Do alto da cruz

[Alter-ego]

A dança do Universo, Marcelo Gleiser



Dê uma lida, caso queira comprar:

Link: http://www.siciliano.com.br/livro.asp?orn=LSE&Tipo=2&ID=686938

Prova que Deus não existe, é?
Bão...

[Alter-ego]

As vítimas do Holocausto, todas as que invocaram o nome do Senhor, foram atendidas.

Você só pode estar de brincadeira.

Nem um pouco. Você é quem talvez não esteja me compreendendo.

[Alter-ego]

As vítimas do Holocausto, todas as que invocaram o nome do Senhor, foram atendidas.

Você só pode estar de brincadeira.

Nem um pouco. Você é quem talvez não esteja me compreendendo.

Se os judeus foram executados como Deus os atendeu?

Ponha os olhos no lugar correto. Jesus também foi executado, mas foi atendido pelo Pai.
Ninguém que ora de coração sincero a Deus deixa de ser atendido. Seja nesta ou noutra vida.

[Alter-ego]

As vítimas do Holocausto, todas as que invocaram o nome do Senhor, foram atendidas.

Você só pode estar de brincadeira.

Nem um pouco. Você é quem talvez não esteja me compreendendo.

Se os judeus foram executados como Deus os atendeu?

Ponha os olhos no lugar correto. Jesus também foi executado, mas foi atendido pelo Pai.
Ninguém que ora de coração sincero a Deus deixa de ser atendido. Seja nesta ou noutra vida.

Então os judeus executados não foram muito sinceros?

Pelo contrário.

[Acauan]

Fugindo um pouco do assunto (nem tanto); você já viu alguma entrevista com Mário Sérgio Cortella?
Se viu ou leu , o que acha das suas reflexões sobre Bento XVI e a nova fase do catolicismo que ele tenta implementar?

Só conheço o cara como o responsável pela implantação do tal sistema de ciclos nas escolas de São Paulo, aquele absurdo que proibe a repetência e lança nas séries seguintes alunos que não aprenderam nada na anterior, o que encheu o ensino médio de analfabetos funcionais.

Sinceramente, só isto me tira toda a vontade de ver qualquer outra opinião dele, uma vez que apesar de ser óbvio ululante o fracasso do esquema, ele ainda o defende por puro corporativismo.

Mas dei uma olhada no que havia disponível na net.
Ele é da teologia da libertação, o que implica que reduz suas análises sobre a Igreja Católica aos seus aspectos sociológicos (apesar de ser formado em teologia) o que é sempre temeroso, pois a igreja possui uma abrangência mais complexa.

Enquanto governos seculares tomam suas decisões de curto, médio e longo prazo de olho nas eleições seguintes, a Santa Sé tende a analisar suas decisões a partir de uma tradição milenar que eles almejam projetar para, pelo menos, mais um milênio.

Não importa se conseguem ou não, mas isto dá à Igreja Católica Romana um caráter único como instituição e que, portanto, não pode ser avaliada conforme fórmulas políticas convencionais.

[Lúcifer]

Alter, só uma pergunta.
Você está falando sério ou tá de sacanagem?
Pergunto isso pois, quando entrei e você usava a alcunha de Cathólico, você era um pouco mais sensato do que está sendo agora.
Parece que, depois que tinha largado um pouco a sua fé, você estava mais racional. Agora parece que o seu lado fé voltou com mais força e idiotice. Quer dizer, antes você falava como católico mas tinha um pouco mais de coerência. Agora está agindo como um evangélico débil mental.
Eu não acredito que você tenha regredido tanto de uma hora para outra.
Fala a verdade: Você está de saca, não está não?

Como dizem, giristicamente, os jovens que passam por aqui: "antes sesse".

Você ainda não me convenceu.

[Alter-ego]

Sigmund Freud uma vez afirmou: "deixe alguém tentar expor à fome diversas pessoas, de maneira uniforme. Com o aumento da urgência imperativa da fome, todas as diferenças individuais obscureceção e em seu lugar aparecerá a expressão uniforme do único desejo não-silencioso." Graças a Deus, Sigmund Freud foi poupado de viver a experiência dos campos de concentração. Seus textos deitam-se nos sofás de veludo da cultura vitoriana, não na sujeira de Auschwitz. Lá, as "diferenças individuais" não obscureceram, ao contrário, as pessoas tornaram-se mais diferentes; as pessoas se desmascararam, tanto os porcos quanto os santos...
O homem é essencialmente autodeterminante. Ele se transforma no que fez de si mesmo. Nos campos de concentração, por exemplo, nesse laboratório vivo e nesse solo de testes, nós presenciamos e testemunhamos alguns de nossos companheiros comportarem-se como porcos, enquanto outros comportavam-se como santos. O homem tem ambas as potencialidades dentro de si mesmo: a que se efetiva depende das decisões, não das condições.
Nossa geração é realista porque passamos a conhecer o homem como realmente é. Além do mais, o homem é esse ser que inventou as câmaras de gás de Auschwitz; entretanto, ele também é aquele ser que entrou nessas câmaras de gás de pé, com a oração do Senhor ou a Shema Ysrael nos lábios.


FRANKL, Viktor. Em busca de significado. apud HUNTER, James C. O monge e o executivo: uma história sobre a essência da liderança. Rio de Janeiro: Sextante, 2004

[Alter-ego]

Pelo contrário.

Esse papo de que eles foram ajudados após a morte é uma ótima trincheira, se isso é verdade por que ele ajuda uns enquanto estão vivos e outros depois que morrem?

Porque quem crê em Deus não morre. É ajudado sempre em vida.

[Lúcifer]

Pelo contrário.

Esse papo de que eles foram ajudados após a morte é uma ótima trincheira, se isso é verdade por que ele ajuda uns enquanto estão vivos e outros depois que morrem?

Desculpe a observação mas...ajudar alguém depois que morre não me parece ser de grande ajuda.

[Alter-ego]

Pelo contrário.

Esse papo de que eles foram ajudados após a morte é uma ótima trincheira, se isso é verdade por que ele ajuda uns enquanto estão vivos e outros depois que morrem?

Desculpe a observação mas...ajudar alguém depois que morre não me parece ser de grande ajuda.

De fato.

[Alter-ego]

Pelo contrário.

Esse papo de que eles foram ajudados após a morte é uma ótima trincheira, se isso é verdade por que ele ajuda uns enquanto estão vivos e outros depois que morrem?

Porque quem crê em Deus não morre. É ajudado sempre em vida.

A vida terrena acaba um dia, isso é fato. Estou me referindo a ela.

A vida terrena é só uma parte da vida. Não sejamos simplistas.

[Alter-ego]

Pelo contrário.

Esse papo de que eles foram ajudados após a morte é uma ótima trincheira, se isso é verdade por que ele ajuda uns enquanto estão vivos e outros depois que morrem?

Desculpe a observação mas...ajudar alguém depois que morre não me parece ser de grande ajuda.

Segundo o Igor, a morte não existe.

Morre-se, temporariamente, para a este mundo. Como a criança que nasce morre para sua vida intra-uterina.

[Hugo]

E outro dia mesmo você estava ouvindo Iconoclasm of Catholicism do Incantation...

Mas se você sente feliz assim, quem sou eu pra reclamar?

Só espero que não tenha me bloqueado no msn.

[Lúcifer]

Pelo contrário.

Esse papo de que eles foram ajudados após a morte é uma ótima trincheira, se isso é verdade por que ele ajuda uns enquanto estão vivos e outros depois que morrem?

Desculpe a observação mas...ajudar alguém depois que morre não me parece ser de grande ajuda.

Segundo o Igor, a morte não existe.

Morre-se, temporariamente, para a este mundo. Como a criança que nasce morre para sua vida intra-uterina.

Isso foi tão...tão...filosófico.

[Acauan]

Por a culpa em Deus e perguntar onde ele estava é cômodo, e bem mais fácil que apontar os verdadeiros culpados...

Como dizia alguém, Waaal....

Invadindo seara alheia, há que se considerar que nossa melhor idéia de justiça difere culpa de dolo.

Dolo é a intenção de fazer o mal.
Já a culpa pode recair tanto sobre quem efetivamente faz o mal, independente da intenção, quanto sobre quem dispondo dos meios para impedir que este mal fosse feito, se omitiu deliberadamente disto.

Por definição Deus teria o poder de impedir todo o mal e deliberadamente se omite de fazê-lo em todos os casos.
Pelas definições atualmente aceitas, isto o livra do dolo, mas não da culpa.

A explicação clássica para isto é a teodicéia do livre arbítrio, segundo a qual Deus não interfere na decisão individual humana de fazer o mal.

Esta explicação contém um paradoxo implícito, raramente levantado, de que se Deus não interfere na decisão humana de fazer o mal, então o paraíso post mortem não pode existir, já que em sendo uma eternidade isenta do mal, só existiria se o livre arbítrio humano fosse suprimido.

Se assim não fosse, qualquer solução alternativa poderia ser aplicada também à nossa realidade.

Eu poderia aplicar diversas respostas à argumentação. Mas sendo simplista, temos que a nossa "melhor" idéia de justiça (que, de longe, nem é boa, de tanto que vem se afastando da Lei natural) também se omite de cobrar deveres de quem não é reconhecido como sujeito jurídico e, portanto, não possui direitos na sociedade.
A nossa sociedade, igonorando a doutrina da Realeza social de Nosso Senhor Jesus Cristo, vem excluindo vorazmente todos os sinais que, bem de longe, remetem à idéia dos direitos de Deus.
Mons. Marcel Lefebvre, na sua obra do Liberalismo a apostasia trata, dentre outras coisas, do fim dos "direitos de Deus" na sociedade. Não reconhecido como tal, não pode ser cobrado em "deveres sociais". Isso basta.

Isto não faz o menor sentido.

Para se revogar os direitos de alguém é preciso ter autoridade para tal.
Quer dizer que o tal monsenhor defende que o Homem tem autoridade para revogar os direitos de Deus?

Se a resposta é negativa, então o argumento é inválido.

Se não bastasse o fato de que o vaso não possui qualquer autoridade sobre seu oleiro para dizer-lhe: porque me fez assim?

Este argumento, muito repetido, esbarra em uma contradição:

João 3:16 Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

Ou homem é um ser especial para Deus, a ponto de se dispor a sacrificar seu único filho para salvá-lo ou é apenas um objeto cujo valor pode ser atribuído ou negado, como um vaso.
Não pode ser as duas coisas, pois somente um psicopata sacrificaria seu filho para salvar objetos descartáveis.

A alternativa é a tal expiação limitada dos calvinistas, que também não melhora muito a coisa toda.

[Lúcifer]

Pelo menos uma coisa boa da nova faceta do Alter.
Ele deixou de idolatrar a ICAR da mesma forma que fazia antes.
Já é alguma coisa boa pelo menos.

[Alter-ego]

E outro dia mesmo você estava ouvindo Iconoclasm of Catholicism do Incantation...

Mas se você sente feliz assim, quem sou eu pra reclamar?

Só espero que não tenha me bloqueado no msn.

jamais, eu devo, em grande parte, a vocês o meu amor por Jesus.

[zencem]

Não estou entendendo nada.

"Mas quando vos vier O Consolador, compreenderás todas as coisas".

Que consolador?
Quem gosta de consolador é baitola.
Se Deus fosse algo real não precisava de tanta propaganda, e de tanto dinheiro.
Este teu Deus é tão real que se o $ Real $ acabasse, acabavam todas as organizações que se locupletam com o nome dele, especialmente a Católica, levando-o de roldão.

Que Deus é esse que precisa de tantas religiões a se competirem entre sí, estimulando o sectarismo e o conflito no mundo?

Se tu conseguires me explicar essas contradições eu provo pra tí que ele não existe.

O que existe mesmo é medo, inveja, competição, presunção e tudo o que é de ruim pra entorpecer o coração do homem, na tua igreja, que agora quer adotar o sistema "AVON TE CHAMA" pra vir apurrinhar as pessoas em suas casas, de certo para estimula-las a participar, tambem, da PASTORAL DA TERRA.

Vocês que tomem vergonha na cara: Voces e o seu Deus Tribond fajuto.

[Acauan]

Por a culpa em Deus e perguntar onde ele estava é cômodo, e bem mais fácil que apontar os verdadeiros culpados...

Esta explicação contém um paradoxo implícito, raramente levantado, de que se Deus não interfere na decisão humana de fazer o mal, então o paraíso post mortem não pode existir, já que em sendo uma eternidade isenta do mal, só existiria se o livre arbítrio humano fosse suprimido.

Se assim não fosse, qualquer solução alternativa poderia ser aplicada também à nossa realidade.

A conclusão está errada neste ponto, porque as premissas também estão.
Porque podemos fazer o mal aqui e não o poderemos fazer na Eternidade?
Ora. O conceito de mutabilidade, arrependimento e transitoriedade são aplicáveis, unicamente, à nossa realidade material. Posso fazer o mal hoje e me arrepender amanhã, ou vice-versa, porque, sob influencia da minha condição carnal, estou submetido à transitoriedade. Quando estivermos na Eternidade, que não é uma sucessão infinita de tempoas mas a ausência deste, dentre outras coisas não poderemos e nem iremos querer mudar. Por isso, também, os anjos caídos não podem se arrepender - nem o desejam - nem os anjos fiéis a Deus poderão vir a pecar.
Assim se dará conosco. Quando os destinados à ira assim se encontrarem eles, simplesmente, não desejarão ir para o céu. Isso nos ensinou o doutor angélico - Sto. Tomás - e nos confirmam os santos que tiveram a visão do Inferno, pelas blasfêmias que não cessavam de subir de lá.

Toda esta enrolação teológica não invalida em nada meu argumento.

A questão é se haverá ou não livre arbítrio no tal paraíso post-mortem.
Se os salvos ficarão congelados em uma realidade atemporal que eterniza um determinado estado de espírito, isto implica que este estado de espírito não é mais influenciado pela vontade.

A própria afirmação de "não vamos querer mudar" confirma o posto acima.

E se as vontades na eternidade são imutáveis, por que os anjos caíram?
Ou eles foram criados maus por Deus ou mudaram de opinião, o que de qualquer forma desmente seu argumento.

E o pior.
Se havia então uma alternativa que permitia ao homem a eterna felicidade desde o princípio, por que Deus optou por uma outra que conduziria a grande maioria invariavelmente ao inferno e seu próprio filho à tortura e morte?

[Alter-ego]

Errado, meu velho ìndio. Mas não dá pra continuar agora. Se der volto mais tarde. Se não, amanhã.
Aff... Não vejo o dia de começarem minhas férias!

[emmmcri]

Onde está Deus que não devolve Madeleine à seus pais e seus irmãozinhos desesperados? Ela só tem 4 anos e parece estar nas mãos de um estuprador doente mental!

DEUS!!! Onde estás???

Onde sempre esteve.
Afinal de contas, de que adianta ganhar o mundo inteiro e vir a perder a vida eterna?

Não entendi...pode explicar porque o bom Deus deixa uma coisa dessas monstruosa acontecer e ainda dorme tranqüilamente?

Porque o Deus do Alter saiu de férias! :emoticon16:

Ou porque não existe

Fato que - a propósito - você ainda não demonstrou.

Demonstre que o Saci-Pererê NÃO existe

Eu até poderia. Mas eu não disse que ee não existe, enquanto você afirmou categoricamente que Deus não existe. Prove.

A dança do Universo, Marcelo Gleiser



Dê uma lida, caso queira comprar:

Link: http://www.siciliano.com.br/livro.asp?orn=LSE&Tipo=2&ID=686938

Caro Joe antes de fazer mais propagandas deste livro leia aqui:

http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/danca1.htm

http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

Abraços.

[betossantana]

Não estou entendendo nada.

"Mas quando vos vier O Consolador, compreenderás todas as coisas".

Eu terminei de ler O Grande Conflito de Ellen G. White, infelizmente sou um daqueles que vai ser julgado e condenado à destruição pra que não haja mais pecado no universo após o segundo advento de Cristo!

Mas e aí, Alter-Ego, tirou a semana pra sacanear o RV ou o quê?

[Acauan]

A explicação clássica para isto é a teodicéia do livre arbítrio, segundo a qual Deus não interfere na decisão individual humana de fazer o mal.

Mas aqui há uma ponta do trançado que fica se desfazendo o tempo todo: o Livre Arbítrio vale sempre para quem comete a ação. E aquele que a sofre? Que Arbítrio tem? A ele não é dada escolha alguma? O mais forte vence? Se o mais forte vence, o mal sobrepõe-se ao bem. Qual o sentido disto?

Não há sentido.

Por isto que os únicos cristãos que tem resposta coerente para o Problema do Mal são os calvinistas.
Segundo eles Deus predestinou alguns para se ..., bem..., digamos para se darem mal, e se não gostarem problema deles, pois quem tá com a bola toda, é o bom da boca e distribui as cartas decidiu assim.

Terrível, mas coerente.

Incoerente é tentar conciliar omissão perante todo o mal com a suprema bondade e justiça.

Os calvinistas não têm qualquer coerência neste ponto.
Quem não tem culpa não pode ser castigado. Como quem não tem méritos não pode ser premiado.

Se fosse responder como calvinista, lhe perguntaria quem decide sobre quem tem culpa e quem tem mérito.
Segundo Calvino esta culpa e este mérito foram definidos já no momento da predestinação, "antes de existir o mundo", fundamentando todo o julgamento moral no conceito de soberania divina.
Embora terrível, é coerente por não apresentar a contradição intrínseca de apresentar um Deus que quer salvar os homens, mas não pode por conta do livre arbítrio destes, quando por definição um poder infinito poderia encontrar infinitas formas de conciliar uma coisa e outra.
Se não conciliou é porque não quis, concluem os calvinista, em um argumento difícil de refutar.

E a noção calvinista de predestinação positiva e predestinação negativa nega a culpa e o mérito.

Como dito não nega, apenas a redefine subordinadas ao conceito de soberania divina.

Então eles partem para uma "argumentação" de que Deus não que o bom porque é bom, mas, sim, que o bom é bom porque Deus o quer. Tolice. O Bom simplesmente é. Porque só Deus é Bom. O sumum bonnum de Aquino. O causador das causas, não-causado, de Aristóteles.

Você acaba de cair na armadilha com que os calvinistas pegam os arminianos.
Biblicamente, apenas Deus É. Por definição.

Se o bom simplesmente é, então o bom (ou mais exatamente o BEM) precede a Deus, pois existiria independente da vontade dele, o que classificaria um Deus bom como subordinado ao BEM e portanto não soberano.

Também não há uma lógica completa na Teologia reformada não-monergista sobre o tema.
A compreensão correta do tema se encontra com a Esposa de Cristo.

O monergismo é uma absurda sobreposição de petições de princípio disfarçada de teologia.
Moralmente o calvinismo não tem pé nem cabeça, óbvio.

Mas dentro das doutrinas cristãs fundamentais são os únicos com coragem de apresentar um Deus cruel e sádico como solução para o problema do mal.
Como disse, terrível, mas coerente.

[Apocaliptica]

Este tal Deus ( e cada um com os seus deuses bons ) só é bom por definição mesmo. De fato, não faz o menor sentido atribuir este tipo de virtude a tal criatura. Por que não se assume que o cara é mau e bom, ou que é confuso e perdido? Por que não se faz dele um ente que falha mais do que acerta? É o medo de ser julgado no final. Não se contradiz um pai mau e tirano, não se apontam-lhe os defeitos ou deslizes, apenas se obedece, se chora em silêncio, pede-se misericórdia e se reza para que ele esteja de bom humor e esqueça um pouco da nossa existência na hora de aplicar algum castigo.
Já perceberam quanto há de egoísmo no ser humano, quando numa catástrofe, os que se salvam alegam ser milagre divino, enquanto os outros ( irmãos, filhos do mesmo Deus), sucumbem à agonia de sua vontade divina? Como pode uma mãe que tem o filho salvo, achar que sua criança foi abençoada pelo seu Deus bondoso, enquanto o filho da outra mãe sofreu de forma cruel? E aí, perante a inexplicabilidade destes fatos paradoxais, são cínicas o suficiente para consolar a mãe "viúva", sob a justificativa de que foi esta a vontade de Deus, logo...deve ter sido uma coisa boa. Mas ela prefere que o seu filho tenha se safado. É muita desfaçatez.

[Ateu Tímido]

Não estou entendendo nada.

"Mas quando vos vier O Consolador, compreenderás todas as coisas".

Eu terminei de ler O Grande Conflito de Ellen G. White, infelizmente sou um daqueles que vai ser julgado e condenado à destruição pra que não haja mais pecado no universo após o segundo advento de Cristo!

Mas e aí, Alter-Ego, tirou a semana pra sacanear o RV ou o quê?

Ele só quer convencer todo mundo que voltou a ser o velho Chatólico. mas que está estranho, está...