Do alto da cruz

[Fernando Silva]

E se as vontades na eternidade são imutáveis, por que os anjos caíram?
Ou eles foram criados maus por Deus ou mudaram de opinião, o que de qualquer forma desmente seu argumento.

Acho que ele quis dizer que a tal "eternidade" só vai começar depois do Juízo Final, quando então perderemos nosso livre arbítrio e nossa liberdade para escolher o mal.

Seremos robôs teleguiados, zumbis, eternamente louvando o mestre dos marionetes.

[Acauan]

E se as vontades na eternidade são imutáveis, por que os anjos caíram?
Ou eles foram criados maus por Deus ou mudaram de opinião, o que de qualquer forma desmente seu argumento.

Acho que ele quis dizer que a tal "eternidade" só vai começar depois do Juízo Final, quando então perderemos nosso livre arbítrio e nossa liberdade para escolher o mal.

Seremos robôs teleguiados, zumbis, eternamente louvando o mestre dos marionetes.

Eternidade, por definição, não tem começo ou fim.
Teologicamente existe a eternidade, o tempo e a História.
Em uma analogia geométrica seria mais ou menos como se a eternidade fosse um plano, o tempo fosse uma reta orientada acentada neste plano e a História um segmento desta reta.
Deus estaria fora do plano, de onde poderia abarcar toda a eternidade na qual o tempo e a História são apenas uma dentre as infinitas possibilidades que podem ser traçadas.

Se ele disse que as vontades se congelam em uma realidade atemporal, tem que concordar que o livre arbítrio desaparece nesta realidade, mas neste caso teria que explicar porque os anjos se rebelaram.
De todo o modo, se Deus abarca todo o plano eterno, como se fosse uma pintura, então cada elemento lá colocado deve (ainda teologicamente) ser necessário à harmonia do conjunto, mesmo que assim não o pareça para quem tem apenas a visão limitada e local de alguns poucos pontos do segmento de reta da História.

Teoricamente poderia até fazer algum sentido, mas é preciso muito desprendimento da realidade para achar que crianças com paralisia cerebral e outras males que recaem sobre inocentes sejam inevitáveis no "melhor dos mundos possíveis" (como dizia Leibniz).

[Acauan]

Mas e aí, Alter-Ego, tirou a semana pra sacanear o RV ou o quê?

Ele só quer convencer todo mundo que voltou a ser o velho Chatólico. mas que está estranho, está...

Muito estranho.

Ele não está voltando a ser o velho, pois suas atuais ligações com a Renovação Carismática Católica e com a Ordem Rosacruz indicam posicionamentos opostos ao seu velho conservadorismo da Montfort, uma vez que o Orlando fala horrores destes dois grupos.

[user f.k.a. Cabeção]

De catolico para agnostico efeminado e agora um carismatico, nao ha nenhum retorno, mas um processo continuo de degeneracao espiritual que provavelmente encontrara seu fim num cardecismo umbandista homossexual confessado.

[Acauan]

De catolico para agnostico efeminado e agora um carismatico, nao ha nenhum retorno, mas um processo continuo de degeneracao espiritual que provavelmente encontrara seu fim num cardecismo umbandista homossexual confessado.

Não seja cruel Cabeça.

Afinal, em meio à esta confusão, ele continua conosco.
Deve haver um motivo, talvez mais interessante do que pareça a princípio.

[user f.k.a. Cabeção]

De catolico para agnostico efeminado e agora um carismatico, nao ha nenhum retorno, mas um processo continuo de degeneracao espiritual que provavelmente encontrara seu fim num cardecismo umbandista homossexual confessado.

Não seja cruel Cabeça.

Afinal, em meio à esta confusão, ele continua conosco.
Deve haver um motivo, talvez mais interessante do que pareça a princípio.

Estava sacaneando o Igor. Ele e meu camarada, apesar de tudo.

E jamais acharia que ele desceria tao fundo a ponto de se transformar num cardecista.

[Benetton]

E jamais acharia que ele desceria tao fundo a ponto de se transformar num cardecista.

E se a trajetória em declive não tivesse sido interrompida, certamente ele iria transpor "en passant" o Kardecismo e atingiria, bem depois e bem mais fundo, o Ateísmo.

[DIG]

De catolico para agnostico efeminado e agora um carismatico, nao ha nenhum retorno, mas um processo continuo de degeneracao espiritual que provavelmente encontrara seu fim num cardecismo umbandista homossexual confessado.

Que maldade

[emmmcri]

E jamais acharia que ele desceria tao fundo a ponto de se transformar num cardecista.

E se a trajetória em declive não tivesse sido interrompida, certamente ele iria transpor "en passant" o Kardecismo e atingiria, bem depois e bem mais fundo, o Ateísmo.

[Sorrelfa]

Se não bastasse o fato de que o vaso não possui qualquer autoridade sobre seu oleiro para dizer-lhe: porque me fez assim?

Esta frase atribuída a Jesus é uma das mais idiotas dos evangelhos.
Como comparar um pedaço de barro cozido a um ser dotado de inteligência?

A questão não é como !
Mas porquê !
Simplesmente porque o cristianismo não sobrevive a uma analize critica !

Por que não podemos questionar nosso criador?
Eles nos deu inteligência apenas para nos prostramos diante dele e lhe babar o ovo pela eternidade?

Segundo a maneira cristã de enxergar a realidade sim !
isso está muito bem claro na biblia !

Não questione os designios divinos !
Não afronte a Deus ! (não o teste)
Ame-o incondicionalmente !!! (mesmo quando o lazarento te foder, afinal ele criou o mal mesmo !)

[betossantana]

suas atuais ligações com a Renovação Carismática Católica e com a Ordem Rosacruz

O Ceticismo Aberto tem um texto que diz que os manifestos rosa-cruzes eram só uma piada que ninguém entendeu, huhuhuh.

[Ateu Tímido]

Mas e aí, Alter-Ego, tirou a semana pra sacanear o RV ou o quê?

Ele só quer convencer todo mundo que voltou a ser o velho Chatólico. mas que está estranho, está...

Muito estranho.

Ele não está voltando a ser o velho, pois suas atuais ligações com a Renovação Carismática Católica e com a Ordem Rosacruz indicam posicionamentos opostos ao seu velho conservadorismo da Montfort, uma vez que o Orlando fala horrores destes dois grupos.

Ele já disse aqui antes que a sua primeira "conversão" se deu através de um grupo da RCC, embora já tivesse também dado algumas demonstrações de hostilidade a essa turma. Sobre Rosacruzes, ele sempre gostou de uma simbologia "ocultista" na assinatura e nas postagens.

[Ateu Tímido]

De catolico para agnostico efeminado e agora um carismatico, nao ha nenhum retorno, mas um processo continuo de degeneracao espiritual que provavelmente encontrara seu fim num cardecismo umbandista homossexual confessado.

Não seja cruel Cabeça.

Afinal, em meio à esta confusão, ele continua conosco.
Deve haver um motivo, talvez mais interessante do que pareça a princípio.

Estava sacaneando o Igor. Ele e meu camarada, apesar de tudo.

E jamais acharia que ele desceria tao fundo a ponto de se transformar num cardecista.

Ele teria que passar por testemunha de jeová, mórmon e adventista, antes de virar "macumbeiro de classe média", vulgo cardecista...

[Azathoth]

Igor, se você me permite, eu admiro muito você e continuo te achando uma grande pessoa, mas você não percebe uma certa discrepância no nível do seu discurso hoje e o que costumava fazer meses atrás? Por quê essa mudança tão grande?

[Benetton]

Ele teria que passar por testemunha de jeová, mórmon e adventista, antes de virar "macumbeiro de classe média", vulgo cardecista...

Sim, e reiterando o que Eu disse no topo dessa página, quotado pelo Emmmcri, ao passar por todas essas etapas, se ele mantivesse sua trajetória descendente, ele atingiria, bem depois e bem mais fundo, o ateísmo como fim de linha.

[DIG]

Ele teria que passar por testemunha de jeová, mórmon e adventista, antes de virar "macumbeiro de classe média", vulgo cardecista...

Sim, e reiterando o que Eu disse no topo dessa página, quotado pelo Emmmcri, ao passar por todas essas etapas, se ele mantivesse sua trajetória descendente, ele atingiria, bem depois e bem mais fundo, o ateísmo como fim de linha.

Nope.
O fim do poço é o petismo mesmo. Nem o neopentecostalismo consegue ser tão baixo quanto esta crença .

[Alter-ego]

oráculo do homem de olhos penetrantes;
oráculo de quem ouve as palavras de Deus
e conhece a ciência do Altíssimo.
Ele vê o que o Todo-poderoso mostra,
e entra em êxtase de olhos abertos:
Como são belas as suas tendas, Jacó,
e suas moradas, Israel!
São como vales que se estendem,
como jardins às margens de um rio,
como árvores perfumadas que YHWH plantou,
como cedros ao longo das águas!

Uma boa noite, amados ouvintes da Palavra de Deus. Estou chegando...

[DIG]

Ai, Jesus

[Alter-ego]

Isto não faz o menor sentido.

Para se revogar os direitos de alguém é preciso ter autoridade para tal.
Quer dizer que o tal monsenhor defende que o Homem tem autoridade para revogar os direitos de Deus?

Se a resposta é negativa, então o argumento é inválido.

Na verdade, a argumentação está incorreta. O homem, embora não tendo autoridade, possui liberdade para excluir Deus de sua vida pessoal. Ídem para a sociedade. O que não signifique que, por isso, Deus deixe de agir. Significa, outrossim, que, por este conceito, o homem perde qualquer prerrogativa de implicar dolo ou culpa ao Senhor.

Este argumento, muito repetido, esbarra em uma contradição:

João 3:16 Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

Ou homem é um ser especial para Deus, a ponto de se dispor a sacrificar seu único filho para salvá-lo ou é apenas um objeto cujo valor pode ser atribuído ou negado, como um vaso.
Não pode ser as duas coisas, pois somente um psicopata sacrificaria seu filho para salvar objetos descartáveis.

A alternativa é a tal expiação limitada dos calvinistas, que também não melhora muito a coisa toda.

O homem é especial para Deus. Claro. Dizer que o homem, peranete Deus, é como um vaso perante o oleiro, não implica em dizer que o homem vale tanto quanto um vaso para Deus. Não façamos uma leitura tão primária, pois ela é indigna de ti.

[Alter-ego]

Se tu conseguires me explicar essas contradições eu provo pra tí que ele não existe.

Que contradições, querido?

[Alter-ego]

Toda esta enrolação teológica não invalida em nada meu argumento.

A questão é se haverá ou não livre arbítrio no tal paraíso post-mortem.
Se os salvos ficarão congelados em uma realidade atemporal que eterniza um determinado estado de espírito, isto implica que este estado de espírito não é mais influenciado pela vontade.

A própria afirmação de "não vamos querer mudar" confirma o posto acima.

E se as vontades na eternidade são imutáveis, por que os anjos caíram?
Ou eles foram criados maus por Deus ou mudaram de opinião, o que de qualquer forma desmente seu argumento.

E o pior.
Se havia então uma alternativa que permitia ao homem a eterna felicidade desde o princípio, por que Deus optou por uma outra que conduziria a grande maioria invariavelmente ao inferno e seu próprio filho à tortura e morte?

Creio que você não compreendeu, querido.
Dizer que "não vamos querer mudar", não é um limitante da vontade. Pelo contrário, é um exercício pleno dela.
Façamos uma analogia. Imagine um viciado em tóxicos, que um dia consegue deixar de usá-los. Em princípio, ele continuará sentindo vontade de retornar aos entorpecentes, mas, quando finalmente, ele se libertar da carga presente em suas veias e, sobretudo, da dependência psicológica, ela já não terá vontade de tornar às drogas. Ele perdeu a capacidade de arbítrio?
Claro que a analogia não é perfeita, pois não apresenta todas as possibilidades da discussão teológica. É só uma analogia. Mas já ajuda a entender o que estou alegando.

[Alter-ego]

Não estou entendendo nada.

"Mas quando vos vier O Consolador, compreenderás todas as coisas".

Eu terminei de ler O Grande Conflito de Ellen G. White, infelizmente sou um daqueles que vai ser julgado e condenado à destruição pra que não haja mais pecado no universo após o segundo advento de Cristo!

Com todo o meu respeito aos adventistas, O grande conflito é de um simplismo e ignorância teológica sem par. Leia algo mais ortodoxo sobre a parusia.

[Ateu Tímido]

Ele teria que passar por testemunha de jeová, mórmon e adventista, antes de virar "macumbeiro de classe média", vulgo cardecista...

Sim, e reiterando o que Eu disse no topo dessa página, quotado pelo Emmmcri, ao passar por todas essas etapas, se ele mantivesse sua trajetória descendente, ele atingiria, bem depois e bem mais fundo, o ateísmo como fim de linha.

Pede a irmã Josefa para materializar um carrinho pra você e sai puxando, em vez de mexer no computador dos adultos...

[Alter-ego]

Se fosse responder como calvinista, lhe perguntaria quem decide sobre quem tem culpa e quem tem mérito.
Segundo Calvino esta culpa e este mérito foram definidos já no momento da predestinação, "antes de existir o mundo", fundamentando todo o julgamento moral no conceito de soberania divina.
Embora terrível, é coerente por não apresentar a contradição intrínseca de apresentar um Deus que quer salvar os homens, mas não pode por conta do livre arbítrio destes, quando por definição um poder infinito poderia encontrar infinitas formas de conciliar uma coisa e outra.
Se não conciliou é porque não quis, concluem os calvinista, em um argumento difícil de refutar.

E a noção calvinista de predestinação positiva e predestinação negativa nega a culpa e o mérito.

Como dito não nega, apenas a redefine subordinadas ao conceito de soberania divina.

Como os calvinistas são pró-sola scriptura basta só um versículo biblíco para sepultá-los: "Deus quer que todos os homens sejam salvos" (I Tim 2, 4).

Então eles partem para uma "argumentação" de que Deus não que o bom porque é bom, mas, sim, que o bom é bom porque Deus o quer. Tolice. O Bom simplesmente é. Porque só Deus é Bom. O sumum bonnum de Aquino. O causador das causas, não-causado, de Aristóteles.

Você acaba de cair na armadilha com que os calvinistas pegam os arminianos.
Biblicamente, apenas Deus É. Por definição.

Se o bom simplesmente é, então o bom (ou mais exatamente o BEM) precede a Deus, pois existiria independente da vontade dele, o que classificaria um Deus bom como subordinado ao BEM e portanto não soberano.

Errado de novo. Não há qualquer problema em dizer que o Bom é. Sabe porque? Porque "Só Deus é Bom" Mt 10, 18. Assim não há nada de errado em dizer que o Bom é. Como não há nada de errado em dizer que a Verdade é. Pois só Deus é a suprema verdade.

Também não há uma lógica completa na Teologia reformada não-monergista sobre o tema.
A compreensão correta do tema se encontra com a Esposa de Cristo.

O monergismo é uma absurda sobreposição de petições de princípio disfarçada de teologia.
Moralmente o calvinismo não tem pé nem cabeça, óbvio.

Mas dentro das doutrinas cristãs fundamentais são os únicos com coragem de apresentar um Deus cruel e sádico como solução para o problema do mal.
Como disse, terrível, mas coerente.

Não há coerência em apresentar um Deus sádico. Pois a idéia de sadismo é incompatível com a idéia de Deus. Na verdade, o deus deles sequer precisa de apresentações. Afinal, de que adianta pregar aos não predestinados a serem salvos?

[Alter-ego]

- Se para tudo deve existir criação, quem criou Deus?

Bem, alter-ego.

A coisa ficou preta.

Quem disse que para tudo deve existir criação, meu bom rapaz?