O Intelectual e o Mercado

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O Intelectual e o Mercado


Rodrigo Constantino

“A justificativa da concorrência é mais forte no ensino do que no pão.” (George Stigler)

Goerge J. Stigler foi um dos grandes nomes da Escola de Chicago, ao lado do seu amigo Milton Friedman. Ele ganhou o Prêmio Nobel em economia no ano de 1982, e foi um dos fundadores da Mont Pelerin. Enquanto cursava em Chicago, sofreu bastante influência de Frank Knight, que foi seu supervisor de dissertação do PhD. Sua fama advém principalmente de sua teoria sobre regulação, também conhecida como “captura”, que mostra como os grupos de interesse usam as forças coercitivas do governo para moldar as leis em benefício próprio. Sua teoria foi um componente importante do campo econômico das falhas de governo. Defendeu ainda a indagação intelectual irrestrita, lutando contra os limites impostos pelos próprios acadêmicos aos temas impopulares ou controversos. No livro O Intelectual e o Mercado, Stigler trata de diversos assuntos do mundo acadêmico. A seguir veremos uma síntese de sua visão acerca da hostilidade dos intelectuais para com o mercado.

Em primeiro lugar, Stigler lembra que nenhuma sociedade foi capaz de sustentar muitos intelectuais – que não são baratos – até o surgimento do sistema moderno de mercado. Em Atenas, ele calcula que deveria existir apenas algo como um intelectual por cada 1.500 habitantes. Atualmente, a maioria dos americanos leva uma vida confortável por causa justamente das grandes realizações do mercado. Como diz Stigler, os “professores devem muito mais a Henry Ford do que à fundação que lhe leva o nome e lhe gasta o patrimônio”. Os êxitos do mercado permitem que uma classe intelectual bem mais numerosa seja sustentada. Além disso, os princípios organizadores tanto do mercado como dos intelectuais são os mesmos, e isso deveria ser outra razão para que o intelectual fosse simpático ao mercado. Ambas as áreas adotam um sistema de livre iniciativa, ou seja, de contrato voluntário. Nem a fraude nem a coerção fazem parte da ética do sistema de mercado. Da mesma forma, o credo fundamental do mundo intelectual é que “as opiniões devem nascer da discussão livre e na base da revelação plena e total de evidências”. Logo, a fraude e a coerção são igualmente repugnantes ao intelectual.

A liberdade de pensamento deve ser preservada, e o meio para tanto é através da concorrência entre diferentes idéias. Portanto, a autoridade é a grande inimiga da liberdade de indagação. Se uma idéia é boa ou verdadeira, não importará, ao verdadeiro intelectual, de qual raça, credo ou classe social ela é proveniente. O mesmo vale para a eficiência no mercado, cuja impessoalidade defende que toda pessoa capaz possa ingressar numa indústria ou exercer uma ocupação. Para concluir as afinidades, Stigler afirma que ambos os campos dão muita atenção à embalagem e à publicidade, e ambos atribuem um valor absurdamente alto à originalidade. Não obstante tudo isso, as hostilidades que os intelectuais costumam direcionar ao mercado são evidentes. Normalmente, deve-se ao profundo desprezo pelo lucro, que dirige a atividade econômica, além de uma profunda desconfiança do comportamento a que ele conduz.

Muitos acusam a sociedade moderna, especialmente a americana, de materialismo, apontando as preferências vulgares do povo. Stigler enxerga nisso certa hipocrisia, já que muitos dos próprios intelectuais costumam desfrutar dos mesmos bens vulgares que criticam. Além disso, lembra que a economia norte-americana não produz somente bens deste tipo, mas inúmeros artigos refinados. A comparação é injusta também quando se coloca de um lado as aristocracias antigas, e do outro todo o povo de uma nação. Em períodos anteriores, como explica Stigler, “a vasta maioria da sociedade nem mesmo era considerada parte da sua cultura, pois era analfabeta, dominada pela tradição e vivia na maior parte como animais em cabanas primitivas”. Comparar os gostos de toda uma população com uma minúscula parcela da elite de uma cultura não parece muito honesto. Mas essa ressalva não anula a crítica válida de que os gostos do público em geral – e dos intelectuais também – possam ser refinados. O problema principal consiste em mirar no alvo errado para fazer tal crítica.

Stigler diz: “O mercado reage aos gostos dos consumidores com bens e serviços vendáveis, sejam os gostos refinados ou grosseiros”. Trata-se de uma constatação bastante óbvia, mas curiosamente ignorada pelos críticos do mercado. Não faz sentido condenar o termômetro pela febre, assim como é injusto condenar o garçom pela obesidade do cliente. Os defeitos, portanto, não se encontram no mercado em si, mas são dos próprios gostos populares. Alguns intelectuais reagem afirmando que a propaganda decide o gosto, mas, como acredita Stigler, “a indústria publicitária não dispõe de poder soberano para dobrar a vontade do homem”. Na verdade, basta verificar como os grandes publicitários procuram justamente entender as preferências para depois escolher a estratégia de venda. Os consumidores não são crianças irracionais que correm feito autômatos para onde a propaganda aponta. Isso sem falar dos apelos contraditórios entre diferentes propagandas, já que os interesses das diferentes indústrias são muitas vezes conflitantes.

Seria mais sincero por parte dos intelectuais, portanto, pregar diretamente ao público, sem apelar para bodes expiatórios ou usar a publicidade como saco de pancadas. E Stigler vai mais longe, acreditando que esses intelectuais ganhariam em virtude também se examinassem mais criticamente seus próprios gostos. Eis o exemplo que ele dá: “Quando um bom comediante e uma produção de Hamlet estão sendo passadas em canais rivais, eu gostaria de acreditar que menos de metade dos professores estão rindo”. Será?

Um dos maiores motivos de implicância com o mercado é a idéia de que ele está condicionado aos interesses egoístas das pessoas. Isso acaba parecendo uma mistura de hipocrisia com ignorância, pois ignora que em diversas outras tarefas o mesmo “egoísmo” está presente, e ignora também que esta busca pelos próprios interesses não necessariamente é negativa para a sociedade. Será que o mesmo intelectual que faz esta crítica não está em busca de status profissional? Será que o egoísmo de um empresário inovador não deve ser comemorado por todos que se beneficiam de sua invenção?

A visão de que a economia é um jogo de soma zero não ajuda, pois muitos passam a crer que o lucro de um homem é o prejuízo do outro. Nada mais falso, entretanto, já que a riqueza da sociedade como um todo vem aumentando sistematicamente, graças aos ganhos de produtividade que são resultado justamente desse mecanismo de mercado. A maior parte dos ganhos das inovações no mercado é transferida para a comunidade em geral, e basta observar o conforto material que um simples trabalhador americano pode desfrutar hoje comparado ao que a nobreza tinha no passado. Logo, ao menos em parte, a antipatia dos intelectuais pelo lucro no mercado tem origem na falta de compreensão de sua lógica e da maneira como funciona.

Hayek, quando escreveu sobre a tendência dos intelectuais defenderem o socialismo, concluiu que o sucesso dos socialistas estava em sua postura utópica que captura o apoio dos intelectuais e influencia a opinião pública. Isso vai de encontro ao que Stigler diz, quando afirma que as pessoas são românticas e preferem muito mais soluções fáceis e diretas para seus problemas. O “analfabetismo econômico”, do qual os intelectuais não estão livres, complica o quadro, e somado aos interesses de determinados grupos, gera esta hostilidade em relação ao mercado. Muitos intelectuais, é importante destacar, recebem benefícios diretos do governo. Que cão morde a mão que o alimenta? Uma mistura de interesses, ideologia romântica e ignorância, portanto, poderia afastar muitos intelectuais da defesa do livre mercado. A sociedade perde muito com isso.

George Stigler conclui em seu livro: “Nossa atitude dominante em relação ao mercado não mudou desde os tempos de Platão; não será possível que tenha chegado a época de repensar a questão?”

http://rodrigoconstantino.blogspot.com/ ... rcado.html

[rapha...]

Quando li o texto, no saite original, logo me veio o Samuel à cabeça.

[spink]

Pelo quejá li desse cara (apesar de não concordar) ele me parece honesto.

[spink]

Quando li o texto, no saite original, logo me veio o Samuel à cabeça.

À cabeça, ao ventre e....

[Samael]

Ninguém imaginou querer um côco até o primeiro vendedor de côcos trazer seu produto ao mercado e anunciá-lo, convencer a população de que este côco era necessário e saboroso e fazê-la comprar.

O mercado mais se vale por aquele que vende do que por aquele que compra. Daí, a analogia com o termômetro é insana, visto que este "termômetro chamado mercado" ajudaria a gerar "a febre" ao invés de apenas registrá-la.

Paul Singer já bateu nesta tecla há décadas.

[Samael]

Quando li o texto, no saite original, logo me veio o Samuel à cabeça.

Reservo-me ao direito de recusar seus desejos libidinosos homoafetivos, Raphael.

[rapha...]

Ninguém imaginou querer um côco até o primeiro vendedor de côcos trazer seu produto ao mercado e anunciá-lo, convencer a população de que este côco era necessário e saboroso e fazê-la comprar.

Tu só pode estar de brincadeira.

É o mesmo que dizer que ninguém antes imaginara vestir sapatos até o primeiro vendedor aparecer, como num passe de mágicas, com o produto desenvolvido e finalizado já ao gosto do freguês.

E se formos mais além, partindo do mesmo princípio, as pessoas nunca antes haviam se alimentado, até um gênio conceber que poderia ficar muito rico com isso, e impor pelo mercado a necessidade da alimentação.

[spink]

Você quer conhecer alguém?
Tem o código de barras ou o número do cartão de crédito.
Como disse Marx faz um século.
Não tente enterder o nome ou a família, vá ao cerne da questão que é a mercadoria (no nosso linguaguar moderno é o código de barras).

[Samael]

Ninguém imaginou querer um côco até o primeiro vendedor de côcos trazer seu produto ao mercado e anunciá-lo, convencer a população de que este côco era necessário e saboroso e fazê-la comprar.

Tu só pode estar de brincadeira.

É o mesmo que dizer que ninguém antes imaginara vestir sapatos até o primeiro vendedor aparecer, como num passe de mágicas, com o produto desenvolvido e finalizado já ao gosto do freguês.

E se formos mais além, partindo do mesmo princípio, as pessoas nunca antes haviam se alimentado, até um gênio conceber que poderia ficar muito rico com isso, e impor pelo mercado a necessidade da alimentação.

Você misturou alhos com bugalhos.

Primeiramente, estamos falando de gêneros ou de produtos materiais específicos? Em segundo lugar, estamos falando de capitalismo ou de que outro modo-de-produção?

Antes de mais nada, a idéia de proteger os pés pode e deve ter surgido antes de qualquer idéia de se capitalizar o produto. Daí, vou crer que todos desejavam, internamente, um nike branco e estilizado, e o que a empresa simplesmente fez foi obedecer a essa idéia imanente em todo ser humano e produzir um sapato assim? Duh...

Quanto à sua segunda questão, ela é o cúmulo da idiotice: eu não citei nenhuma necessidade imamente do ser, ou um gênero de produtos essenciais à subsistência do ser (no caso, o gênero alimentos) eu citei um TIPO específico de produto. Milhares de seres humanos viveram sem saber o que era a porcaria de um côco e isso em nada os fez desejar, antes de conhecerem a fruta, prová-la. O esperto que resolveu vender côcos a escandinavos não obedeceu a uma demanda, ele simplesmente criou a sua própria demanda a partir de convencimento e de apreciação do público.

As condições materiais formam os seres.

[spink]

Sem a briguina pessoal; Samae, o que você pensa?l

[Samael]

Não é briguinha pessoal. É que eu trato com mais intimidade os amigos.

[Samael]

As condições materiais formam os seres.

Materialismo Dialético?

Não, a doutrina materialista per si, sem entrar em qualquer especificidade marxista posterior.

[rapha...]

Primeiramente, estamos falando de gêneros ou de produtos materiais específicos?

Da suposta criação de nichos específicos de mercado.

Em segundo lugar, estamos falando de capitalismo ou de que outro modo-de-produção?

De qualquer um.

Antes de mais nada, a idéia de proteger os pés pode e deve ter surgido antes de qualquer idéia de se capitalizar o produto.

Como a maioria dos desejos e necessidades, nasceram antes de se idealizar o produto como produto de mercado.

E só isso já acaba com aquele teu papo anterior.

Daí, vou crer que todos desejavam, internamente, um nike branco e estilizado, e o que a empresa simplesmente fez foi obedecer a essa idéia imanente em todo ser humano e produzir um sapato assim? Duh...

Tu é que está misturando. Estilo e até fetishe com o cerne da criação do produto.

Esses requisitos foram exigências posteriores por maior beleza e conforto por parte dos consumidores. É a evolução de um mercado.

Quanto à sua segunda questão, ela é o cúmulo da idiotice

Concordo. E quem criou o princípio que ela seguiu não fui eu. Foi você.

eu não citei nenhuma necessidade imamente do ser, ou um gênero de produtos essenciais à subsistência do ser (no caso, o gênero alimentos) eu citei um TIPO específico de produto.

Isso mostra como o mercado não se vale mais de quem vende, e que milhares de produtos são exigências naturais.

Singer estava errado.

Milhares de seres humanos viveram sem saber o que era a porcaria de um côco e isso em nada os fez desejar, antes de conhecerem a fruta, prová-la. O esperto que resolveu vender côcos a escandinavos não obedeceu a uma demanda, ele simplesmente criou a sua própria demanda a partir de convencimento e de apreciação do público.

Isso realmente não tem nada a ver com a questão.

É a expansão de um mercado já criado, o da venda de cocos, e o que se segue é até verdade. O mercado pode criar hábitos e costumes em sociedades sem as devidas tradições, como comer pizza, tomar café e usar computadores pessoais, mas a criação destes mercados não se deu desta forma. Partiram, em geral, de uma necessidade ou desejo de alguém que sequer imaginava comercializar.

Como tomar uma água de coco gelada.

[Samael]

Da suposta criação de nichos específicos de mercado.

Ou seja, estamos falando de capitalismo, o que invalida boa parte do que você disse.

De qualquer um.

Se é de qualquer um, porque estabeleceu acima um padrão plenamente capitalista?

Como a maioria dos desejos e necessidades, nasceram antes de se idealizar o produto como produto de mercado.

E só isso já acaba com aquele teu papo anterior.

Eu vou ter que repetir o fato de ESTAR FALANDO DE PRODUTOS EM ESPECÍFICO E NÃO DE NECESSIDADES ABSTRATAS E IMANENTES?

É claro que ninguém vai te convencer a respirar e pagar por esse ar (a não ser que privatizem o oxigênio, é claro), visto que essa é uma necessidade imanente e, DESDE O PRINCÍPIO, você já estabelece contato com esse mesmo elemento.

Re-exemplificando: ninguém vai criar nicho para a água, per si, porque ingerí-la é uma necessidade. Já uma coca-cola não é necessidade imanente de ninguém, e, mesmo assim, se você me disser que alguém deseja uma coca-cola antes mesmo da mesma ter sido oferecida ao mercado, eu te dou um tiro...

Tu é que está misturando. Estilo e até fetishe com o cerne da criação do produto.

Esses requisitos foram exigências posteriores por maior beleza e conforto por parte dos consumidores. É a evolução de um mercado.

Você, novamente, está misturando duas categorias TOTALMENTE diferentes. Eu posso, à priori, desejar um líquido que me seja prazeroso beber ou um veículo que me permita locomover mais rapidamente e com maior comodidade, mas, ambas as coisas que eu citei são abstrações de algo que eu deseje. Os produtos, individualmente, só são desejados a partir do momento em que estão no mercado.

E o mercado costuma introjetar suas mudanças nos produtos e convencer os consumidores de seu valor posteriormente. Nignuém esperava beber um refrigerante de cocaína ou pepsina até algum espertinho bolar a fórmula e colocá-la à disposição no mercado. Além disso, evolução é juízo de valor.

Concordo. E quem criou o princípio que ela seguiu não fui eu. Foi você.

Não, porque tratei de um objeto que você nem mesmo tangeu, restringindo sua avaliação à confusão de categorias que eu já torrei dos posts para especificar: a categoria de uma necessidade ou vontade abstrata, e o desejo de um produto per si. O desejo pelo produto só existe a partir do oferecimento desse mesmo produto ao mercado.

Isso mostra como o mercado não se vale mais de quem vende, e que milhares de produtos são exigências naturais.

Singer estava errado.

...

Um "produto", Raphael, é um bem onde foi introjetado valor a partir do trabalho humano, entende? E um produto só existe a partir do momento em que se trabalha com o natural e se transforma o natural em um produto.

Água, enquanto um gênero, não é um produto. Ela precede o produto e, ainda assim, é uma necessidade natural.

Água mineralizada com aroma de pêssego e gosto de limão é um produto. O natural foi transformado, foi trabalhado, e lhe foi dado um valor de uso pela sociedade. Ninguém, a não ser o(s) idealizador(es) desse mesmo produto o conhecem, a priori, e, dessa forma, o mundo só pode passar a desejá-lo a partir do momento em que ele existe.

Isso realmente não tem nada a ver com a questão.

É a expansão de um mercado já criado, o da venda de cocos, e o que se segue é até verdade. O mercado pode criar hábitos e costumes em sociedades sem as devidas tradições, como comer pizza, tomar café e usar computadores pessoais, mas a criação destes mercados não se deu desta forma. Partiram, em geral, de uma necessidade ou desejo de alguém que sequer imaginava comercializar.

Como tomar uma água de coco gelada.

Claro, claro. E eu desejei uma pizza sem nem ao menos saber do que se tratava, antes de colocar o primeiro pedaço da mesma na boca.

Assim como um escandinavo imaginava: "hum, eu desejo um côco!" sem nunca ter visto um na vida. Claro...

[emmmcri]

Já uma coca-cola não é necessidade imanente de ninguém, e, mesmo assim, se você me disser que alguém deseja uma coca-cola antes mesmo da mesma ter sido oferecida ao mercado, eu te dou um tiro...

[rapha...]

Ou seja, estamos falando de capitalismo

É bem provável que sim.

o que invalida boa parte do que você disse.

É bem provável que não.

Se é de qualquer um, porque estabeleceu acima um padrão plenamente capitalista?

Não vou estabelecer aqui modelos de economia e produção que possam restringir a amplitude do que exponho. É lógico que não dá para se pensar nisso dentro de um mercado fechado e de produção controlada por uma única entidade, até porque esse modelo, de certa forma recente, veio após a consolidação de nichos cruciais, que são aqueles de que falei até agora.

Eu vou ter que repetir o fato de ESTAR FALANDO DE PRODUTOS EM ESPECÍFICO E NÃO DE NECESSIDADES ABSTRATAS E IMANENTES?

Eu vou encarar tudo isso de uma mesma forma. É bem possível que esta seja a melhor maneira de se ver a questão.

É claro que ninguém vai te convencer a respirar e pagar por esse ar (a não ser que privatizem o oxigênio, é claro), visto que essa é uma necessidade imanente e, DESDE O PRINCÍPIO, você já estabelece contato com esse mesmo elemento.

Não é impossível.

DESDE O PRINCÍPIO, você já estabelece contato com esse mesmo elemento.

Estamos sujeitos a coisas diversas desde o princípio, muitas delas são cobradas de nós.

A água potável, por exemplo. É algo imanente e vital, e nos é cobrado.

Da água para o ar só existe uma impossibilidade logística.

Re-exemplificando: ninguém vai criar nicho para a água, per si, porque ingerí-la é uma necessidade.

Não tem água encanada aí no Encantado?

A água tem dono e ele nos cobra por usá-la, a despeito do valor agregado em todo o processo.

Isso sem falar nos diversos mercados já criados para manipulação da água, que muitos já tratam como necessidade, mas isto é outra coisa.

Já uma coca-cola não é necessidade imanente de ninguém, e, mesmo assim, se você me disser que alguém deseja uma coca-cola antes mesmo da mesma ter sido oferecida ao mercado, eu te dou um tiro...

A distorção que tu fez do que eu disse é absurda.

Vou responder mais além.

Você, novamente, está misturando duas categorias TOTALMENTE diferentes. Eu posso, à priori, desejar um líquido que me seja prazeroso beber ou um veículo que me permita locomover mais rapidamente e com maior comodidade, mas, ambas as coisas que eu citei são abstrações de algo que eu deseje. Os produtos, individualmente, só são desejados a partir do momento em que estão no mercado.

O primeiro vem de um desejo, o segundo de uma necessidade. O que se dá para melhorar o produto depois disso é outra discussão

E o mercado costuma introjetar suas mudanças nos produtos e convencer os consumidores de seu valor posteriormente.

A busca por melhorias a fim de satisfazer mais os consumidores e ampliar o mercado é uma constante.

Nignuém esperava beber um refrigerante de cocaína ou pepsina até algum espertinho bolar a fórmula e colocá-la à disposição no mercado.

O criador do produto provavelmente esperava. Viu a qualidade e daí decidiu comercializá-lo.

Não consigo conceber a criação de um produto deste e de outros portes simplesmente para ser posto no mercado.

Além disso, evolução é juízo de valor.

Rá!

Não, porque tratei de um objeto que você nem mesmo tangeu, restringindo sua avaliação à confusão de categorias que eu já torrei dos posts para especificar: a categoria de uma necessidade ou vontade abstrata, e o desejo de um produto per si. O desejo pelo produto só existe a partir do oferecimento desse mesmo produto ao mercado.

E o desejo original antes da criação do mercado, onde é que fica?

Tomar água de coco não é algo inventado. Em algumas situações é algo mais que essencial.

Um "produto", Raphael, é um bem onde foi introjetado valor a partir do trabalho humano, entende?

Isso é passível de discussão.

E um produto só existe a partir do momento em que se trabalha com o natural e se transforma o natural em um produto.

O que, em muitas ocasiões, significa não fazer absolutamente coisa alguma.

Água, enquanto um gênero, não é um produto. Ela precede o produto e, ainda assim, é uma necessidade natural.

Não vejo restrições ao que se pode ser considerado produto.

Água mineralizada com aroma de pêssego e gosto de limão é um produto. O natural foi transformado, foi trabalhado, e lhe foi dado um valor de uso pela sociedade.

A agregação de tal esforço nem sempre é necessária e obrigatória.

Ninguém, a não ser o(s) idealizador(es) desse mesmo produto o conhecem, a priori, e, dessa forma, o mundo só pode passar a desejá-lo a partir do momento em que ele existe.

Nesse caso, com tanta frescurada reunida, tenho que concordar.

Claro, claro. E eu desejei uma pizza sem nem ao menos saber do que se tratava, antes de colocar o primeiro pedaço da mesma na boca.

A pizza (agora vou tentar me explicar sobre a origem de um produto a partir da necessidade) é nada mais que restos de comida em cima de uma massa qualquer. Simples e trivial.

Eu duvido que me consigam provar de que a pizza foi concebida genialmente da cabeça de alguém que tentava abocanhar uma fatia do mercado gastronômico, e não de uma necessidade de se aproveitar sobras de outros alimentos, o que acabou se desenvolvendo (algum deve ter trocado por uma torta de maçã e outro vendido por algumas moedas) até chegar no mercado gigantesco e mundial que temos hoje.

Outro exemplo análogo e mais atual. A criação do Linux se deu pela necessidade de Linus Torvalds ter um sistema para trabalhar, uma vez que não tinha dinheiro para comprar um Unix. Hoje o mercado é enorme e movimenta milhões.

O criador do produto pode ser seu primeiro consumidor, a fim de atender uma necessidade pessoal, muito longe de o imaginar como produto de mercado. O que anula o discursinho furado de Singer levantado lá atrás.

Assim como um escandinavo imaginava: "hum, eu desejo um côco!" sem nunca ter visto um na vida. Claro...

Está difícil...

O mercado de cocos já havia sido criado tempos atrás, talvez antes do termo ''Escandinávia'' ser cunhado. Ele simplesmente se expandiu e chegou até esse lugar.


É muito complicado se estabelecer uma discussão com alguém que simplesmente distorceu minhas preposições (o que eu também devo ter feito) e em nenhum momento se ateve ao cerne da questão, que é a criação primeira de um mercado, lá na raiz.

[user f.k.a. Cabeção]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

Nesse sentido, aposto que a maioria das coisas que voce faz na sua vida nao tem relacao alguma com dormir, cagar etc. Aposto que voce vai a faculdade, le livros socialistas, joga um futebol, bebe com os amigos, vai a praia de carro com a sua namorada, compra ingressos para um show de heavy metal, etc. Logo, podemos dizer que voce foi alienado por um sistema capitalista opressor que diz que voce tem que fazer coisas que nao sao suas necessidades basicas? Ou simplesmente voce conseguiu nutrir todas essas necessidades de modo satisfatorio o bastante para poder pensar em outras formas de ser feliz, e usar o dinheiro que voce ou seus parentes ganharam trabalhando (ou atraves de outros metodos honestos) para buscar essa felicidade?

Ou voce acha que quem deve definir as necessidades secundarias sao especialistas do governo, adotando algum projeto organizador? As entao pessoas devem acatar ao que os burocratas definirem como util, bom, interessante?

E se um burocrata que se supusesse mais inteligente e planejador que voce dissesse que ao inves de sair com a sua namorada voce deveria, sei la, passar esse tempo trabalhando numa fabrica de pneus de tratores agricolas, ou fazendo trabalho de caridade num orfanato, ou construindo casas populares, ou se ocupando de algum servico burocratico dentro de alguma reparticao publica? E se nesse burocrata fosse investido poder suficiente para tanto?

O mundo lhe parece melhor assim?

[André]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

Nesse sentido, aposto que a maioria das coisas que voce faz na sua vida nao tem relacao alguma com dormir, cagar etc. Aposto que voce vai a faculdade, le livros socialistas, joga um futebol, bebe com os amigos, vai a praia de carro com a sua namorada, compra ingressos para um show de heavy metal, etc. Logo, podemos dizer que voce foi alienado por um sistema capitalista opressor que diz que voce tem que fazer coisas que nao sao suas necessidades basicas? Ou simplesmente voce conseguiu nutrir todas essas necessidades de modo satisfatorio o bastante para poder pensar em outras formas de ser feliz, e usar o dinheiro que voce ou seus parentes ganharam trabalhando (ou atraves de outros metodos honestos) para buscar essa felicidade?

Ou voce acha que quem deve definir as necessidades secundarias sao especialistas do governo, adotando algum projeto organizador? As entao pessoas devem acatar ao que os burocratas definirem como util, bom, interessante?

E se um burocrata que se supusesse mais inteligente e planejador que voce dissesse que ao inves de sair com a sua namorada voce deveria, sei la, passar esse tempo trabalhando numa fabrica de pneus de tratores agricolas, ou fazendo trabalho de caridade num orfanato, ou construindo casas populares, ou se ocupando de algum servico burocratico dentro de alguma reparticao publica? E se nesse burocrata fosse investido poder suficiente para tanto?

O mundo lhe parece melhor assim?

Eu não sei o Samael, mas eu vou dizer o que penso. Todas as necessidades básicas devem ser supridas para todos, ou melhor, a chance de suprir deve ser oferecida para todos, para que tenham uma chance de se desenvolver. Todas as necessidades que vão além dessas, além de comer, moradia, ter acesso à educação, saúde, e segurança, devem ser escolhas livres dos indivíduos.

Alias mesmo as básicas os indivíduos devem ser livres para rejeitar tais projetos do governo. Se assim desejarem. Se o cara quer continuar pescador, e ter uma família de pescadores deve ser livre para tanto.

O que desenvolvem a partir dessa base material sem a qual uma parcela viveria a miséria, e suas predileções a eles pertencem. Nada lhes deve ser imposto, a não ser as leis que regem os atos, e impedem que esses, assim como todos, desrespeitem outrem (igualdade jurídica).

[user f.k.a. Cabeção]

A questao nao e se as necessidades basicas, quaisquer que sejam, devem ou nao ser supridas pelo governo.

A questao e que o Samael acha que necessidades diferentes daquelas que ele considera inatas nao sao necessidades legitimas, mas frutos de uma alienacao capitalista. O problema e que ele vive uma vida onde passa a maior parte de seu tempo satisfazendo essas necessidades secundarias, ou pelo menos, o tempo que ele passa nesse forum, que jamais poderia ser considerado como necessidade basica.

E claro que ele pode se considerar um alienado do sistema capitalista, tambem. Mas nesse caso, quem vai ligar para o que ele tem a dizer se ele mesmo sabe que foi emburrecido pelo sistema?

[André]

A questao nao e se as necessidades basicas, quaisquer que sejam, devem ou nao ser supridas pelo governo.

A questao e que o Samael acha que necessidades diferentes daquelas que ele considera inatas nao sao necessidades legitimas, mas frutos de uma alienacao capitalista. O problema e que ele vive uma vida onde passa a maior parte de seu tempo satisfazendo essas necessidades secundarias, ou pelo menos, o tempo que ele passa nesse forum, que jamais poderia ser considerado como necessidade basica.

E claro que ele pode se considerar um alienado do sistema capitalista, tambem. Mas nesse caso, quem vai ligar para o que ele tem a dizer se ele mesmo sabe que foi emburrecido pelo sistema?

Bem eu não sei se o Samael pensa assim (A única pessoa que pode explicar é ele). O que posso dizer que não considero arte, só, por exemplo, como alienação, e talvez por isso eu veja filmes, inclusive do cinema americano, com freqüência e sem dor na consciência.

Ou seja, eu tenho liberdade para ver filmes, ler livros, e escolher livremente todas as minhas atividades, dentro das minhas possibilidades, e não vejo nada de errado nisso. Vejo muita coisa errada em muita gente não ter o básico para viver, e não ter nem como realizar muitas das escolhas que realizo. Isso é lamentável e deveria mudar, infelizmente, sendo realista, é improvável que mude.

[user f.k.a. Cabeção]

Certo, voce acha que fimes nao alienam, apesar de serem um dos instrumentos de propaganda mais comuns do ultimo seculo? Ok, nem pretendo entrar nesse topico.

O fato e que voce acha que assistir filmes e uma forma de aproveitar seu tempo livre. Outro pode achar que fazer compras em um shopping e mais divertida, outra pode considerar jogar ping pong, e um terceiro pode pensar que ir num baile funk seria mais proveitoso.

Quem e voce para dizer que e mais nobre ou menos alienante assistir filmes, ler livros ou o escambau?

Para dizer que deve existir liberdade para frequentar e bibliotecas cinemas mas nao para comprar sapatos?

[Aranha]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

- Eu acho que não foi isso que ele quis dizer, creio que o que ele quer dizer é que algumas necessidades são "inventadas", se é que entendi bem, é mais ou menos assim: - Produtores decidem que o homem-aranha é um bom produto, então fazem uma campanha de publicidade e marketing para convencer as pessoas de que elas devem consumí-lo, seja vendo o filme ou comprando o gibi ou qualquer outra aracno-buginganga, então pessoas que nunca nem ouviram falar de homem-aranha passam a ter necessidade de ver o filme ou ao menos ter alguma coisa-aranha em casa, mais ou menos isso.

- É como o paraíso cristão, primeiro te convencem que ele existe, depois te vendem o produto que é a igreja ou religião, ou seja, criaram uma necessidade inexistente para vender um produto inútil, mesmo se derem alguma utilidade acessória ao produto, a necessidade ainda é inexistente, embora o consumidor pense que ela existe.


Abraços,

[André]

Certo, voce acha que fimes nao alienam, apesar de serem um dos instrumentos de propaganda mais comuns do ultimo seculo? Ok, nem pretendo entrar nesse topico.

O fato e que voce acha que assistir filmes e uma forma de aproveitar seu tempo livre. Outro pode achar que fazer compras em um shopping e mais divertida, outra pode considerar jogar ping pong, e um terceiro pode pensar que ir num baile funk seria mais proveitoso.

Quem e voce para dizer que e mais nobre ou menos alienante assistir filmes, ler livros ou o escambau?

Para dizer que deve existir liberdade para frequentar e bibliotecas cinemas mas nao para comprar sapatos?

E quem disse que eu quero determinar? Apenas dei um exemplo de algo que gosto de fazer. Não tenho esse direito não Cabeça?

Eu não quero determinar nada do que vc disse, e não acho que o Estado deva determinar igualmente. Logo suas suposições contra a liberdade a mim não se aplicam.

Cada um se não infringe as leis faz o que bem entender, e eu não sou favorável a qualquer tipo de imposição, e vc fazer parecer que sou é falso e absurdo da sua parte.

[Samael]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

Claro que não, amo meus fetiches e prazeres casuais. Inclusive, discutir em fóruns com amigos reaças que vão à França.

Nesse sentido, aposto que a maioria das coisas que voce faz na sua vida nao tem relacao alguma com dormir, cagar etc. Aposto que voce vai a faculdade, le livros socialistas, joga um futebol, bebe com os amigos, vai a praia de carro com a sua namorada, compra ingressos para um show de heavy metal, etc. Logo, podemos dizer que voce foi alienado por um sistema capitalista opressor que diz que voce tem que fazer coisas que nao sao suas necessidades basicas? Ou simplesmente voce conseguiu nutrir todas essas necessidades de modo satisfatorio o bastante para poder pensar em outras formas de ser feliz, e usar o dinheiro que voce ou seus parentes ganharam trabalhando (ou atraves de outros metodos honestos) para buscar essa felicidade?

Na mosca.

Ou voce acha que quem deve definir as necessidades secundarias sao especialistas do governo, adotando algum projeto organizador? As entao pessoas devem acatar ao que os burocratas definirem como util, bom, interessante?

Também não.

E se um burocrata que se supusesse mais inteligente e planejador que voce dissesse que ao inves de sair com a sua namorada voce deveria, sei la, passar esse tempo trabalhando numa fabrica de pneus de tratores agricolas, ou fazendo trabalho de caridade num orfanato, ou construindo casas populares, ou se ocupando de algum servico burocratico dentro de alguma reparticao publica? E se nesse burocrata fosse investido poder suficiente para tanto?

Eu teria ódio desse governo autoritário.

O mundo lhe parece melhor assim?

Não.

[Samael]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

- Eu acho que não foi isso que ele quis dizer, creio que o que ele quer dizer é que algumas necessidades são "inventadas", se é que entendi bem, é mais ou menos assim: - Produtores decidem que o homem-aranha é um bom produto, então fazem uma campanha de publicidade e marketing para convencer as pessoas de que elas devem consumí-lo, seja vendo o filme ou comprando o gibi ou qualquer outra aracno-buginganga, então pessoas que nunca nem ouviram falar de homem-aranha passam a ter necessidade de ver o filme ou ao menos ter alguma coisa-aranha em casa, mais ou menos isso.

- É como o paraíso cristão, primeiro te convencem que ele existe, depois te vendem o produto que é a igreja ou religião, ou seja, criaram uma necessidade inexistente para vender um produto inútil, mesmo se derem alguma utilidade acessória ao produto, a necessidade ainda é inexistente, embora o consumidor pense que ela existe.


Abraços,

E o Vitor ainda me diz que é Quixotesco discutir contigo!

Muito obrigado, Abmael!