Fidelidade.

[aknatom]

NadaSei:

1) Mesmo quando solteiros muitas pessoas hoje em dia tem esse tipo de comportamento. Transam pouco e com preservativo. Quando o relacionamento estabiliza, pelo menos um anti-HIV é feito.

2) Sobre a sua argumentação... relacionamentos superficiais como este que vc falou realmente não gastam tempo nenhum. A realidade é que poucas pessoas se contentam com este tipo de relacionamento e um casamento aberto que permita esse tipo de situação, invariavelmente acaba numa situação onde vc invoca de conquistar aquela menina mais difícil, ou ainda encontrar uma outra mais ou menos fixa, que demanda atenção. Nesse caso, vc gasta com essa outra pessoa tempo necessário para a intimidade.

3) Óbviamente só é válido para casamento em moldes tradicionais. Em casamento aberto não tem justificativa lógica nenhuma.

4) Óbviamente só é válido para casamento em moldes tradicionais. Em casamento aberto não tem justificativa lógica nenhuma.

Chega uma outra pergunta: a argumentação lógica que vc propôs é para manter várias parceiras num casamento tradicional ou num casamento aberto? É que não vejo ter outras parceiras consentidas num casamento aberto como traição... e também não conheço ninguém que tenha um casamento aberto que não tenha problemas muito maiores do que já teve em outros relacionamentos.

[aknatom]

Há... um quinto argumento racional. Este justifica somente a necessidade de um casamento tradicional.

5) Mesmo abusando de toda a minha racionalidade e controle mental, não consigo ficar excitado em imaginar minha mulher fazendo sexo com outro cara, ou talvez com outros caras.

Diante dessa realidade factual, que óbviamente não tem nada de racional, todas as outras conclusões racionais podem se apoiar fortemente.

[Xicao]

Factores genéticos influenciam infidelidade feminina


FONTE: ==> http://ciberia.aeiou.pt/gen.pl?p=storie ... tories/747
De acordo com um estudo realizado por cientistas britânicos, os genes influenciam a infidelidade feminina e o número de parceiros sexuais que as mulheres têm.

Com o intuito de analisar um possível impacto genético no comportamento das mulheres, um grupo de cientistas britânicos analisou a resposta de 1600 pares de gémeas, cujos resultados foram publicados no jornal "Twin Research".
«Descobrimos que cerca de 40 por cento dos factores que influenciam o número de parceiros sexuais e a infidelidade são genéticos», afirmou o Professor Tim Spector, director da Unidade de Pesquisa de Gémeos do Hospital St. Thomas, em Londres.
No entanto, no que diz respeito à infidelidade no universo feminino, não rejeita o facto de o ambiente e a educação terem também alguma influência.
«O facto de os traços psicossociais, como o número de parceiros sexuais e a infidelidade, funcionarem como outros traços genéticos dos humanos, ajuda a sustentar teorias da psicologia evolutiva para fundamentar a origem do comportamento humano», explicou o cientista Tim Spector.

Neste estudo, as gémeas eram questionadas sobre o seu comportamento sexual, o número total de parceiros e as suas atitudes relativamente à infidelidade. Uma em cada cinco, cerca de 22 por cento, assumiram já terem sido infiéis.
«Mais de 90 por cento das mulheres admitiram que, de vez em quando, tinham pensamento infiéis», declarou Spector.
No entanto, os factores genéticos parecem não influenciar as atitudes das mulheres relativamente a este assunto. Muitas das que participaram na pesquisa, mesmo as que admitiram a infidelidade, assumem que esta forma de pensar e agir está errada.
As gémeas interrogadas tinham, em média, 50 anos de idade, sendo que um quarto delas estava divorciada. As mulheres que tinham sido fiéis tiveram cerca de quatro parceiros sexuais, comparativamente com oito no grupo das infiéis.
Os cientistas acreditam que muitos genes podem estar associados ao comportamento sexual - mais especificamente, os genes incluídos nos cromossomas 3, 7 e 20.

Num estudo paralelo que envolvia cerca de 2000 pares de gémeas, também publicado pelo "Twin Research", Tim Spector e a sua equipa afirmaram que os genes também estavam relacionados com os distúrbios do sono.
«Estes resultados sugerem uma substancial contribuição genética nos sintomas de apneia durante o sono e síndroma da sensação de cansaço nas pernas. Esta pode ser uma boa notícia para as pessoas que sofrem destes problemas, caso os genes responsáveis sejam identificados», afirmou Spector.

A Unidade de Pesquisa de Gémeos existe desde 1992 e tem como objectivo o estudo dos genes no desenvolvimento de doenças e comportamentos nos homens e mulheres.

[Xicao]

[clara campos]

Tema muitíssimo interessante NS.
Vou-me permitir algumas divagações...

Do ponto de vista racional penso que existem três argumentos pró-monogamia; um já referido que concerne à maior probabilidade de contrair e propagar DST's.
O segundo refere-se à atenção devida aos filhos, ou seja, um casal liberal tem maiores probabilidades de ter filhos fora do relacionamente principal (num quadro poligamico isto na verdade deixaria de fazer sentido); o que resultaria no alargamento da família real, podendo resultar em menor "tempo de antena" para cada filho - ou nucleo familiar.
Em relação a este argumento em concreto, eu penso que ele seja válido nos parâmetros actuais, e é reforçado pelo paradigma das "novas famílias", embora pense que com alguns reajustes sociais este poderia deixar de ser um problema real.

O terceiro argumento é racional, mas baseia-se na aceitação do irracional. Ou seja, parceiros, companheiros para a vida devem ser capazes de aceitar as pequenas-grandes irracionalidades do outro (quem não as tem?). E assim, uma pessoa tem tanto direito de dizer "eu preciso de ter vários parceiros, ou me aceitas como sou, ou tchau" como "eu não consigo aceitar que tenhas outros parceiros, ou me aceitas como sou, ou tchau".

Penso que a base da monogamia será "gostas de mim o suficiente para abdicares de todos os outros?", não é muito racional, mas as relações raramente o são.

[spink]

Vou completar oito anos de casamento e não "pulei a cerca".
Será que sou anormal?

[Johnny]

Quem é infiel não pode reclamar de levar chifres. Simples assim. E tanto faz um beijo na boca, uma passada de mão ou sexo. Basta inverter a situação. Se não é bom para mim não será bom para a parceira. Difícil entender? Não, mas pode ser difícil manter. Já ouvi dizer que o homem tende a ser infiel mas já assisti a proporções de 50 por 50. Acho que depende muito de quanto um fere o outro, de quanto um respeita o outro. Claro que na juventude de hoje, o ficar pode se tornar uma sequência de infidelidade pois, antes já era galinhagem, hoje fica pior. Daí quando um acha que terá um relacionamento mais sério, o outro cai fora e aí vem a desilusão, a raiva, a vingança que fará que esta pessoa traia outras que não tem nada a ver com a "hestória".
Este é meu resumo.

[Xicao]

Vou completar oito anos de casamento e não "pulei a cerca".
Será que sou anormal?

é, com certeza.
Você não está se deixando dominar pelos genes.... continue controlando eles e mostre que essa máquina que eles fizeram para se reproduzirem está acima dos interesses deles....

[videomaker]

Vou completar oito anos de casamento e não "pulei a cerca".
Será que sou anormal?

Amor mais sexo é que é mais interessante! e vc é um cara apaixonado! :emoticon4:

[Huxley]

Imaginem um casal que além de viver junto há uns 10 anos, pratica troca de casais.
Além de toda a intimidade comum de um casal fiel, trocam com o parceiro fantasias e, as realizam juntos. A intimidade em algum casos pode superar a de casais fieis, visto que superam medos e vergonhas, eliminam segredos e os realizam como um casal, com seu companheiro conhecendo suas fantasias mais "picantes" e vendo você realiza-las com ele e com outras pessoas.
Existem diversos cenários sexuais, onde uma relação dessas, acarreta em intimidades e cumplicidades, que não podem ser adquiridas numa relação de exclusividade.

Sinto muito, mas jamais aceitaria troca de casais ou permissão mútua de namoros.Eu não sou corno manso para aceitar de forma natural que uma mulher minha seja oferecida a outro, mesmo que eu receba uma "compensação".Provavelmente ficaria com fama indesejável onde moro e ainda teria um constrangimento emocional de mim mesmo.Para mim, evitar ambos contrangimentos seria perfeitamente racional.Quer um exemplo análogo a esse?Por exemplo, uma mulher solteira com corpo bonito que tem vergonha de ficar nua em público não tem argumento racional para justificar porque se envergonha de ficar nua em público no desfile de Carnaval na Marquês da Sapucaí.Nem por isso ela é irracional ao evitar seu constrangimento natural de ficar nua em público.

Então, seu exemplo invalida completamente sua argumentação, porque não leva em conta a particularidade do argumentador favorável a monogamia.

Engajamento, também não me parece exclusivo de um relacionamento com base na fidelidade, está na mesma categoria da criação dos filhos.
------------------------------------------------------
Eu identifico a origem desse desejo por fidelidade, como tendo base no apego e o ciúmes, ou seja, coisas sem base no questionamento racional.
Se eu acho uma outra menina bonita, quero beija-la, passar um tempo "ficando" com ela e, transar com ela, não deveria faze-lo por estar namorando outra pessoa?
Que diabos a outra pessoa tem a ver com isso?
Ao beijar a garota X, a garota Y é irrelevante.

Se eu quero beijar e transar com uma garota, isso não diz respeito a minha namorada, visto que eu estarei exercendo uma parte de minha liberdade, que não interfere em NADA com a liberdade de minha namorada. (claro, o mesmo vale pra minha namorada)
Seria como meu melhor amigo, tentar me impedir de ter outros amigos além dele próprio... não faz o menor sentido.
Eu não posso ser o melhor amigo de X e, ainda assim, ter amizade com o Y?
Da mesma forma, eu posso estar casado com a garota X e, ainda assim, ter um relacionamento com a garota Y.

Você disse que engajamento pode ser conseguido num relacionamento sem base na fidelidade.Mas uma "ficada" não tem nada de engajamento, é só prazer mesmo, você não tem compromisso de conquistar a pessoa todo o dia e saber mais sobre a alma dela.Esse engajamento poderia ser conseguido por permissão mútua de namoros?Sinto muito, mas como já disse, não sou corno manso.

Engajamento pode ser obtido em pulada de cerca de um escondido relacionamento estável?Sim, mas fere a parceira em questão.Na medida em que você tem que dividir o engajamento com a amante,vai ser inevitável que você abandone sua parceira.Seja porque você vai ter que levar sua amante para jantar fora ou vai ter que usar um fim-de-semana para sair com ela, enquanto a pobre de sua namorada fica assistindo um filme velho na TV.O que você ganha em prazer, a sua parceira perde em dedicação.Seu engajamento para com ela diminui.

A comparação "Seria como meu melhor amigo, tentar me impedir de ter outros amigos além dele próprio" foi simplesmente horrível, porque o que diferencia um amor de uma amizade é justamente o fato do primeiro caso envolver um sentimento de dedicação absoluta e o outro não.Sem falar que evitar o constragimento emocional do ciúme e da "fama crifral", é perfeitamente racional, como já disse anteriormente.

Amar alguém, é amar o que a pessoa é.
Se você ama alguém, porque "acha" que ela é fiel, depois descobre que não é, e deixa de ama-la... bem, então você não amava a pessoa em si, nem a aceita como ela é.
Você amava um ser imaginário que criou na sua cabeça, pois a pessoa de verdade, nunca foi fiel.

Errado.Amor pode ser definido simplesmente como um sentimento que predispõe alguém a desejar o bem de outrem, cujo efeito é o sentimento de dedicação absoluta a pessoa amada.Não importa qual motivo ocasione isso, até mesmo uma mera ilusão.Se esse sentimento de desejar o bem a outrem existe, é porque a pessoa amada fez por onde.Ainda que existam defeitos, o balanço sempre deve ser amplamente favorável em relação as qualidades.Se eu descubro que esse balanço não era favorável como previamente acreditava , não haverá nenhum incentivo para manter um sentimento bom dentro de mim.Uma frase estúpida de uma certa religião é:"ame a todos, inclusive seus inimigos", justamente porque aqueles que nos fazem mal não nos fazem florescer nenhum sentimento positivo.

A comparação com o pai que fala mal do filho, é um tanto distante da realidade dos relacionamentos.
Ser infiel e trair o parceiro, entra em um ponto negativo real... a mentira.
A pessoa mente e engana o parceiro, mas talvez o faça por medo de te perder...Esse ultimo ponto é positivo.

A minha comparação foi perfeitamente realista.A contra-argumentação se baseia num argumento circular utilizando conceitos subjetivista ("mas talvez o faça por medo de te perder") e masoquista (o argumento "em certa situação,existe um ponto positivo em ser chifrado") criados exclusivamente para refutá-la.

[Edson Jr]

Sinto muito, mas jamais aceitaria troca de casais ou permissão mútua de namoros. Eu não sou corno manso para aceitar de forma natural que uma mulher minha seja oferecida a outro, mesmo que eu receba uma "compensação".

Sinceramente, acho que as pessoas são muito prepotentes quando pensam que possuem alguém. Ela é minha...ele é meu! Como se as pessoas não possuíssem individualidade o suficiente para serem consideradas sem dono!

Provavelmente ficaria com fama indesejável onde moro e ainda teria um constrangimento emocional de mim mesmo.Para mim, evitar ambos contrangimentos seria perfeitamente racional.

Existe muito mais racionalidade em não vincularmos nossas reações emocionais com a opinião dos outros. Isto se valorizamos, ao máximo, nossa independência e liberdade.

A comparação "Seria como meu melhor amigo, tentar me impedir de ter outros amigos além dele próprio" foi simplesmente horrível, porque o que diferencia um amor de uma amizade é justamente o fato do primeiro caso envolver um sentimento de dedicação absoluta e o outro não.Sem falar que evitar o constragimento emocional do ciúme e da "fama crifral", é perfeitamente racional, como já disse anteriormente.

Nada a ver! Amor é amante da Liberdade! Não da escravidão!

Uma boa definição para o Amor seria a capacidade e a disposição para permitir e contribuir para que o outro seja livre e independente. Dedicação absoluta é co-dependência, relação simbiótica. Nada a ver com Amor!

Errado.Amor pode ser definido simplesmente como um sentimento que predispõe alguém a desejar o bem de outrem, cujo efeito é o sentimento de dedicação absoluta a pessoa amada.Não importa qual motivo ocasione isso, até mesmo uma mera ilusão.Se esse sentimento de desejar o bem a outrem existe, é porque a pessoa amada fez por onde.Ainda que existam defeitos, o balanço sempre deve ser amplamente favorável em relação as qualidades.Se eu descubro que esse balanço não era favorável como previamente acreditava , não haverá nenhum incentivo para manter um sentimento bom dentro de mim.Uma frase estúpida de uma certa religião é:"ame a todos, inclusive seus inimigos", justamente porque aqueles que nos fazem mal não nos fazem florescer nenhum sentimento positivo.

Oh my God! Ou seja, para vc desejar o bem de alguém ao ponto de se dedicar exclusivamente seria se esta pessoa massageasse constantemente seu ego, nutrindo initerruptamente sua ilusão de ser único e insubstituível.

Não vejo sentido nessas coisas mexicanas...affff....

A minha comparação foi perfeitamente realista.A contra-argumentação se baseia num argumento circular utilizando conceitos subjetivista ("mas talvez o faça por medo de te perder") e masoquista (o argumento "em certa situação,existe um ponto positivo em ser chifrado") criados exclusivamente para refutá-la.

Sinceramente, é muito mais masoquista se desgastar psicologicamente tentando controlar alguém apenas para sustentar a ilusão de ser insubstituível, do que admitir que é uma pessoa como outra qualquer e não dar muita importância para essas bobagens....

[Huxley]

Sinceramente, acho que as pessoas são muito prepotentes quando pensam que possuem alguém. Ela é minha...ele é meu! Como se as pessoas não possuíssem individualidade o suficiente para serem consideradas sem dono!

Frescura.Quando existe monogamia, existe dedicação preferencial.É isso a que me refiro quando falo o termo "minha".Você caindo na falácia de postular que estou defendendo que uma mulher minha não pudesse sair sozinha com as amigas para tomar cerveja ou ter amizades do sexo masculino.

Existe muito mais racionalidade em não vincularmos nossas reações emocionais com a opinião dos outros. Isto se valorizamos, ao máximo, nossa independência e liberdade.

Aguentar ser ridicularizado pela sociedade fazendo uma coisa que gosta é ser racional.Aguentar ser ridicularizado pela sociedade fazendo uma coisa que NÃO gosta (no meu caso, em relação a permissão mútua de namoros) é ser BURRO.

Oh my God! Ou seja, para vc desejar o bem de alguém ao ponto de se dedicar exclusivamente seria se esta pessoa massageasse constantemente seu ego, nutrindo initerruptamente sua ilusão de ser único e insubstituível.

Não vejo sentido nessas coisas mexicanas...affff....

Não me comprometo a responder mensagens que tentam colocar palavras na minha boca.

Sinceramente, é muito mais masoquista se desgastar psicologicamente tentando controlar alguém apenas para sustentar a ilusão de ser insubstituível, do que admitir que é uma pessoa como outra qualquer e não dar muita importância para essas bobagens...

Idem a resposta anterior.

[clara campos]

Huxley, pensarias mal de um amigo que se sentisse confortável numa relação liberal? Considera-lo-ias um "corno manso"?

[Edson Jr]

Frescura.Quando existe monogamia, existe dedicação preferencial.É isso a que me refiro quando falo o termo "minha".Você caindo na falácia de postular que estou defendendo que uma mulher minha não pudesse sair sozinha com as amigas para tomar cerveja ou ter amizades do sexo masculino.

Não disse isso. O grande problema das relações tradicionais é o problema da posse. Quando achamos que uma outra pessoa não pode fazer x ou y somente porque vai nos desagradar, sob ameaça de rompimento das relações, é porque, de certa forma, estamos inibindo sua liberdade. E tudo isso só vem a sufocar ainda mais o amor.

Sua postura possui uma grande desvantagem estratética, que é a postura contrária aos instintos humanos. Você pode inibir "sua mulher" para o sexo, mas isso não impedirá que ela faça escondido ou tenha milhares de fantasias em segredo. Sempre haverá uma tensão, pois sua estratégia é de querer controlar fortes instintos do ser humano, que sempre precisará ser, de alguma forma, canalizado.

[aknatom]

Huxley, pensarias mal de um amigo que se sentisse confortável numa relação liberal? Considera-lo-ias um "corno manso"?

A pergunta não foi pra mas me intrometo.
Não faço juizo de valor sobre isso, apenas é uma coisa que não me agrada. Já tive uma amizade muito boa que foi "rompida" porque eu não queria comer a mulher do meu amigo. Eles tem um casamento assim e eu não estava afim de participar da coisa.
E como disse o Huxley, se não me agrada, isso é racional o bastante.

[NadaSei]

NadaSei:

1) Mesmo quando solteiros muitas pessoas hoje em dia tem esse tipo de comportamento. Transam pouco e com preservativo. Quando o relacionamento estabiliza, pelo menos um anti-HIV é feito.

Sim, justamente por esse motivo, aceito isso como um argumento totalmente racional.
Só que não é um motivo muito forte, esse é o problema.
Tomando cuidado e reduzindo o número de parceiros, o problema é minimizado.
Tem também a questão de sair na balada e "ficar" sem fazer sexo, visto que isso também é proibido nas relações monogâmicas.
O problema da doença, só elimina o sexo em si e, mesmo esse, pode ser minimizado de diversas formas.

2) Sobre a sua argumentação... relacionamentos superficiais como este que vc falou realmente não gastam tempo nenhum. A realidade é que poucas pessoas se contentam com este tipo de relacionamento e um casamento aberto que permita esse tipo de situação, invariavelmente acaba numa situação onde vc invoca de conquistar aquela menina mais difícil, ou ainda encontrar uma outra mais ou menos fixa, que demanda atenção. Nesse caso, vc gasta com essa outra pessoa tempo necessário para a intimidade.

É como manter uma amizade, só que uma que inclui o sexo.
Da mesma forma que o casamento, não impossibilita o casal de manter amizades com outras pessoas, não impossibilita de incluir o sexo nessas amizades.
Manter outras relações (com ou sem sexo), não limita o relacionamento principal, nem impede a intimidade entre o casal.

3) Óbviamente só é válido para casamento em moldes tradicionais. Em casamento aberto não tem justificativa lógica nenhuma.
4) Óbviamente só é válido para casamento em moldes tradicionais. Em casamento aberto não tem justificativa lógica nenhuma.

Chega uma outra pergunta: a argumentação lógica que vc propôs é para manter várias parceiras num casamento tradicional ou num casamento aberto? É que não vejo ter outras parceiras consentidas num casamento aberto como traição... e também não conheço ninguém que tenha um casamento aberto que não tenha problemas muito maiores do que já teve em outros relacionamentos.

Estou querendo saber o que justifica a monogamia racionalmente.
Isso significa que a comparo de fato, com o relacionamento aberto. (onde não existe traição, mas consentimento do parceiro).

Há... um quinto argumento racional. Este justifica somente a necessidade de um casamento tradicional.

5) Mesmo abusando de toda a minha racionalidade e controle mental, não consigo ficar excitado em imaginar minha mulher fazendo sexo com outro cara, ou talvez com outros caras.

Diante dessa realidade factual, que óbviamente não tem nada de racional, todas as outras conclusões racionais podem se apoiar fortemente.

Quanto a ficar "excitado" com a idéia, isso não é necessário, basta deixar sua companheira fazer o que quiser, longe de você. (Esse é o caso de relacionamento aberto, onde não existe a troca de casais)

Sua idéia justifica a posição do crente que, deposita tudo nos "sentimentos", como a "sensação" de que a vida não pode ser apenas isso, o desejo da continuidade da vida dos entes queridos, etc...
Ou seja, se você pode justificar a monogamia com base nisso, o crente também pode faze-lo.
Isso torna hipócrita a idéia daqueles que tanto falam sobre a racionalidade de sua posição, quando comparada a do crente, visto que quando o assunto é relacionamento, caem no mesmo erro... ou então, aceitamos as duas posições e justificativas como validas, sem recriminar o crente.

[clara campos]

Huxley, pensarias mal de um amigo que se sentisse confortável numa relação liberal? Considera-lo-ias um "corno manso"?

A pergunta não foi pra mas me intrometo.
Não faço juizo de valor sobre isso, apenas é uma coisa que não me agrada. Já tive uma amizade muito boa que foi "rompida" porque eu não queria comer a mulher do meu amigo. Eles tem um casamento assim e eu não estava afim de participar da coisa.
E como disse o Huxley, se não me agrada, isso é racional o bastante.

Certo, mas o Huxley sublinhou que não lhe desagradava somente pela sua opinião/sentimento, mas também pela dos outros, o que sugere que a opinião alheia pode influenciar a forma como ele vive o seu próprio relacionamente, já que é permeável a pressões sociais. Pessoas permeáveis a pressões sociais geralmente exercem também esse tipo de pressão...

[NadaSei]

Tema muitíssimo interessante NS.
Vou-me permitir algumas divagações...

Do ponto de vista racional penso que existem três argumentos pró-monogamia; um já referido que concerne à maior probabilidade de contrair e propagar DST's.

Sim, é racional, mas um tanto "fraca".

O segundo refere-se à atenção devida aos filhos, ou seja, um casal liberal tem maiores probabilidades de ter filhos fora do relacionamente principal (num quadro poligamico isto na verdade deixaria de fazer sentido); o que resultaria no alargamento da família real, podendo resultar em menor "tempo de antena" para cada filho - ou nucleo familiar.
Em relação a este argumento em concreto, eu penso que ele seja válido nos parâmetros actuais, e é reforçado pelo paradigma das "novas famílias", embora pense que com alguns reajustes sociais este poderia deixar de ser um problema real.

Eu acho que isso já não é um problema real.
Pai é quem cuida, não quem doa os genes e, isso entra basicamente na mesma questão das DSTs, só que um pouco mais fraco.

O terceiro argumento é racional, mas baseia-se na aceitação do irracional. Ou seja, parceiros, companheiros para a vida devem ser capazes de aceitar as pequenas-grandes irracionalidades do outro (quem não as tem?). E assim, uma pessoa tem tanto direito de dizer "eu preciso de ter vários parceiros, ou me aceitas como sou, ou tchau" como "eu não consigo aceitar que tenhas outros parceiros, ou me aceitas como sou, ou tchau".

Penso que a base da monogamia será "gostas de mim o suficiente para abdicares de todos os outros?", não é muito racional, mas as relações raramente o são.

Tudo bem, mas ai já não temos um argumento "racional" em pró da monogamia, temos a aceitação de uma das partes, ao apelo "irracional" da outra parte.

[clara campos]

Eu acho que isso já não é um problema real.
Pai é quem cuida, não quem doa os genes e, isso entra basicamente na mesma questão das DSTs, só que um pouco mais fraco.

Discordo. Repara, eu, enquanto mulher que quero educar filhos plenamente, posso optar racionalmente por um macho que vai reservar grande parte das suas energias a eles.
Se eu optar por um macho que vai ter filhos com outras fêmeas, eu corro o risco de ele negligenciar os meus.

Tudo bem, mas ai já não temos um argumento "racional" em pró da monogamia, temos a aceitação de uma das partes, ao apelo "irracional" da outra parte.

Bem... aqui é mais um divergência conceptual... eu acho que a racionalidade pura tem um vertente realista que não pode ignorar o caracter irracional das pessoas/relações.
Assim, eu posso fazer uma escolha racional que permita optar por determinadas irracionalidades que estou - ou não - disposta a aceitar.

Exemplo:
Eu apaixono-me por um homem que assume as suas necessidades de variar de parceira e faço uma análise racional da questão. Essa análise racional pode perfeitamente passar por eu assumir que, embora devido a motivos irracionais, eu ão vou conseguir lidar com essa situação. Assim, racionalmente, eu não me envolvo com esse homem.

Aceito contudo - e percebo - o teu ponto.

[NadaSei]

Sinto muito, mas jamais aceitaria troca de casais ou permissão mútua de namoros.Eu não sou corno manso para aceitar de forma natural que uma mulher minha seja oferecida a outro, mesmo que eu receba uma "compensação".Provavelmente ficaria com fama indesejável onde moro e ainda teria um constrangimento emocional de mim mesmo.Para mim, evitar ambos contrangimentos seria perfeitamente racional.

Então aceite Deus como verdade, e evite o constrangimento de ser ateu... Totalmente racional isso...
É perfeitamente racional um gay procurar por tratamentos evangélicos para não ser mais gay, evita constrangimento...

A vergonha em "ser corno" é completamente irracional (preconceito social), parte do principio de que o companheiro é uma "propriedade" e que ao sair com outro, está fazendo mal ao parceiro... Nada mais distante da verdade.
Ninguém é dono de ninguém, se minha namorada sai com outros caras, ele está se divertindo com eles e, ela se divertir, não é fazer NADA contra a minha pessoa.
Porque então amizade SEM SEXO, não tem o mesmo estigma?
Se seu melhor amigo, tem amizade com outra pessoa, isso faz de você "corno"? Ele ter outro amigo é fazer algo contra você?

Quer um exemplo análogo a esse?Por exemplo, uma mulher solteira com corpo bonito que tem vergonha de ficar nua em público não tem argumento racional para justificar porque se envergonha de ficar nua em público no desfile de Carnaval na Marquês da Sapucaí.Nem por isso ela é irracional ao evitar seu constrangimento natural de ficar nua em público.

Então, seu exemplo invalida completamente sua argumentação, porque não leva em conta a particularidade do argumentador favorável a monogamia.

Sua argumentação, parte do irracional e, justifica tratamentos anti-boiolice, anti-negrisse, etc...
É como um negro fazer tratamento pra ficar branco, alegando o preconceito, maior facilidade em procurar emprego, etc...
Isso também favorece a discriminação, não tenho amigos pretos e gays, porque não quero passar pelo constrangimento de ser visto ao lado deles... não os contrato em minha empresa, pelo mesmo motivo.
Ou seja, isso não é um argumento pró-monogamia, mas uma justificativa para manter uma posição irracional.
Já que isso é um "tabu" social, posso pratica-lo com a justificativa de evitar o constrangimento.

Você disse que engajamento pode ser conseguido num relacionamento sem base na fidelidade.Mas uma "ficada" não tem nada de engajamento, é só prazer mesmo, você não tem compromisso de conquistar a pessoa todo o dia e saber mais sobre a alma dela.Esse engajamento poderia ser conseguido por permissão mútua de namoros?Sinto muito, mas como já disse, não sou corno manso.

Engajamento pode ser obtido em pulada de cerca de um escondido relacionamento estável?Sim, mas fere a parceira em questão.Na medida em que você tem que dividir o engajamento com a amante,vai ser inevitável que você abandone sua parceira.Seja porque você vai ter que levar sua amante para jantar fora ou vai ter que usar um fim-de-semana para sair com ela, enquanto a pobre de sua namorada fica assistindo um filme velho na TV.O que você ganha em prazer, a sua parceira perde em dedicação.Seu engajamento para com ela diminui.

De forma alguma.
Os relacionamentos não-sexuais (amigos), também tomam tempo e, isso não impede o engajamento do casal no relacionamento. A única diferença, é que a amizade passa a incluir sexo.
Se eu saio com minha "amante", minha esposa não tem que ficar em casa, pode sair com o "amante" dela.
Da forma que você fala, parece que o casamento toma 100% do tempo e, que qualquer tempo fora do relacionamento entre o casal é uma coisa ruim.
Dar ao parceiro um "espaço" para si, é tão importante quanto dividir um tempo com ele.

A comparação "Seria como meu melhor amigo, tentar me impedir de ter outros amigos além dele próprio" foi simplesmente horrível, porque o que diferencia um amor de uma amizade é justamente o fato do primeiro caso envolver um sentimento de dedicação absoluta e o outro não.

O amor não exige dedicação "absoluta", e o sexo, não tem nada a ver com amor.
Eu posso muito bem ter uma esposa que amo e, ao mesmo tempo, ter amigas com quem eu transo vez ou outra.
É igual a ter um melhor amigo e, ao mesmo tempo, ter outros amigos com quem passo menos tempo.

Sem falar que evitar o constragimento emocional do ciúme e da "fama crifral", é perfeitamente racional, como já disse anteriormente.

Tão racional quanto não se assumir gay, para evitar constrangimento...
Não acho nada racional, uma pessoa viver com base na opinião dos outros.
Você vai estar abrindo mão de sua liberdade duas vezes, uma ao escolher a monogamia, outra ao pautar sua decisão na opinião dos outros... isso é deixa-los decidir por você.

Amar alguém, é amar o que a pessoa é.
Se você ama alguém, porque "acha" que ela é fiel, depois descobre que não é, e deixa de ama-la... bem, então você não amava a pessoa em si, nem a aceita como ela é.
Você amava um ser imaginário que criou na sua cabeça, pois a pessoa de verdade, nunca foi fiel.

Errado.Amor pode ser definido simplesmente como um sentimento que predispõe alguém a desejar o bem de outrem, cujo efeito é o sentimento de dedicação absoluta a pessoa amada.Não importa qual motivo ocasione isso, até mesmo uma mera ilusão.Se esse sentimento de desejar o bem a outrem existe, é porque a pessoa amada fez por onde.Ainda que existam defeitos, o balanço sempre deve ser amplamente favorável em relação as qualidades.Se eu descubro que esse balanço não era favorável como previamente acreditava , não haverá nenhum incentivo para manter um sentimento bom dentro de mim.Uma frase estúpida de uma certa religião é:"ame a todos, inclusive seus inimigos", justamente porque aqueles que nos fazem mal não nos fazem florescer nenhum sentimento positivo.

O amor é incondicional.
Uma mãe não ama seu filho com a condição de que não seja gay, ou gordo, inteligente ou qualquer outra coisa.
Quando você ama alguém porque "acha" que tal pessoa é "assim", mas depois descobre que é "assado", então você amou alguém que nunca existiu (só na sua mente), pois a pessoa SEMPRE foi "assado", só que você não sabia disso...
Definitivamente, estamos falando sobre conceitos distintos de amor.

Depois, como a liberdade de uma pessoa, poderia ser considerada uma "falta" ou um ponto negativo?
Seria como dizer: "Se você tiver outros amigos, eu não mais te amarei"... É o velho sentimento de posse.

A minha comparação foi perfeitamente realista.A contra-argumentação se baseia num argumento circular utilizando conceitos subjetivista ("mas talvez o faça por medo de te perder") e masoquista (o argumento "em certa situação,existe um ponto positivo em ser chifrado") criados exclusivamente para refutá-la.

A comparação não foi nada realista e, eu não usei a idéia da traição como refutação.

Um pai falando mal do filho pelas costas, tem duas diferenças.
1 - Mentiu para o filho.
2 - Está fazendo propaganda contra o filho. (agressão verbal)
Em um relacionamento aberto, não existe a mentira, sendo assim, não existe nenhum problema.
No caso da traição, temos então a mulher mentindo para o marido e só isso, no caso do pai, ainda tem o segundo problema.
Como você pode querer comparar, uma pessoa que está se divertindo e fazendo sexo (brincando e acariciando) com outra pessoa, com um pai difamando um filho?
São duas coisa muito diferentes.

Depois, ser "chifrado" não existe... isso é preconceito irracional, não conta.
Quando sua companheira sai com outro, ela não está fazendo nada contra você, logo não pode estar te chifrando (pois isso seria fazer algo contra você), pode no máximo estar mentindo pra você. (mentir apenas no caso de uma traição, onde não existe um relacionamento aberto)

[NadaSei]

Discordo. Repara, eu, enquanto mulher que quero educar filhos plenamente, posso optar racionalmente por um macho que vai reservar grande parte das suas energias a eles.
Se eu optar por um macho que vai ter filhos com outras fêmeas, eu corro o risco de ele negligenciar os meus.

Um homem ter relacionamentos extra conjugais, não significa necessariamente ter filhos nessas relações.
A questão das DSTs e gravides indesejada, é um argumento fraco por dois motivos.

1 - Existem meios de prevenir doenças e gravidez, que não passem necessariamente pela fidelidade.
2- O mesmo argumento, não cobre questões como o beijo na boca e a masturbação.

Diminuir as chances de doenças e gravidez indesejada, são muito mais uma coisa positiva consequente da monogamia, que um bom argumento a favor dela. (o mesmo pode ser dito, por exemplo, da posição da igreja católica quanto ao sexo).
Só que é aquela coisa, existem outras formas de se obter o mesmo resultado e, isso não cobre todas as bases, deixando o casal livre pra sair na balada, beijas na boca de varias pessoas e, permite até mesmo a masturbação.

Tudo bem, mas ai já não temos um argumento "racional" em pró da monogamia, temos a aceitação de uma das partes, ao apelo "irracional" da outra parte.

Bem... aqui é mais um divergência conceptual... eu acho que a racionalidade pura tem um vertente realista que não pode ignorar o caracter irracional das pessoas/relações.

Não é apenas uma divergência conceitual.
Isso não justifica a fidelidade por si só, justifica apenas a "aceitação" de uma das partes, mediante a um ultimato.

Por exemplo, mediante a um ultimato, eu posso aceitar qualquer coisa.
Ou você aceita a censura ou escolha outro país para viver, eu posso "aceitar" a censura, mas isso em momento algum, justifica a censura em si.
Da mesma forma, eu posso "aceitar" a fidelidade quando uma garota diz, ou seja fiel, ou escolha outra garota para viver junto, entretanto, isso não justifica a fidelidade em si.

[NadaSei]

Frescura.Quando existe monogamia, existe dedicação preferencial.É isso a que me refiro quando falo o termo "minha".Você caindo na falácia de postular que estou defendendo que uma mulher minha não pudesse sair sozinha com as amigas para tomar cerveja ou ter amizades do sexo masculino.

Mas é a MESMA coisa, só que a "amizade" inclui o sexo.
Quem tem um relacionamento aberto, tem uma relação PREFERENCIAL com o parceiro escolhido... é preferencial, mas não é exclusiva.

A esposa de alguém sai com umas amigas e, passa 3 horas batendo perna no shopping e conversando
Ou seja, ela dedicou 3 horas de um dia as amigas dela e, não ao marido.
Vamos supor que, ao invés disso, ela sai com um "ficante" e passa três horas na casa dele, fazendo sexo selvagem.
Ou seja, ela dedicou as mesmas 3 horas de um dia, a outra pessoa que não o marido.
É exatamente a mesma coisa, ainda assim, ela dedica MUITO mais horas de quase todos os seus dias, ao marido e aos filhos, pois a relação dela com eles, é preferencial.

Existe muito mais racionalidade em não vincularmos nossas reações emocionais com a opinião dos outros. Isto se valorizamos, ao máximo, nossa independência e liberdade.

Aguentar ser ridicularizado pela sociedade fazendo uma coisa que gosta é ser racional.Aguentar ser ridicularizado pela sociedade fazendo uma coisa que NÃO gosta (no meu caso, em relação a permissão mútua de namoros) é ser BURRO.

Você não tem que gostar ou desgostar das coisas que sua parceira faz, quando não está com você. (isso não te diz respeito).
Depois, não se deixar influenciar por opiniões preconceituosas dos outros, é ser inteligente, racional e livre.

Você aceitaria então, no caso dela sair com outros, mas esconder isso da vizinhança e de seus amigos? Acho que não... você parece estar apenas tentando justificar a recusa.

[Edson Jr]

Pessoas permeáveis a pressões sociais geralmente exercem também esse tipo de pressão...

Perfeitamente!

[Apocaliptica]

Pessoas permeáveis a pressões sociais geralmente exercem também esse tipo de pressão...

Perfeitamente!

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[Edson Jr]

Concordo totalmente com o NADA SEI...

Clara Campos também foi brilhante em sua análise. Realmente é importante que se respeite o limite de cada um. Alguns, embora compreendam que existem bons argumentos para se ter uma relação liberal, ainda não estão psicologicamente preparados para isso e, neste caso, o mais racional seria respeitar seus limites.

Eu, pessoalmente, tenho meus limites....

....embora estejam anos-luz dos limites de uma relação tradicional....

Sim...temos nossos limites e precisamos respeitá-los. Da mesma forma, também é importante o exercício de ampliação de nossa consciência...de forma que a vida seja encarada de forma mais leve, alegre e sem preconceitos bobos...

Abraços!