Você gosta do capitalismo?

[Aranha]

Catadores de latas aqui em Porto Alegre conseguem ganhar uma média de 1.800 reais por mês nos meses de verão. Perguntada sobre a possibilidade de trabalhar como diarista, a moça que foi entrevistada disse que não se interessava. Liberdade é o que há.

Só que esta catadora que ganha mil e oitocentos reais certamente entra nas estatísticas sociais como desempregada, sem renda, miserável e faminta...

- Se tais pessoas tivessem noções mínimas da importância da poupança, teriámos capacidade de investimento equivalente à chinesa.

- No entanto, creio que ela não paga nem carnê (declarando salário mínimo, é claro) da previdência social.

- E o pior é que ela vai receber FUNRURAL.

Abraços,


Abraços,

[André]

1)Concordo, porém penso que não somente aumento de produção como simultaneamente melhor distribuição da riqueza, e medidas que atendam as necessidades básicas são necessárias. Assim como oferecer a todos a chance de prosperar.

1)Os partidários da "melhor distribuição da riqueza" em geral ignoram dois fatos econômicos.
O primeiro é que a distribuição forçada, imposta pelo Estado, tira dinheiro do investimento produtivo e inibe o crescimento econômico.
O segundo é que contam com o Estado para promover a tal distribuição, sendo que a conseqüência disto é a criação de uma burocracia estatal destinada a cumprir esta tarefa, mas que no fim acaba ela própria consumindo a maior parte da riqueza que deveria distribuir.
Os números provam isto com o fato de que o maior problema da economia brasileira é o déficit da previdência, causado principalmente pelos pensionistas do serviço público que se aposentam cedo e com salário integral, custando ao tesouro muitas vezes mais que o montante que contribuíram.

2)Concordo parcialmente. Dinheiro nem sempre é suficiente para fazer valer suas vontades, depende do contexto, seu exemplo é bom. Mas ele, o dinheiro, não deixa de ser um diferencial de poder, somente não é absoluto. Nem eu disse que era, se pareceu foi apenas impressão.

2)O dinheiro apenas permite a quem dispõe dele ter acesso mais fácil aos mecanismos do poder, mas não há relação direta entre os dois, como tanto se repete.
A Alemanha nazista é um exemplo, uma vez que nela os maiores empresários do país tinham que prestar contas a burocratas subalternos do partido, sob o risco de ser desapropriados ou mandados para um campo de concentração caso desobedecessem as orientações destes.

3) Claro que São Paulo em comparação com o resto do Brasil oferece mais chances. Mas mesmo lá existem miseráveis, e pessoas na miséria se foram beneficiados, nem todos saíram da miséria, e os que estão, não acredito que seja por falta de vontade, mas por falta de capacidade, de Estado e sociedade, em desenvolver políticas que atendam as necessidades básicas, e ofereçam melhores chances para esses. Apenas uma minoria, acredito, aceitaria passivamente sua condição de miséria, sendo esses poucos, talvez os únicos que o rotulo "vagabundos" seja apropriado.

3) Exceto os doentes ou pessoas incapacitadas por motivos de força maior, qualquer um em São Paulo pode ganhar o suficiente para viver catando papelão, mesmo que sem confortos e com dificuldades. O acesso a este trabalho só é restringido pela disposição em encarar um serviço duro, sofrido e socialmente desprezado.
A maioria das pessoas que se dedicam com disciplina e esforço a atividades do tipo com o tempo melhoram de vida.
Se é possível para os que se encontram no piso da pirâmide de qualificação do trabalho, também deve sê-lo para os demais.

1)Eu não. Dinheiro investido seria protegido, estou falando de patrimônio acumulado.E não seria o Estado a impor, mas uma medida democraticamente instituída, e construída, decidida pela população. Outra tb sou contrario a burocratização por isso por mim a maioria dos cargos por indicação acabaria, e teríamos concursos públicos, para técnicos, e para ser uma carreira, essa alias com mecanismos de controle, de qualidade e produtividades. Além disso, tb defendo a previdência relativa a contribuição, e limites para os super salários do serviço público.

2)E eu posso te dar n exemplos que ter dinheiro é poder, como ter atendimento mais rápido hospitalar, e de maior qualidade. Tal poder apenas não é absoluto, e seus exemplos comprovam isso o que eu concordo. Mas dizer que quem tem mais riqueza não tem mais poder parece coisa completamente fora da realidade. Luxo por exemplo, riqueza material é apenas um dos sinais externos desse poder, poder inclusive de valor simbólico na sociedade.

Em sociedades que não prezam por justiça, poder contratar melhores advogados, e escapar de crimes e delitos.


3)Se for um trabalho regularizado tudo bem, mas é insuficiente, chance para estudar, treinar para outros trabalhos tb deve haver, para eles e seus filhos. Isso garantida. Fora que os que não puderem por razoes físicas ou outras devem ter outras chances. E isso é São Paulo, uma realidade particular nesse enorme Brasil.

[user f.k.a. Cabeção]

Impostos sobre patrimonio e renda nao diferem tanto assim, uma vez que investidores so investem pensando em conservar e ampliar seu patrimonio.

Com o diferencial que impostos sobre o patrimonio sao assedios diretos contra a nocao de propriedade privada, e tais violacoes nao costumam ser contidas, mas abrir espaco para abusos cada vez maiores. E muito menos costumam parar nos muito ricos.

Quem chora ate hoje do plano Collor, por exemplo, nao sao os ricos e milionarios, mas gente da classe media.

A diferenca poderia ser visualizada como a que existe entre roubarem um pedaco do seu sanduiche e arrancarem um naco de gordura da sua barriga, sem anestesia.

[Apocaliptica]

Catadores de latas aqui em Porto Alegre conseguem ganhar uma média de 1.800 reais por mês nos meses de verão. Perguntada sobre a possibilidade de trabalhar como diarista, a moça que foi entrevistada disse que não se interessava. Liberdade é o que há.

Só que esta catadora que ganha mil e oitocentos reais certamente entra nas estatísticas sociais como desempregada, sem renda, miserável e faminta...

Depende em que lista...depende do interesse de quem vai usá-la. Este país é uma piada.

[Apocaliptica]

Impostos sobre patrimonio e renda nao diferem tanto assim, uma vez que investidores so investem pensando em conservar e ampliar seu patrimonio.

Com o diferencial que impostos sobre o patrimonio sao assedios diretos contra a nocao de propriedade privada, e tais violacoes nao costumam ser contidas, mas abrir espaco para abusos cada vez maiores. E muito menos costumam parar nos muito ricos.

Quem chora ate hoje do plano Collor, por exemplo, nao sao os ricos e milionarios, mas gente da classe media.

A diferenca poderia ser visualizada como a que existe entre roubarem um pedaco do seu sanduiche e arrancarem um naco de gordura da sua barriga, sem anestesia.

E assim mesmo...se for para roubar um pedaço do meu sanduíche, que seja com o meu consentimento e com um bom propósito. Este pedaço precisa ser reposto de alguma forma, ou configura roubo tão somente.

[André]

Impostos sobre patrimonio e renda nao diferem tanto assim, uma vez que investidores so investem pensando em conservar e ampliar seu patrimonio.

Com o diferencial que impostos sobre o patrimonio sao assedios diretos contra a nocao de propriedade privada, e tais violacoes nao costumam ser contidas, mas abrir espaco para abusos cada vez maiores. E muito menos costumam parar nos muito ricos.

Quem chora ate hoje do plano Collor, por exemplo, nao sao os ricos e milionarios, mas gente da classe media.

A diferenca poderia ser visualizada como a que existe entre roubarem um pedaco do seu sanduiche e arrancarem um naco de gordura da sua barriga, sem anestesia.

O plano Collor confiscou poupanças e de muita gente de classe media, e gente de mais baixa renda. E a direita brasileira apoiou aquele palhaço. Jamais apoiaria essa medida nem essa figura corrupta.

O patrimônio pode ou não ser dinâmico, se não for, receber uma taxa sobre ele pode ser um incentivo para se dinamizar a economia.

Sou favorável a dinamização da econômica, apenas seus resultados, tem que ser revertidos em maior quantidade, para os setores mais carentes, para que esses possam ter todas as necessidades básicas supridas, e possam conquistar para além disso, de sua maneira, seu espaço.

Isso acelera o aprofundamento dos benefícios da produção como dizia o economista, Rômulo Almeida.

[Apocaliptica]

Volto a dizer que botar a mão no bolso de um cidadão para dar de presente para outro é a maior injustiça social que se pode cometer. E o Estado NÃO TEM O DIREITO DE FAZER ISTO. Arranjem outro jeito. Se tentarem fazer isto comigo, eu jogo sujo.

[André]

Volto a dizer que botar a mão no bolso de um cidadão para dar de presente para outro é a maior injustiça social que se pode cometer. E o Estado NÃO TEM O DIREITO DE FAZER ISTO. Arranjem outro jeito. Se tentarem fazer isto comigo, eu jogo sujo.

E eu já disse que não é dar de presente umas trocentas vezes, mas possibilitar atendimento das necessidades básicas.

Mas se manter luxo é mais importante que a maior parte da população comer, ter moradia, serviço de saúde, e educação, então blz, mas defendam isso claramente e digam que preferem que fiquem onde estão na miseria, ou morram mesmo.

Eu tenho meus luxos, e sou de classe media, se tivesse que pagar um pouco mais e de fato funcionasse, eu não me incomodaria. Porém o importante mesmo não sou eu, mas aqueles 2 por cento que controlam mais de 90 por cento da riqueza.

[user f.k.a. Cabeção]

"Direita brasileira", pff... como se a afiliacao ocasional de alguns velhos patrimonialistas e oligarcas sempre do lado de quem estiver no poder definisse alguma coisa no espectro politico que fosse proxima a minha visao de mundo...

Nao que o governo Collor nao detenha meritos tais como a reducao das abominaveis reservas de mercado. Mas o confisco de poupancas nao esta registrado em qualquer um dos diversos tratados escritos por liberais, seja para conter a inflacao, o deficit publico ou para fazer investimentos.

O que acelera o aprofundamento dos beneficios e a confianca. A confianca faz com que as pessoas procurem investir seu tempo e dinheiro nas atividades mais produtivas, em vez de tentar lastrear seu patrimonio ou leva-lo para outros lugares. Assim, em vez de especular sobre imoveis ou comprar ouro as pessoas compram acoes e abrem proprios negocios. Os bancos podem oferecer credito, afinal, as pessoas podem realizar hipotecas e outras formas de garantias que asseguram o valor dos contratos, e a Justica funcionara para que os contratos sempre sejam cumpridos.

A confianca se adiquire num ambiente de institucional respeitavel e que se faca respeitar.

Que confianca teria alguem que soubesse que seu patrimonio pode ser confiscado na proxima canetada de um burocrata?

[Apocaliptica]

Volto a dizer que botar a mão no bolso de um cidadão para dar de presente para outro é a maior injustiça social que se pode cometer. E o Estado NÃO TEM O DIREITO DE FAZER ISTO. Arranjem outro jeito. Se tentarem fazer isto comigo, eu jogo sujo.

E eu já disse que não é dar de presente umas trocentas vezes, mas possibilitar atendimento das necessidades básicas.

E eu já disse outras tantas vezes que isto é roubo. Não é assim que se desenvolve um país, apenas transferindo ( roubando ) o que é de alguém porque a pessoa conseguiu vencer na vida. Desenvolve-se uma sociedade política e economicamente, gerando mais riqueza. Necessidade básica é suprida com planejamento familiar e o fim da corrupção. Já metem demais a mão no meu bolso.

Mas se manter luxo é mais importante que a maior parte da população comer, ter moradia, serviço de saúde, e educação, então blz, mas defendam isso claramente e digam que preferem que fiquem onde estão na miseria, ou morram mesmo.

Bah André, de novo isto? Cansei já deste disco gasto.

Eu tenho meus luxos, e sou de classe media, se tivesse que pagar um pouco mais e de fato funcionasse, eu não me incomodaria. Porém o importante mesmo não sou eu, mas aqueles 2 por cento que controlam mais de 90 por cento da riqueza.

Não concorde com isto de pagar mais para resolver uma coisa que não se resolve assim. É ser cúmplice da podridão do sistema.E os 2 por cento a que você se refere NÃO TEM CULPA DA SACANAGEM DA ELITE POLÍTICA QUE FAZ O DINHEIRO, QUE JÁ ARRANCA EM EXCESSO DE TODOS NÓS, SE ESVAIR PELO RALO DA CORRUPÇÃO.

[André]

Volto a dizer que botar a mão no bolso de um cidadão para dar de presente para outro é a maior injustiça social que se pode cometer. E o Estado NÃO TEM O DIREITO DE FAZER ISTO. Arranjem outro jeito. Se tentarem fazer isto comigo, eu jogo sujo.

E eu já disse que não é dar de presente umas trocentas vezes, mas possibilitar atendimento das necessidades básicas.

1)E eu já disse outras tantas vezes que isto é roubo. Não é assim que se desenvolve um país, apenas transferindo ( roubando ) o que é de alguém porque a pessoa conseguiu vencer na vida. Desenvolve-se uma sociedade política e economicamente, gerando mais riqueza. Necessidade básica é suprida com planejamento familiar e o fim da corrupção. Já metem demais a mão no meu bolso.

Mas se manter luxo é mais importante que a maior parte da população comer, ter moradia, serviço de saúde, e educação, então blz, mas defendam isso claramente e digam que preferem que fiquem onde estão na miseria, ou morram mesmo.

2)Bah André, de novo isto? Cansei já deste disco gasto.

Eu tenho meus luxos, e sou de classe media, se tivesse que pagar um pouco mais e de fato funcionasse, eu não me incomodaria. Porém o importante mesmo não sou eu, mas aqueles 2 por cento que controlam mais de 90 por cento da riqueza.

3)Não concorde com isto de pagar mais para resolver uma coisa que não se resolve assim. É ser cúmplice da podridão do sistema.E os 2 por cento a que você se refere NÃO TEM CULPA DA SACANAGEM DA ELITE POLÍTICA QUE FAZ O DINHEIRO, QUE JÁ ARRANCA EM EXCESSO DE TODOS NÓS, SE ESVAIR PELO RALO DA CORRUPÇÃO.

1)Concordo que não é apenas assim, mas se não houverem medidas que tb melhor distribuam a riqueza, aprofundando os benefícios da produção, em prol dos setores mais carentes, a pobreza igualmente permanecerá.

2)Cansei tb.

3)Concordo sobre a elite política, e tb não é suficiente tais medidas. O primeiro passo é o da ampliação da democracia, fomento da produção, com responsabilidade social e ambiental, e ao gerar riquezas, aprofundar esses recursos em benefícios dos setores mais necessitados.

Infelizmente por causa da nossa elite política, sociedade despolitizada, isso tudo está bem distante de ocorrer. Seja por uma via do liberalismo social, seja pela social democracia.

[André]

"Direita brasileira", pff... como se a afiliacao ocasional de alguns velhos patrimonialistas e oligarcas sempre do lado de quem estiver no poder definisse alguma coisa no espectro politico que fosse proxima a minha visao de mundo...

Nao que o governo Collor nao detenha meritos tais como a reducao das abominaveis reservas de mercado. Mas o confisco de poupancas nao esta registrado em qualquer um dos diversos tratados escritos por liberais, seja para conter a inflacao, o deficit publico ou para fazer investimentos.

O que acelera o aprofundamento dos beneficios e a confianca. A confianca faz com que as pessoas procurem investir seu tempo e dinheiro nas atividades mais produtivas, em vez de tentar lastrear seu patrimonio ou leva-lo para outros lugares. Assim, em vez de especular sobre imoveis ou comprar ouro as pessoas compram acoes e abrem proprios negocios. Os bancos podem oferecer credito, afinal, as pessoas podem realizar hipotecas e outras formas de garantias que asseguram o valor dos contratos, e a Justica funcionara para que os contratos sempre sejam cumpridos.

A confianca se adiquire num ambiente de institucional respeitavel e que se faca respeitar.

Que confianca teria alguem que soubesse que seu patrimonio pode ser confiscado na proxima canetada de um burocrata?

Confiscado?? Eu disse taxado. Se vc continuar representando equivocadamente e de forma falsa o que eu digo é melhor a gente parar.

Sobre a direita, e vc acha que existe algum partido de esquerda no Brasil que reflita a minha forma de pensar? Ou chegue perto? Nisso embora em pólos opostos, estamos no mesmo barco furado da política brasileira.

Eu nem vou discutir os supostos méritos do governo Collor agora, pq cansei desse debate, pelo menos por enquanto.

[Apocaliptica]

Taxado através de medida autoritária e injusta = Confiscado

Confisco = Incompetência Administrativa ou Bandidagem

[betossantana]

Por que não? Animais demarcam territórios e acumulam objetos, por exemplo.
Isto é uma forma primitiva de propriedade.

Hum... juridicamente, no Brasil, a propriedade consiste em vários direitos simultâneos e concorrentes, que são os direitos de usar, gozar, fruir e alienar a coisa, bem como de reavê-la de quem quer que ilegitimamente a detenha. Embora seja um conceito complexo, é claro que o fundamento antropológico da propriedade deve ter sido as necessidades de demarcar território e usufruir de ferramentas construídas pelo homem pra garantir sua própria subsistência, mas a partir do momento em que as coisas abrangidas pela propriedade se prestam a necessidades outras que não as mais básicas e nós reconhecemos a legitimidade dessas necessidades e do fim da propriedade como satisfação delas, ela deixa de ser "natural" e passa a ser uma construção humana. Uma suposta "propriedade natural" não iria além de nossos alimentos e nosso território mínimo como primatas.

Além do mais, é nebulosa a atribuição de "propriedade individual" a animais, já que muitos vivem em comunidades, não como indivíduos autônomos, o que levaria a concluir que existe socialismo natural.

E se fosse apenas uma construção humana? Tudo o que é humano é questionável?

Sim. Direitos e obrigações são criações humanas, portanto variam com o tempo e com as culturas. Em tópico anterior já havíamos discutido sobre a proibição da pedofilia, que é uma construção cultural, logo não natural e, mesmo devendo ser respeitada no nosso consenso atual, não é dogma nem nada sagrado. É o que nós desejamos que ela seja.

E será que tudo o que é natural é legítimo? Se nos comportarmos como os animais, sem conter nossos instintos, estaremos sendo naturais? Acima de questionamentos?

Contradição, se a noção de propriedade existe em alguns animais e é boa por isso, por ser natural, poque o comportamento animalesco no homem seria ruim, indesejável? Além do mais, regras de convívio que implicam em restrições de comportamentos individuais na verdade são naturais a nós, primatas gregários e sociais.

[André]

Taxado através de medida autoritária e injusta = Confiscado

Confisco = Incompetência Administrativa ou Bandidagem

Eu disse democraticamente instituída isso só é autoritário no mundo da lua.

Dizer que injusto é um juízo de valor subjetivo que varia de individuo para individuo.

Incompetência administrativa é o que há não o que defendo. E estou para ver alguém sugerir algo que eu considere melhor. Se ver mudo de idéia, até lá permaneço com as que defendo hoje.

[betossantana]

Eu ADORO o capitalismo, ele é SEXY! O que eu não gosto é de viver numa sociedade em que o valor das pessoas como indivíduos é medido pela sua capacidade de consumo, mas isso não é um problema intrínseco ao capitalismo e sim à ideologia com que se contempla o capitalismo. Além do mais mal chega a ser um "problema", e sim uma opinião e um desconforto particulares.

[Acauan]

E eu posso te dar n exemplos que ter dinheiro é poder, como ter atendimento mais rápido hospitalar, e de maior qualidade. Tal poder apenas não é absoluto, e seus exemplos comprovam isso o que eu concordo. Mas dizer que quem tem mais riqueza não tem mais poder parece coisa completamente fora da realidade. Luxo por exemplo, riqueza material é apenas um dos sinais externos desse poder, poder inclusive de valor simbólico na sociedade.

Depende do que você está chamando de poder.
Para mim é a capacidade de fazer sua vontade prevalecer sobre uma possível oposição.

Pode-se conseguir atendimento hospitalar mais rápido e de maior qualidade simplesmente comprando um serviço que está disponível. Isto pode ser considerado poder no sentido de poder de compra, mas creio que não seja disto que estamos falando.

Caso se refira a capacidade de uma pessoa rica de conseguir um atendimento mais rápido onde tal serviço não esteja a venda, como por exemplo, em um hospital público, para que este poder seja exercido é necessária a existência do corrupto passivo. Ou seja, apenas o dinheiro não confere poder neste caso se do outro lado não houver alguém disposto a ceder voluntariamente a ele por lucro ilícito. Não houve a imposição de uma vontade sobre a outra, mas um acordo ilegal, no qual o funcionário corrupto teve tanto poder de burlar as normas quanto o rico corruptor.

O único poder que nasce direta e necessariamente do dinheiro em uma sociedade democrático sob Estado de Direito é o poder econômico, a capacidade de influenciar os agentes simplesmente decidindo onde gastar legalmente o dinheiro que lhe pertence.
Grandes empresas têm este poder, mas em geral estão atreladas a leis, regras de mercado e concorrência que limita muito sua aplicação.

Todas as demais formas de poder oriundas da riqueza são indiretas, uma vez que o dinheiro pode subornar políticos ou contratar capangas para intimidar pessoas por meio da violência física, mas a simples necessidade de este poder depender da contratação de serviços ilegais de terceiros para ser exercido mostra sua limitação.

E luxo, sinais externos e símbolos só são poderosos para quem dá valor a estas coisas e portanto cedem voluntariamente a elas, sem necessidade de um poder que as force.

[Apocaliptica]

Taxado através de medida autoritária e injusta = Confiscado

Confisco = Incompetência Administrativa ou Bandidagem

Eu disse democraticamente instituída isso só é autoritário no mundo da lua.

Dizer que injusto é um juízo de valor subjetivo que varia de individuo para individuo.

Incompetência administrativa é o que há não o que defendo. E estou para ver alguém sugerir algo que eu considere melhor. Se ver mudo de idéia, até lá permaneço com as que defendo hoje.

Democrático no Brasil seria a vagabundagem vigente que colocou o analfabeto lá votar a favor? Ah...muito fácil! Nada como botar a mão do dinheiro da "burguesia e das elites" e ainda compactuar com o poder vigente e corrupto(a verdadeira elite, que se amiga ao tráfico de influências, ao narcotráfico, à máfias variadas e ao crime organizado em geral. Seria mais uma forma de organizar um grande crime intitucionalizado no Brasil. Elite política colocada lá com este intuito, o de roubarem os cofres do país e afundarem tudo antes que o famigerado "Brasil do Futuro" chegue). Tudo em família. Populismo, paternalismo e safadeza coorporativados.

[Joe]

Já ouviu falar do feudalismo, esse sistema era muito mais desigual que o capitalismo.

Não há diferença; ambos são etapas de um mesmo sistema.

Sim, o capitalismo foi desenvolvido pelo feudalismo.

Valeu pela explicação Carlos.

[Apocaliptica]

E luxo, sinais externos e símbolos só são poderosos para quem dá valor a estas coisas e portanto cedem voluntariamente a elas, sem necessidade de um poder que as force.

Exato. A primeira coisa que os pobres fazem quando botam a mão no dinheiro é torrar. E isto não melhora qualidade de vida e nem atende necessidades básicas. A cultura da pobreza é imediatista. Quem tem mentalidade empreendedora e de poupança, pensa e age com vistas no crescimento e não em ser parte de uma sociedade pretensamente rica.O que prova que não é o dinheiro que faz as pessoas viverem bem, mas a forma como o dinheiro é visto e gerido por elas.

[Joe]

O capitalismo nao e uma medida adotada para solucionar nada.

Ele e o simples resultado da atividade economica humana dentro de um contexto legal que respeite os direitos individuais.

Aqueles que acreditam no ser humano como individuo, e que imagina que cada um deve ser livre para buscar sua propria felicidade compreendem o capitalismo como resultado de suas crencas.

Claro que quando falamos de capitalismo acabamos por envolver conceitos tais como propriedade privada, livre comercio/iniciativa, etc., como se fosse o capitalismo o introdutor desses principios, e nao o contrario.

Todos derivam do direito individual a propriedade, e este deriva da propria Liberdade. O capitalismo, como a atividade daqueles que produzem e acumulam capital e consequencia da liberdade do homem, e para bani-lo, e preciso antes de tudo banir a liberdade.

E preciso exorcisar distorcoes como "liberdade economica", "liberdade social" e outras anomalias que procuram tratar a liberdade em instancias diversas, assumindo que algumas sao negligenciaveis. Liberdade e uma coisa so, e a condicao do homem de buscar sua felicidade respeitando o direito dos demais de fazer o mesmo.

E preciso entender que economia e o (estudo do) conjunto de atividades humanas relacionadas a alocacao e criacao de recursos dentro de uma realidade de escassez. Como praticamente tudo na vida do homem depende da alocacao desses recursos escassos, sejam esses recursos dinheiro, tempo livre, empenho e esforco fisico ou mental, restringir a liberdade economica do homem e restringir sua liberdade de acao, e imaginar que dai pode surgir uma "liberdade maior" e uma grande contradicao.

E acreditar que outras pessoas sao mais capazes de buscar e de definir a sua felicidade do que voce mesmo, e devem faze-lo pelo "bem" comum. Isso e tudo, menos liberdade.

Sua explicação é perfeita, deixe-me acrescentar algo sobre liberdade:

A liberdade é intrigante pelo fato de que quando você tem muitas escolhas, poucos conseguem enxergar toda a visão da mesma, até porque você fica desnorteado sem saber o que escolher.

Daí vem aquela de que escolher demais fica com pouco e algumas pessoas não desenvolvem suas capacidades empiricamente por estarem desnorteadas, porém quando alguém é cruel e limita isso, as pessas se conforma (algumas), mas dar um estado de conforto fazendo elas de desenvolverem.

[Joe]

Mesmo querendo ser sutil, o que geralmente não quero, é difícil sê-lo quando se vê o quanto alguns enunciados teóricos tomados como realidade impedem tantos de enxergar o que saltita a frente de seus narizes.

Esqueçam as citações de nomes famosos e seus gloriosos postulados por alguns momentos e acompanhem estes dois raciocínios simples:

1. Se o capitalismo faz com que uma pequena minoria de ricos fique cada vez mais rica e a grande maioria de pobres cada vez mais pobre e em sendo a causa do aumento da riqueza dos ricos a expansão dos mercados capitalistas de onde tiram seus rendimentos, como conciliar as duas coisas?

Um doce virtual para quem conseguir inventar uma resposta aritmeticamente correta, sem precisar recorrer a nenhuma teoria econômica.

2. Se o capitalismo faz com que os ricos fiquem cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres e o Brasil, segundo alguns, é uma das sociedades capitalistas mais injustas e desiguais do planeta, de onde se conclui que aqui os pobres devem empobrecer mais e mais depressa ainda, como explicar que as favelas de São Paulo nos 1960 eram amontoados de barracos de madeira e teto de lata, minúsculos e imundos, onde os pobres da época juntavam alguns móveis improvisados, poucas roupas e utensílios básicos, enquanto hoje estas mesmas favelas, habitadas pelos mesmos pobres, são constituídas em sua grande maioria de casas de alvenaria, muitas das quais com metragem quadrada maior que a de um apartamento de classe média típico, nas quais praticamente todas possuem televisão, geladeira, outros eletrodomésticos e utensílios de conforto diversos, além da expressiva percentagem que é proprietária de automóveis (mesmo que usados ou velhos)?

Se os pobres ficam cada vez mais pobres, aqueles que não tinham um gato para puxar pelo rabo e moravam em barracos de madeira cercados de esgoto a céu aberto há quarenta anos não deveriam estar hoje em condições muito piores?

Estas questões traduzem fatos óbvios, visíveis a qualquer um que queira julgar conceitos a partir do que realmente existe, mas a miopia ideológica contaminou a sociedade a tal ponto, que poucos ainda se esforçam para julgar a realidade a partir daquilo que vêem e não a partir do que algum guru disse.

Como já foi dito, isso é um contexto.

Não quer dizer que o rico vai ser mais rico e o pobre vai ser mais pobre, pois isso é um contexto.

A questão humana e inteligência no capitalismo também está em jogo.

[Joe]

1. Se o capitalismo faz com que uma pequena minoria de ricos fique cada vez mais rica e a grande maioria de pobres cada vez mais pobre e em sendo a causa do aumento da riqueza dos ricos a expansão dos mercados capitalistas de onde tiram seus rendimentos, como conciliar as duas coisas?

Exatamente.
A velha falácia da soma zero, segundo a qual a soma total das riquezas é constante e só possível ter mais tirando de alguém.

Essa gente não percebe (ou quer os burros manipulados pensem) que riqueza é algo que se cria e se acumula.
O rico produz riqueza nova e fica com uma parte dela. O resto vai para os pobres (ainda que se possa questionar o quanto vai, mas isto é outra conversa).

Os pobres não geram riqueza; quando muito, sobrevivem.
Sem os ricos, morreriam de fome ou viveriam quase sem nada.

Os ricos são ricos porque souberam gerar riquezas. Quem ficou rico sem gerar riqueza é herdeiro ou ladrão. Os políticos que enriquecem estão neste último caso. Estranhamente, ninguém cobra deles, só dos que trabalham e produzem.

Isso já virou até norma na sociedade não reclamar, uma norma oculta e que muitos aceitam.

Mas ainda não vi algo ruim no seu argumento.

É errado acumular riqueza?
O que tem de errado com o rico?
Ele não pode ganhar dinheiro?

Só para tirar a dúvida mesmo.

Abração.

[Joe]

Mesmo querendo ser sutil, o que geralmente não quero, é difícil sê-lo quando se vê o quanto alguns enunciados teóricos tomados como realidade impedem tantos de enxergar o que saltita a frente de seus narizes.

Esqueçam as citações de nomes famosos e seus gloriosos postulados por alguns momentos e acompanhem estes dois raciocínios simples:

1. Se o capitalismo faz com que uma pequena minoria de ricos fique cada vez mais rica e a grande maioria de pobres cada vez mais pobre e em sendo a causa do aumento da riqueza dos ricos a expansão dos mercados capitalistas de onde tiram seus rendimentos, como conciliar as duas coisas?

Um doce virtual para quem conseguir inventar uma resposta aritmeticamente correta, sem precisar recorrer a nenhuma teoria econômica.

2. Se o capitalismo faz com que os ricos fiquem cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres e o Brasil, segundo alguns, é uma das sociedades capitalistas mais injustas e desiguais do planeta, de onde se conclui que aqui os pobres devem empobrecer mais e mais depressa ainda, como explicar que as favelas de São Paulo nos 1960 eram amontoados de barracos de madeira e teto de lata, minúsculos e imundos, onde os pobres da época juntavam alguns móveis improvisados, poucas roupas e utensílios básicos, enquanto hoje estas mesmas favelas, habitadas pelos mesmos pobres, são constituídas em sua grande maioria de casas de alvenaria, muitas das quais com metragem quadrada maior que a de um apartamento de classe média típico, nas quais praticamente todas possuem televisão, geladeira, outros eletrodomésticos e utensílios de conforto diversos, além da expressiva percentagem que é proprietária de automóveis (mesmo que usados ou velhos)?

Se os pobres ficam cada vez mais pobres, aqueles que não tinham um gato para puxar pelo rabo e moravam em barracos de madeira cercados de esgoto a céu aberto há quarenta anos não deveriam estar hoje em condições muito piores?

Estas questões traduzem fatos óbvios, visíveis a qualquer um que queira julgar conceitos a partir do que realmente existe, mas a miopia ideológica contaminou a sociedade a tal ponto, que poucos ainda se esforçam para julgar a realidade a partir daquilo que vêem e não a partir do que algum guru disse.

1)O aumento de produção não beneficia apenas os ricos, beneficia principalmente esses. O aumento da riqueza beneficia também trabalhadores, e todos os membros de uma sociedade prospera.

Porém a concentração de riqueza significa tb diferencial de poder. Além do que se a sociedade não é tão rica, nem tem uma balança tão favorável, o contingente de pobres é maior. Medidas que diminuam essa distancia, e diminuam os efeitos do diferencial de poder são necessários em uma sociedade que deseja ser justa.

Logo qualquer solução inclui o fomento a produção, de preferência auto-sustentável, e tb medidas que busquem fornecer a todos as necessidades básicas. Para, além disso, cada um com sua individualidade, tem liberdade para buscar.

2)Como disse, o aumento da produção não beneficia apenas os mais ricos, nem a ampliação de mercados. Logo a cidade de São Paulo ficou mais rica, houve mais chances e oportunidades para um contingente maior de pessoas. Mas não houve oportunidade para todos, e para ser universal nesse quesito (em relação a essa sociedade), as necessidades básicas de todos devem ser atendidas (por programas democraticamente instituídos), inclusive para que tenham condições de competir, não pela sobrevivência, essa deve ser garantida, mas por uma vida melhor, essa que somente pode ser conquistada.

Você falou de a sociedade ser justa para ser equilibrada, mas observamos o socialismo como medida para vetar o capitalismo e até hoje não conseguiu.

O que vejo como solução é na parte política, na democracia, até porque ela é uma administradora de conflitos.

Você falou do desenvolvimento de São Paulo pelo contigente de pessoas e me lembra que houve o contexto primeiramente do café e das migrações, pois desta fez com que os ricos (donos da terra) ficassem mais ricos e os pobres fossem injustiçados por não serem atendidos nas suas necessidades básicas.

Só para frizar aqui uma tirinha com crítica ao capitalismo:

[Joe]

Porém a concentração de riqueza significa tb diferencial de poder. Além do que se a sociedade não é tão rica, nem tem uma balança tão favorável, o contingente de pobres é maior. Medidas que diminuam essa distancia, e diminuam os efeitos do diferencial de poder são necessários em uma sociedade que deseja ser justa.

- Não que eu discorde do restante, mas essa afirmação acima também me parece fora da realidade, como dizer que os ricos tem mais poder num mundo onde Evo e Lula são presidentes?

Abraços,

Eles cresceram por baixo lutando pelos direitos do pobre, hoje eles estão lá por saberem usar isso.