, causado pela religião.
Essa certeza de minha própria existência, se apaga quando não consigo identificar o "eu" e, quando identifico que aquilo que pensava ser o "eu", não o é de fato.
Se eu penso, deveria existir, mas será que sou eu quem realmente pensa?
Ao observar a mente com maior atenção e, ao controla-la pela meditação, posso cessar os pensamentos.
Durante esse processo, mesmo que eu esteja disposto a manter silencio mental, os pensamentos vem, mesmo que eu não os queira. Alguns inclusive não fazem sentido, são frases soltas e que não significam nada, outros são relativos a questões em que pensava, antes de iniciar a meditação.

Quando o pensamento finalmente se cala, a primeira coisa que se compreende, é que não somos de fato nossos pensamentos, ao que parece, apenas observamos esses pensamentos que surgem na mente e podemos direciona-los ou deixar que eles nos direcionem.
Essa "coisa" que observa os pensamentos, eu ainda não compreendo.
Questionando isso, costumo fazer uma analogia com um super computador.
Imagine que estamos dentro de um super computador, é fácil pensar em um super computador tomando consciência de sí, na forma de um robô, mas e se esse é ainda mais "super" e, ao invés de um robô com câmeras independente que vê o mundo e se torna consciente, esse nosso super computador, criar uma simulação de mundo com criaturas virtuais e, essas criaturas enxergam esse mundo virtual e tornam-se conscientes.

Os processos mentais, os pensamento e a consciência, não tem origem em cada uma das criaturas, mas sim no processador central.
O computador por sí só, não tem consciência de si como um todo, nem consciência de que está a criar um mundo virtual com criaturas virtuais, entretanto, para cada criatura que ele gera, ele também cria uma consciência distinta capaz de compreender e questionar esse mundo virtual e, que vê o mundo através dos olhos dessas criaturas.
Cada uma dessas criaturas, poderia chegar a mesma conclusão de que, pensam, logo existem... mas seria isso de fato?
Mesmo que elas sejam em parte o computador em si, elas não são o computador como um todo, mas apenas uma pequena parte da capacidade de processamento dele.
Nesse caso, essa criatura não deveria pensar que existe porque pensa, visto que é algo maior que ela que pensa por ela.

O nosso mundo se mostra "uno" e meus pensamentos se mostram originados antes de mim, causados por algo que está além de mim, se eu penso, é inegável que alguma coisa deve existir, mas eu poderia chamar isso de "eu"? Poderia concluir que por pensar "eu" existo?
Talvez exista um outro ser e, esse sim é realmente existente, está a dormir de propósito, para brincar consigo mesmo, em um sonho onde ele se divide em diversos seres virtuais conscientes.
Não vejo como poderia chamar isso de "eu", ou me dizer realmente existente. Esse "eu" seria um conceito um tanto relativo.
Eu não estou dizendo que não existo, apenas que existem possibilidades de existência que tornam o conceito de "eu", muito relativo e obscuro.
Se eu penso, "algo" existe, esse "algo" pode ser "eu" ou talvez não... Talvez seja "algo" mais e não "eu" de fato...

[Fernando]

Me parece que você tem uma compreensão do ceticismo um pouco diferente da minha. Talvez por conhecer mais de filosofia que eu.
Na minha forma de ver, existem diferentes posturas que aceito como céticas em um maior ou menor grau, mesmo que essa postura aceite de forma nada cética alguns pressupostos racionais.

Vc tem razão. Existem várias formas de ceticismo. É até complicado dizer o que é o ceticismo. Mas eu só quis ressaltar que o posicionamento cético é algo metódico no seio das Meditações e não que Descartes realmente seja cético. Existem vários fatores pra se considerar isso, como por exemplo a possibilidade de se distinguir entre coisas reais mesmo dentro do sonho. Um cético pirrônico nunca aceitaria isso. Por coisas como esta, eu interpreto que Descartes toma como princípio a indubitabilidade e não a dúvida. O uso do ceticismo é praticamente instrumental.

Imagine que estamos dentro de um super computador, é fácil pensar em um super computador tomando consciência de sí, na forma de um robô, mas e se esse é ainda mais "super" e, ao invés de um robô com câmeras independente que vê o mundo e se torna consciente, esse nosso super computador, criar uma simulação de mundo com criaturas virtuais e, essas criaturas enxergam esse mundo virtual e tornam-se conscientes.

Interessantíssima a sua reflexão. Mas ela não funciona pra derrubar o cogito. Pois nas Meditações existe uma ordens de razões. Descartes não se permite avancar nenhum passo além do que foi comprovado. Veja bem. Eu duvido e me apercebo como algo existente. Mas eu ainda não sei o que sou eu que penso. Logo depois da certeza do cogito Descartes pergunta: "Que sou eu que sou?". É possível que eu seja parte de um ser pensante (Espinosa constituirá sua filosofia assim) e que nossas idéias sejam produzidas não por nós, mas por Deus. Isso ainda não está em questão quando Descartes alcanca a primeira verdade da Filosofia. Ainda assim sou uma substância pensante. A noção de indivíduo não é colocada em jogo aqui. Aliás, a idéia de que eu tenho um corpo que existe, de que eu sou um ser humano, de que eu sou um indivíduo por contraposição a outros indivíduos é algo que foi colocado em suspenso pelo argumento do sonho. Só será reabilitado depois, mas não pela certeza do cogito.

Eu acho a sua hipótese muitíssimo interessante, mas minha resposta a ela, enquanto procura ser uma objeção ao cogito é: "façamos como o Jack Estripador... vamos por partes" (risos)

[Fernando]

Eu sou um (quase) graduado em História. E você, Let?

Vc planeja fazer o que depois que se graduar?

[NadaSei]

Logo depois da certeza do cogito Descartes pergunta: "Que sou eu que sou?". É possível que eu seja parte de um ser pensante (Espinosa constituirá sua filosofia assim) e que nossas idéias sejam produzidas não por nós, mas por Deus.

Me parece o mesmo raciocínio, mas troca a analogia de um super-computador por Deus...

Isso ainda não está em questão quando Descartes alcanca a primeira verdade da Filosofia. Ainda assim sou uma substância pensante. A noção de indivíduo não é colocada em jogo aqui.

Entendo, isso independe do que seja o ser pensante, nunca tinha olhado isso dessa forma.

cogito é: "façamos como o Jack Estripador... vamos por partes" (risos)

Que horror!

[Fernando]

Me parece o mesmo raciocínio, mas troca a analogia de um super-computador por Deus...

Sim. O Espinosa já pensou algo parecido com esta idéia. Algora se um computador poderia realmente ser autoconsciente é uma questão interessante, não?

Entendo, isso independe do que seja o ser pensante, nunca tinha olhado isso dessa forma.

É assim que eu interpreto a coisa.

Que horror!

É... eu adoro esta frase sobre o nosso querido Jack... hehehehehehehehe

[Dick]

Eu sou um (quase) graduado em História. E você, Let?

Física na graduação, fazendo mestrado em Educação Científica. Minha linha de pesquisa é justamente a história (da ciência). Legal saber que historiadores lêem os epistemólogos. Todos deveriam, para evitar variações desnecessárias sobre temas há muito já discutidos e bem delimitados.

[NadaSei]

UP