O Intelectual e o Mercado

[Samael]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

Claro que não, amo meus fetiches e prazeres casuais. Inclusive, discutir em fóruns com amigos reaças que vão à França.

Nesse sentido, aposto que a maioria das coisas que voce faz na sua vida nao tem relacao alguma com dormir, cagar etc. Aposto que voce vai a faculdade, le livros socialistas, joga um futebol, bebe com os amigos, vai a praia de carro com a sua namorada, compra ingressos para um show de heavy metal, etc. Logo, podemos dizer que voce foi alienado por um sistema capitalista opressor que diz que voce tem que fazer coisas que nao sao suas necessidades basicas? Ou simplesmente voce conseguiu nutrir todas essas necessidades de modo satisfatorio o bastante para poder pensar em outras formas de ser feliz, e usar o dinheiro que voce ou seus parentes ganharam trabalhando (ou atraves de outros metodos honestos) para buscar essa felicidade?

Na mosca.

Ou voce acha que quem deve definir as necessidades secundarias sao especialistas do governo, adotando algum projeto organizador? As entao pessoas devem acatar ao que os burocratas definirem como util, bom, interessante?

Também não.

E se um burocrata que se supusesse mais inteligente e planejador que voce dissesse que ao inves de sair com a sua namorada voce deveria, sei la, passar esse tempo trabalhando numa fabrica de pneus de tratores agricolas, ou fazendo trabalho de caridade num orfanato, ou construindo casas populares, ou se ocupando de algum servico burocratico dentro de alguma reparticao publica? E se nesse burocrata fosse investido poder suficiente para tanto?

Eu teria ódio desse governo autoritário.

O mundo lhe parece melhor assim?

Não.

[Samael]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

- Eu acho que não foi isso que ele quis dizer, creio que o que ele quer dizer é que algumas necessidades são "inventadas", se é que entendi bem, é mais ou menos assim: - Produtores decidem que o homem-aranha é um bom produto, então fazem uma campanha de publicidade e marketing para convencer as pessoas de que elas devem consumí-lo, seja vendo o filme ou comprando o gibi ou qualquer outra aracno-buginganga, então pessoas que nunca nem ouviram falar de homem-aranha passam a ter necessidade de ver o filme ou ao menos ter alguma coisa-aranha em casa, mais ou menos isso.

- É como o paraíso cristão, primeiro te convencem que ele existe, depois te vendem o produto que é a igreja ou religião, ou seja, criaram uma necessidade inexistente para vender um produto inútil, mesmo se derem alguma utilidade acessória ao produto, a necessidade ainda é inexistente, embora o consumidor pense que ela existe.


Abraços,

E o Vitor ainda me diz que é Quixotesco discutir contigo!

Muito obrigado, Abmael!

[André]

Samael, deixa eu ver se eu entendi...

Voce acha que apenas as necessidades basicas das pessoas devem ser supridas? Que as pessoas nao podem ter desejos outros que nao comer, cagar, dormir e fazer sexo?

Claro que não, amo meus fetiches e prazeres casuais. Inclusive, discutir em fóruns com amigos reaças que vão à França.

Nesse sentido, aposto que a maioria das coisas que voce faz na sua vida nao tem relacao alguma com dormir, cagar etc. Aposto que voce vai a faculdade, le livros socialistas, joga um futebol, bebe com os amigos, vai a praia de carro com a sua namorada, compra ingressos para um show de heavy metal, etc. Logo, podemos dizer que voce foi alienado por um sistema capitalista opressor que diz que voce tem que fazer coisas que nao sao suas necessidades basicas? Ou simplesmente voce conseguiu nutrir todas essas necessidades de modo satisfatorio o bastante para poder pensar em outras formas de ser feliz, e usar o dinheiro que voce ou seus parentes ganharam trabalhando (ou atraves de outros metodos honestos) para buscar essa felicidade?

Na mosca.

Ou voce acha que quem deve definir as necessidades secundarias sao especialistas do governo, adotando algum projeto organizador? As entao pessoas devem acatar ao que os burocratas definirem como util, bom, interessante?

Também não.

E se um burocrata que se supusesse mais inteligente e planejador que voce dissesse que ao inves de sair com a sua namorada voce deveria, sei la, passar esse tempo trabalhando numa fabrica de pneus de tratores agricolas, ou fazendo trabalho de caridade num orfanato, ou construindo casas populares, ou se ocupando de algum servico burocratico dentro de alguma reparticao publica? E se nesse burocrata fosse investido poder suficiente para tanto?

Eu teria ódio desse governo autoritário.

O mundo lhe parece melhor assim?

Não.

Pois é. Agora pq o Cabeção diz essas coisas sobre vc e sobre mim, que não correspondem, cujo o autoritarismo está absolutamente distante de nossas concepções eu não sei. Ele realmente não vê o interlocutor? Ou é uma estratégia de argumentação?

Pq diz coisas sobre o interlocutor absolutamente não procedentes? Estranho.

[Samael]

Ou seja, estamos falando de capitalismo

É bem provável que sim.

o que invalida boa parte do que você disse.

É bem provável que não.

Se é de qualquer um, porque estabeleceu acima um padrão plenamente capitalista?

Não vou estabelecer aqui modelos de economia e produção que possam restringir a amplitude do que exponho. É lógico que não dá para se pensar nisso dentro de um mercado fechado e de produção controlada por uma única entidade, até porque esse modelo, de certa forma recente, veio após a consolidação de nichos cruciais, que são aqueles de que falei até agora.

Eu vou ter que repetir o fato de ESTAR FALANDO DE PRODUTOS EM ESPECÍFICO E NÃO DE NECESSIDADES ABSTRATAS E IMANENTES?

Eu vou encarar tudo isso de uma mesma forma. É bem possível que esta seja a melhor maneira de se ver a questão.

É claro que ninguém vai te convencer a respirar e pagar por esse ar (a não ser que privatizem o oxigênio, é claro), visto que essa é uma necessidade imanente e, DESDE O PRINCÍPIO, você já estabelece contato com esse mesmo elemento.

Não é impossível.

DESDE O PRINCÍPIO, você já estabelece contato com esse mesmo elemento.

Estamos sujeitos a coisas diversas desde o princípio, muitas delas são cobradas de nós.

A água potável, por exemplo. É algo imanente e vital, e nos é cobrado.

Da água para o ar só existe uma impossibilidade logística.

Re-exemplificando: ninguém vai criar nicho para a água, per si, porque ingerí-la é uma necessidade.

Não tem água encanada aí no Encantado?

A água tem dono e ele nos cobra por usá-la, a despeito do valor agregado em todo o processo.

Isso sem falar nos diversos mercados já criados para manipulação da água, que muitos já tratam como necessidade, mas isto é outra coisa.

Já uma coca-cola não é necessidade imanente de ninguém, e, mesmo assim, se você me disser que alguém deseja uma coca-cola antes mesmo da mesma ter sido oferecida ao mercado, eu te dou um tiro...

A distorção que tu fez do que eu disse é absurda.

Vou responder mais além.

Você, novamente, está misturando duas categorias TOTALMENTE diferentes. Eu posso, à priori, desejar um líquido que me seja prazeroso beber ou um veículo que me permita locomover mais rapidamente e com maior comodidade, mas, ambas as coisas que eu citei são abstrações de algo que eu deseje. Os produtos, individualmente, só são desejados a partir do momento em que estão no mercado.

O primeiro vem de um desejo, o segundo de uma necessidade. O que se dá para melhorar o produto depois disso é outra discussão

E o mercado costuma introjetar suas mudanças nos produtos e convencer os consumidores de seu valor posteriormente.

A busca por melhorias a fim de satisfazer mais os consumidores e ampliar o mercado é uma constante.

Nignuém esperava beber um refrigerante de cocaína ou pepsina até algum espertinho bolar a fórmula e colocá-la à disposição no mercado.

O criador do produto provavelmente esperava. Viu a qualidade e daí decidiu comercializá-lo.

Não consigo conceber a criação de um produto deste e de outros portes simplesmente para ser posto no mercado.

Além disso, evolução é juízo de valor.

Rá!

Não, porque tratei de um objeto que você nem mesmo tangeu, restringindo sua avaliação à confusão de categorias que eu já torrei dos posts para especificar: a categoria de uma necessidade ou vontade abstrata, e o desejo de um produto per si. O desejo pelo produto só existe a partir do oferecimento desse mesmo produto ao mercado.

E o desejo original antes da criação do mercado, onde é que fica?

Tomar água de coco não é algo inventado. Em algumas situações é algo mais que essencial.

Um "produto", Raphael, é um bem onde foi introjetado valor a partir do trabalho humano, entende?

Isso é passível de discussão.

E um produto só existe a partir do momento em que se trabalha com o natural e se transforma o natural em um produto.

O que, em muitas ocasiões, significa não fazer absolutamente coisa alguma.

Água, enquanto um gênero, não é um produto. Ela precede o produto e, ainda assim, é uma necessidade natural.

Não vejo restrições ao que se pode ser considerado produto.

Água mineralizada com aroma de pêssego e gosto de limão é um produto. O natural foi transformado, foi trabalhado, e lhe foi dado um valor de uso pela sociedade.

A agregação de tal esforço nem sempre é necessária e obrigatória.

Ninguém, a não ser o(s) idealizador(es) desse mesmo produto o conhecem, a priori, e, dessa forma, o mundo só pode passar a desejá-lo a partir do momento em que ele existe.

Nesse caso, com tanta frescurada reunida, tenho que concordar.

Claro, claro. E eu desejei uma pizza sem nem ao menos saber do que se tratava, antes de colocar o primeiro pedaço da mesma na boca.

A pizza (agora vou tentar me explicar sobre a origem de um produto a partir da necessidade) é nada mais que restos de comida em cima de uma massa qualquer. Simples e trivial.

Eu duvido que me consigam provar de que a pizza foi concebida genialmente da cabeça de alguém que tentava abocanhar uma fatia do mercado gastronômico, e não de uma necessidade de se aproveitar sobras de outros alimentos, o que acabou se desenvolvendo (algum deve ter trocado por uma torta de maçã e outro vendido por algumas moedas) até chegar no mercado gigantesco e mundial que temos hoje.

Outro exemplo análogo e mais atual. A criação do Linux se deu pela necessidade de Linus Torvalds ter um sistema para trabalhar, uma vez que não tinha dinheiro para comprar um Unix. Hoje o mercado é enorme e movimenta milhões.

O criador do produto pode ser seu primeiro consumidor, a fim de atender uma necessidade pessoal, muito longe de o imaginar como produto de mercado. O que anula o discursinho furado de Singer levantado lá atrás.

Assim como um escandinavo imaginava: "hum, eu desejo um côco!" sem nunca ter visto um na vida. Claro...

Está difícil...

O mercado de cocos já havia sido criado tempos atrás, talvez antes do termo ''Escandinávia'' ser cunhado. Ele simplesmente se expandiu e chegou até esse lugar.


É muito complicado se estabelecer uma discussão com alguém que simplesmente distorceu minhas preposições (o que eu também devo ter feito) e em nenhum momento se ateve ao cerne da questão, que é a criação primeira de um mercado, lá na raiz.

Eu não distorci o que você disse, eu apenas retruquei dentro do fato de você não ter entendido a MINHA concepção de produto e de mercado, que é, graças à minha formação, marxista.

Entenda mais uma vez: se o cara fez uma pizza para ele mesmo, ela se encontra num estado alheio ao mercado, é um bem pessoal, é algo a sustê-lo.

Eu não disse que o cara pode ser o segundo ou terceiro consumidor daquilo ou que ele necessariamente vá gerar aquilo apenas para vender. O que eu disse, e de maneira extremamente simples, é que a pizza só existirá ao resto do mundo a partir do momento em que ele colocá-la no mercado. Ou seja, não existe uma necessidade de pizza imanente. Existe, antes disso, uma vontade do vendedor e não uma necessidade do comprador.

O que eu coloquei, da mesma forma, é que essa vontade não pode ser aplicada a produtos já conhecidos ou a gêneros abstratos, como alimentação, por exemplo.

Outro problema é a sua consideração de "produto". Produto, no marxismo, é aquilo que se produz a partir do trabalho e se dispõe à venda no mercado. A água, enquanto gênero, não é um produto. A água encanada, tomada de posse privada, trabalhada, adicionado valor de troca e vendida, é um produto. Você precisa de água encanada enquanto necessidade natural? Não. Você precisa de água, enquanto uma substância essencial. É melhor ou pior ser encanada ou não? Tanto faz, é juízo de valor. Pra mim, é melhor. Mais prática, mais limpa, etc.

Também não posso discutir a questão de um ponto de vista axiológico, ou cairemos num ponto cego.

[Samael]

A questao nao e se as necessidades basicas, quaisquer que sejam, devem ou nao ser supridas pelo governo.

A questao e que o Samael acha que necessidades diferentes daquelas que ele considera inatas nao sao necessidades legitimas, mas frutos de uma alienacao capitalista. O problema e que ele vive uma vida onde passa a maior parte de seu tempo satisfazendo essas necessidades secundarias, ou pelo menos, o tempo que ele passa nesse forum, que jamais poderia ser considerado como necessidade basica.

E claro que ele pode se considerar um alienado do sistema capitalista, tambem. Mas nesse caso, quem vai ligar para o que ele tem a dizer se ele mesmo sabe que foi emburrecido pelo sistema?

Você cometeu um non sequitur na suas primeiras expressões, o que invalida o resto da sua postagem, Vitor.

[rapha...]

Eu não distorci o que você disse, eu apenas retruquei dentro do fato de você não ter entendido a MINHA concepção de produto e de mercado, que é, graças à minha formação, marxista.

Eu sabia que era este o núcleu do problema.

Entenda mais uma vez: se o cara fez uma pizza para ele mesmo, ela se encontra num estado alheio ao mercado, é um bem pessoal, é algo a sustê-lo.

Eu não disse que o cara pode ser o segundo ou terceiro consumidor daquilo ou que ele necessariamente vá gerar aquilo apenas para vender. O que eu disse, e de maneira extremamente simples, é que a pizza só existirá ao resto do mundo a partir do momento em que ele colocá-la no mercado. Ou seja, não existe uma necessidade de pizza imanente. Existe, antes disso, uma vontade do vendedor e não uma necessidade do comprador.

O que eu coloquei, da mesma forma, é que essa vontade não pode ser aplicada a produtos já conhecidos ou a gêneros abstratos, como alimentação, por exemplo.

Errado.

Primeiro porque a pizza já faz parte de um grupo maior, o da necessidade de nutrir-se. Com o que, pouco importa, mas neste caso está sendo a pizza.

E é lógico que não existe um desejo essencial, inato e imutável de se comer a maldita massa com qualquer coisa em cima.

Quando o peão faz a pizza para suprir sua própria necessidade, é justamente aí a criação do produto, enquanto alheio ao mercado.

Se um bando de gênios tivessem juntado-se num laboratório e resolvido criar um novo e maravilhoso produto para pôr no mercado, que consistiria de uma massa média com diversos ingredientes por cima, sendo depois assada e levando o nome de pizza, aí sim tua teoria faria um certo sentido.

Coisa parecida com o coco, que não é uma invenção do mercado. O mercado específico de âmbas as mercadorias foi criado posteriormente à criação do produto.

Se eu ou um esquimó da Groenlândia só tomamos conhecimento da pizza ou do coco, e passamos a desejá-los como produtos de consumo, depois que o mercado nos apresentou e nos convenceu a comprá-los, isso é outra coisa, que não diz respeito à criação do produto.

Quanto ao exemplo do Abmael, no caso específico de produto que ele citou, é bem pertinente.

Outro problema é a sua consideração de "produto". Produto, no marxismo, é aquilo que se produz a partir do trabalho e se dispõe à venda no mercado. A água, enquanto gênero, não é um produto. A água encanada, tomada de posse privada, trabalhada, adicionado valor de troca e vendida, é um produto.

Essa concepção é bem restritiva.

Eu acho que posso fazer uma conchincha com a mão, pegar um pouco de água em um lago e lhe vender essa água por R$130 (cento e trinta reais) mais %40 (quarenta porcento) de impostos, e ainda dar nota fiscal.

Você precisa de água encanada enquanto necessidade natural? Não. Você precisa de água, enquanto uma substância essencial. É melhor ou pior ser encanada ou não? Tanto faz, é juízo de valor. Pra mim, é melhor. Mais prática, mais limpa, etc.

A água em forma encanada foi o exemplo mais simples que encontrei para expressar que já existem nichos de mercado para ela, enquanto tu disse que ninguém faria isso.

ninguém vai criar nicho para a água, per si, porque ingerí-la é uma necessidade.

Então aí no Rio não lhe cobram pela água de forma alguma. Que maravilha.

Também não posso discutir a questão de um ponto de vista axiológico, ou cairemos num ponto cego.

Toda essa enrolação do Samuel para afirmar que o mercado tem controle sobre as pessoas e seus gostos, e qualquer porcaria que alguém resolva vender será plenamente absorvida pelos consumidores e tratada então como necessidade, porque o mercado se vale de quem vende e não de quem compra.

[Samael]

Puta que me pariu, eu desisto.

[RicardoVitor]

Ninguém imaginou querer um côco até o primeiro vendedor de côcos trazer seu produto ao mercado e anunciá-lo, convencer a população de que este côco era necessário e saboroso e fazê-la comprar.

Claro, todos sabemos que o côco foi inventado pelo terrível Mercado, esse gigantesco ser do Mal, que vive a aterrorizar a população nas cidades. Ele criou o côco e outros produtos, e agora força as pessoas a adquirirem esses itens que nós intelectuais de esquerda consideramos supérfluos. As pessoas não adquirem tais produtos por considerarem estes mercadorias úteis, e sim por serem submetidas a poderes especiais do malvado Mercado, como a hipnose através de mensagens subliminares e lavagem cerebral via dimensões extrasensoriais. Não podemos mais deixar o Mercado e seus capagandas néoliberais em liberdade, só o socialismo pode salvar a Humanidade e realizar o paraíso na Terra.

[Aranha]

Ninguém imaginou querer um côco até o primeiro vendedor de côcos trazer seu produto ao mercado e anunciá-lo, convencer a população de que este côco era necessário e saboroso e fazê-la comprar.

Claro, todos sabemos que o côco foi inventado pelo terrível Mercado, esse gigantesco ser do Mal, que vive a aterrorizar a população nas cidades. Ele criou o côco e outros produtos, e agora força as pessoas a adquirirem esses itens que nós intelectuais de esquerda consideramos supérfluos. As pessoas não adquirem tais produtos por considerarem estes mercadorias úteis, e sim por serem submetidas a poderes especiais do malvado Mercado, como a hipnose através de mensagens subliminares e lavagem cerebral via dimensões extrasensoriais. Não podemos mais deixar o Mercado e seus capagandas néoliberais em liberdade, só o socialismo pode salvar a Humanidade e realizar o paraíso na Terra.

- Espantalho