É o liberalismo que precisa da pobreza?

[o anátema]

Se diz muito por aí que o capitalismo, neo-liberalismo, PSDBismo, dinheirismo, etc, precisa da pobreza e da miséria para existir, e se possível às gera maquiavélicamente para que não pereça, pois o mercado é uma forma de inteligência inescrupulosa que planeja como fazer para não morrer, e controla tudo com suas mãos ocultas...

Deixando isso de lado, pelo nonsense que é a vantagem de haver gente com pouco ou nenhum poder aquisitivo para um sistema econômico que requer que se tenha poder aquisitivo para participarem dele, se formos nos perguntar quem realmente precisa da pobreza, a resposta mais correta seriam as políticas assistencialistas, o estado do bem estar social.

Se todas as pessoas pudessem se sustentar por seu próprio trabalho em condições dignas, não sendo pobres ou miseráveis, não haveria necessidade das políticas assistencialistas para ajudar "o social".

Se "o social" continuar sempre em má situação, haverá sempre a necessidade de um Estado assistencialista, talvez ficando maior e mais dispendioso, com mais cargos de pessoas sustentadas pela miséria alheia, supostamente ajudando-os.

E agora, conspiracionistas-da-indústria-farmacêutica-e-do-capitalismo?

[André]

Se diz muito por aí que o capitalismo, neo-liberalismo, PSDBismo, dinheirismo, etc, precisa da pobreza e da miséria para existir, e se possível às gera maquiavélicamente para que não pereça, pois o mercado é uma forma de inteligência inescrupulosa que planeja como fazer para não morrer, e controla tudo com suas mãos ocultas...

Deixando isso de lado, pelo nonsense que é a vantagem de haver gente com pouco ou nenhum poder aquisitivo para um sistema econômico que requer que se tenha poder aquisitivo para participarem dele, se formos nos perguntar quem realmente precisa da pobreza, a resposta mais correta seriam as políticas assistencialistas, o estado do bem estar social.

Se todas as pessoas pudessem se sustentar por seu próprio trabalho em condições dignas, não sendo pobres ou miseráveis, não haveria necessidade das políticas assistencialistas para ajudar "o social".

Se "o social" continuar sempre em má situação, haverá sempre a necessidade de um Estado assistencialista, talvez ficando maior e mais dispendioso, com mais cargos de pessoas sustentadas pela miséria alheia, supostamente ajudando-os.

E agora, conspiracionistas-da-indústria-farmacêutica-e-do-capitalismo?

A verdadeira ajuda é a condicional, que ensina a pescar e não da o peixe. A que atende a necessidades básicas de todos, e caminha para oferecer a todos, oportunidades, relativamente justas, de melhorar sua vida.

A "ajuda" que apenas mitiga o sofrimento, pode facilmente ter fins eleitoreiros, populistas, além de resolver pouco ou nada, pois não é um projeto de longo prazo sustentável, algo obviamente necessário.

Eu entendo o socialismo democrático, como um meio de articular políticas, e programas, para dar chance a todos de terem pelo menos o básico garantido, e oportunidade de ir muito além desse, o quanto, e como, dependendo exclusivamente de suas escolhas. Essa é a compreensão que liberdade sem igualdade é incompleta, e vice versa.

[against]

"...
Se todas as pessoas pudessem se sustentar por seu próprio trabalho em condições dignas, não sendo pobres ou miseráveis, não haveria necessidade das políticas assistencialistas para ajudar "o social"..."

A pobreza sempre existirá. Mesmo que todos trabalhem em condições dignas e com bons salários, a inflacao puxaria os preços pra cima - até mesmo pra manter os bons salários...

Por exemplo, se todos os brasileiros ganhassem 1milhao por mes, uma passagem de onibus custaria milhares de reais, e uma compra no supermercado custaria la pra centenas de milhares, justamente para que as empresas pudessem pagar os altos salários dos funcionários.

[Samael]

Porque não é necessário grande poder aquisitivo para se participar desse "sistema". Para se usufruir suas benesses, aí sim.

[o anátema]

Porque não é necessário grande poder aquisitivo para se participar desse "sistema". Para se usufruir suas benesses, aí sim.

E? Continua sendo mais (ou somente) necessária a pobreza às políticas assistencialistas do que ao liberalismo. E se podemos dizer que "os grandes capitalistas" fabricam a pobreza porque ela os sustenta, o mesmo é válido para os governantes assistencialistas.

Eu não sei, mas acho que todos acreditam estar gastando melhor ao pagar para as empresas privadas pelo produto que consomem, apesar da roubalheira que vem embutida como imposto, que pelo "serviço" do governo em si.

Pensando assim, se é necessário assistencialismo, não seria bastante cogitável que organizações beneficentes não-governamentais o fariam de forma bem mais segura? Me parece masi seguro investir mais em ONGs que se possa conhecer de perto, saber que funciona e como, em vez de numa máquina enorme do governo, sem saber onde esse dinheiro vai parar, se vai ser usado da melhor forma possível ou se vai ir para cadeiras de 30 000 reais ou qualquer coisa assim. Governo que de certa forma acaba sendo mais "impenetrável" que uma ONG, apesar da intenção da democracia.

Um governo mínimo poderia existir ainda para zelar que por exemplo, houvesse punição para casos averiguados de corrupção em ONGs, dentre as coisas mais elementares dum governo. Mas mesmo que não houvesse, ainda seria melhor ser roubado uma vez por dirigência criminosa de uma ONG, do que ser "legalmente roubado" pelo governo através dos impostos, que você nem tem a opção de não pagar se não concorda com os gastos ou se acha que é algo afundado na corrupção.

[rapha...]

Eu não sei, mas acho que todos acreditam estar gastando melhor ao pagar para as empresas privadas pelo produto que consomem, apesar da roubalheira que vem embutida como imposto, que pelo "serviço" do governo em si.

Lembrando que os impostos vêm do governo, e prejudicam, também, as empresas privadas.

Pensando assim, se é necessário assistencialismo, não seria bastante cogitável que organizações beneficentes não-governamentais o fariam de forma bem mais segura? Me parece masi seguro investir mais em ONGs que se possa conhecer de perto, saber que funciona e como, em vez de numa máquina enorme do governo, sem saber onde esse dinheiro vai parar, se vai ser usado da melhor forma possível ou se vai ir para cadeiras de 30 000 reais ou qualquer coisa assim. Governo que de certa forma acaba sendo mais "impenetrável" que uma ONG, apesar da intenção da democracia.

Um governo mínimo poderia existir ainda para zelar que por exemplo, houvesse punição para casos averiguados de corrupção em ONGs, dentre as coisas mais elementares dum governo. Mas mesmo que não houvesse, ainda seria melhor ser roubado uma vez por dirigência criminosa de uma ONG, do que ser "legalmente roubado" pelo governo através dos impostos, que você nem tem a opção de não pagar se não concorda com os gastos ou se acha que é algo afundado na corrupção.

É mais ou menos o que penso.

[NadaSei]

A pobreza sempre existirá. Mesmo que todos trabalhem em condições dignas e com bons salários, a inflacao puxaria os preços pra cima - até mesmo pra manter os bons salários...

Por exemplo, se todos os brasileiros ganhassem 1milhao por mes, uma passagem de onibus custaria milhares de reais, e uma compra no supermercado custaria la pra centenas de milhares, justamente para que as empresas pudessem pagar os altos salários dos funcionários.

E se ao invés das empresas pagarem, o governo pagar os salários simplesmente imprimindo dinheiro?

[Apocaliptica]

Porque não é necessário grande poder aquisitivo para se participar desse "sistema". Para se usufruir suas benesses, aí sim.

E? Continua sendo mais (ou somente) necessária a pobreza às políticas assistencialistas do que ao liberalismo. E se podemos dizer que "os grandes capitalistas" fabricam a pobreza porque ela os sustenta, o mesmo é válido para os governantes assistencialistas.

Eu não sei, mas acho que todos acreditam estar gastando melhor ao pagar para as empresas privadas pelo produto que consomem, apesar da roubalheira que vem embutida como imposto, que pelo "serviço" do governo em si.

Pensando assim, se é necessário assistencialismo, não seria bastante cogitável que organizações beneficentes não-governamentais o fariam de forma bem mais segura? Me parece masi seguro investir mais em ONGs que se possa conhecer de perto, saber que funciona e como, em vez de numa máquina enorme do governo, sem saber onde esse dinheiro vai parar, se vai ser usado da melhor forma possível ou se vai ir para cadeiras de 30 000 reais ou qualquer coisa assim. Governo que de certa forma acaba sendo mais "impenetrável" que uma ONG, apesar da intenção da democracia.

Um governo mínimo poderia existir ainda para zelar que por exemplo, houvesse punição para casos averiguados de corrupção em ONGs, dentre as coisas mais elementares dum governo. Mas mesmo que não houvesse, ainda seria melhor ser roubado uma vez por dirigência criminosa de uma ONG, do que ser "legalmente roubado" pelo governo através dos impostos, que você nem tem a opção de não pagar se não concorda com os gastos ou se acha que é algo afundado na corrupção.

Correto. Mas a ideologia inverte tudo. E não sái do lugar, na prática. Não sei como podem acreditar num modelo que já parte de premissas equivocadas.

O problema da ONGs é que elas também não podem estar sujeitas a um governo nem medianamente corruptor. A pressão é sempre um perigo. E o Estado de Direito se vê ameaçado novamente. E as regras devem se reportar exclusivamente à princípios constitucionais, desde que tal constituição seja realmente democrática e ao mesmo tempo não tenha brechas para a impunidade.
Então as ONGs seriam na verdade auxiliares do Estado e trabalhariam em prol do cidadão sem distinção, porque agiriam em nome de causas defendidas talvez através de plebiscitos.

Nossa, a democracia plena é uma coisinha bem complicada...

[Apocaliptica]

A pobreza sempre existirá. Mesmo que todos trabalhem em condições dignas e com bons salários, a inflacao puxaria os preços pra cima - até mesmo pra manter os bons salários...

Por exemplo, se todos os brasileiros ganhassem 1milhao por mes, uma passagem de onibus custaria milhares de reais, e uma compra no supermercado custaria la pra centenas de milhares, justamente para que as empresas pudessem pagar os altos salários dos funcionários.

E se ao invés das empresas pagarem, o governo pagar os salários simplesmente imprimindo dinheiro?

[Aranha]

Pensando assim, se é necessário assistencialismo, não seria bastante cogitável que organizações beneficentes não-governamentais o fariam de forma bem mais segura? Me parece masi seguro investir mais em ONGs que se possa conhecer de perto, saber que funciona e como, em vez de numa máquina enorme do governo, sem saber onde esse dinheiro vai parar, se vai ser usado da melhor forma possível ou se vai ir para cadeiras de 30 000 reais ou qualquer coisa assim. Governo que de certa forma acaba sendo mais "impenetrável" que uma ONG, apesar da intenção da democracia.

Um governo mínimo poderia existir ainda para zelar que por exemplo, houvesse punição para casos averiguados de corrupção em ONGs, dentre as coisas mais elementares dum governo. Mas mesmo que não houvesse, ainda seria melhor ser roubado uma vez por dirigência criminosa de uma ONG, do que ser "legalmente roubado" pelo governo através dos impostos, que você nem tem a opção de não pagar se não concorda com os gastos ou se acha que é algo afundado na corrupção.

- Vou repetir o que tenho cansado de repetir por aqui: - As sacanagens ocorrem porque somos um povo corrupto, não porque o governo em si seja um ente corrupto, na suécia, por exemplo, o estado não é mínimo e não ocorre essa roubalheira.

- Quantos às ONG's, o governo já enche elas de dinheiro, e já tá cheio de espertinho fundando ONG's para faturar nesta fonte, http://chapundifornio.multiply.com/journal/item/42.



Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

"...
Se todas as pessoas pudessem se sustentar por seu próprio trabalho em condições dignas, não sendo pobres ou miseráveis, não haveria necessidade das políticas assistencialistas para ajudar "o social"..."

A pobreza sempre existirá. Mesmo que todos trabalhem em condições dignas e com bons salários, a inflacao puxaria os preços pra cima - até mesmo pra manter os bons salários...

Por exemplo, se todos os brasileiros ganhassem 1milhao por mes, uma passagem de onibus custaria milhares de reais, e uma compra no supermercado custaria la pra centenas de milhares, justamente para que as empresas pudessem pagar os altos salários dos funcionários.

Na verdade, esse raciocinio nao e correto.

A inflacao e efeito das politicas monetarias, ou seja, das acoes sobre a massa de dinheiro circulante numa economia.

A ideia e simples. As pessoas tem desejos que realizariam caso tivessem dinheiro suficiente para tanto. Nem todos estao plenamente satisfeitos com a quantidade de bens e servicos que consome, e se pudessem consumiriam bem mais. A injecao de papel moeda e/ou credito, quando supera em muito o acrescimo em valor ajutado indicado pelo proprio crescimento do PIB, faz com que as pessoas tenham mais "dinheiro", mas a quantidade de bens permanecendo a mesma. Isso cria um aumento na demanda que eleva o preco dos produtos, a chamada inflacao.

Em epocas de bancos centrais menos independentes, cujas politicas monetarias eram determinadas pelos governos de ocasiao, a inflacao era um problema muito mais grave do que hoje em dia.

Seguindo a ideia keynesiana de que a injecao de liquidez em uma economia faz as pessoas consumirem mais, devido a depreciacao inflacionaria do valor do dinheiro, e dai que gracas a esse consumo desenfreado a economia contrata mais funcionarios, e atinge-se entao o "pleno emprego".

O problema e que a inflacao e uma droga, como dizia Friedman, que cada vez precisamos de maiores doses para sentir efeitos desejados cada vez mais fracos, e causando um estrago cada vez maior. A hiperinflacao pela qual diversos paises passaram, incluindo Brasil, e resultado direto das politicas inflacionarias.

A ideia e que dada uma realidade de inflacao, menos investimento em coisas produtivas pode ser feito, pois as pessoas nao tem confianca no valor do dinheiro para rete-lo tempo suficiente para realizar negocios. Alem disso, aqueles que poderiam fazer os investimentos acabam comprando terras ou ouro, propriedades nao pereciveis e que tem seus valores corrigidos automaticamente pela inflacao. Mas nao vale a pena comecar um plantio ou qualquer coisa do tipo, e melhor deixar a terra parada, pois como todos querem investir nesse tipo de negocio, o preco dela subira mais rapido que a propria inflacao, a chamada especulacao imobiliaria. E melhor nao comecar nada e depois vender por um bom preco.

Com o baixo investimento e o baixo interesse em atividades produtivas, e natural que a economia entre num processo de estagnacao, que combinada a inflacao compoe aquilo que se chama de estagflacao. Precos cada vez mais altos numa economia que nao cresce nem contrata mais. Os efeitos "beneficos" foram diluidos pelas sindromes do "longo prazo" geradas pelas medidas que as pessoas tomam numa inflacao.

Essas medidas sao perfeitamente racionais. Elas estao se protegendo, e protegendo sua propriedade e o seu trabalho num ambiente hostil da inflacao. Nao e culpa da irracionalidade e ganancia dos investidores, mas da volupia do governo de gerar riqueza em impressoras.

A ideia de que a inflacao existe pelo simples crescimento da economia e errada. O crescimento da economia subentende um crescimento na quantidade de bens e servicos e um aumento portanto na oferta. Se nao viesse acompanhada de um aumento no poder aquisitivo da populacao ou de um aumento nas taxas de exportacao, esse crescimento deveria significar deflacao, e nao inflacao. Em geral, numa economia livre, tanto o poder aquisitivo da populacao cresce, gracas a demanda por trabalhadores gerada pelo investimento da poupanca acumulada, como tambem as taxas de exportacao, gracas ao excedente produzido e o ganho de competitividade internacional dos produtos.

[Aranha]

Caro Vitor,

- Tenho uma curiosidade, você sabe como é possível a china manter um crescimento de mais que 10% a.a praticamente sem inflação (2% a.a) sendo que o câmbio é praticamente fixo (o yuan se valorizou menos de 3,5% em 2006) e a variação dos juros no mesmo período foi de 5,58% para 5,85% apenas?

- E veja que eles importaram 800 bilhões de dólares e exportaram 1 trilhão, ou seja, estão com um superávit comercial de 200 bi.

Abraços,

P.S.: Juro que é curiosidade mesmo!

[Samael]

Porque não é necessário grande poder aquisitivo para se participar desse "sistema". Para se usufruir suas benesses, aí sim.

E? Continua sendo mais (ou somente) necessária a pobreza às políticas assistencialistas do que ao liberalismo. E se podemos dizer que "os grandes capitalistas" fabricam a pobreza porque ela os sustenta, o mesmo é válido para os governantes assistencialistas.

Eu não sei, mas acho que todos acreditam estar gastando melhor ao pagar para as empresas privadas pelo produto que consomem, apesar da roubalheira que vem embutida como imposto, que pelo "serviço" do governo em si.

Pensando assim, se é necessário assistencialismo, não seria bastante cogitável que organizações beneficentes não-governamentais o fariam de forma bem mais segura? Me parece masi seguro investir mais em ONGs que se possa conhecer de perto, saber que funciona e como, em vez de numa máquina enorme do governo, sem saber onde esse dinheiro vai parar, se vai ser usado da melhor forma possível ou se vai ir para cadeiras de 30 000 reais ou qualquer coisa assim. Governo que de certa forma acaba sendo mais "impenetrável" que uma ONG, apesar da intenção da democracia.

Um governo mínimo poderia existir ainda para zelar que por exemplo, houvesse punição para casos averiguados de corrupção em ONGs, dentre as coisas mais elementares dum governo. Mas mesmo que não houvesse, ainda seria melhor ser roubado uma vez por dirigência criminosa de uma ONG, do que ser "legalmente roubado" pelo governo através dos impostos, que você nem tem a opção de não pagar se não concorda com os gastos ou se acha que é algo afundado na corrupção.

Se ela é realmente necessária, não posso lhe dizer. O que eu sei é que, até hoje, caiu como uma luva. Tanto para mercado consumidor de produtos de baixa qualidade quanto para mão-de-obra barata para os "empreendedores merecedores".

Mas, como eu acho que liberalismo per si é uma utopia inaplicável que redundaria em crises econômicas e altíssima concentração de renda, esse assunto nem tem lá muito sentido para mim.

E bom, eu não discordo do você disse sobre o Estado, fora o princípio básico do Estado tomar de nós arbitrariamente o que nós já tomamos arbitrariamente do meio. Ainda assim, eu prefiro que haja um ente racionalizável na equação (como o Estado) do que deixar tudo a decisões sui generis do capital.

[o anátema]

Eu acho que tanto o mercado consumidor que não pode pagar mais caro quanto a mão de obra barata não estão sendo de maneira alguma "vitimados" com o fornecimento de preços acessíveis (ainda que a custo de qualidade) ou com ofertas de emprego para aqueles com um nível de capacitação profissional mais baixo ou menos especializado. Vejo isso mais comportamento do mercado diante da situação do que uma "fabricação" do mercado. O mercado não fez com que houvessem pessoas com pouca capacitação profissional nem aquelas dispostas a comprar produtos mais baratos a troco de qualidade.

Mas também sou um tanto receoso com deixar tudo "ao natural"; poderiam certamente resultar coisas ruins disso, cartel, monopólio, etc.

[Samael]

Eu acho que tanto o mercado consumidor que não pode pagar mais caro quanto a mão de obra barata não estão sendo de maneira alguma "vitimados" com o fornecimento de preços acessíveis (ainda que a custo de qualidade) ou com ofertas de emprego para aqueles com um nível de capacitação profissional mais baixo ou menos especializado. Vejo isso mais comportamento do mercado diante da situação do que uma "fabricação" do mercado. O mercado não fez com que houvessem pessoas com pouca capacitação profissional nem aquelas dispostas a comprar produtos mais baratos a troco de qualidade.

Mas também sou um tanto receoso com deixar tudo "ao natural"; poderiam certamente resultar coisas ruins disso, cartel, monopólio, etc.

Concordo.

Até porque o mercado não é um ente autônomo e pensante para fabricar algo objetivamente.

[DIG]

A pobreza sempre existirá. Mesmo que todos trabalhem em condições dignas e com bons salários, a inflacao puxaria os preços pra cima - até mesmo pra manter os bons salários...

Por exemplo, se todos os brasileiros ganhassem 1milhao por mes, uma passagem de onibus custaria milhares de reais, e uma compra no supermercado custaria la pra centenas de milhares, justamente para que as empresas pudessem pagar os altos salários dos funcionários.

E se ao invés das empresas pagarem, o governo pagar os salários simplesmente imprimindo dinheiro?

Já ouviu falar em inflação ?
Não fosse por ela, bastava fabricar muito dinheiro e distribuir livremente entre os 6 bilhões de humanos