Você gosta do capitalismo?

[emmmcri]

Você sabe quantas pessoas no Brasil vivem em estado total de miséria,não tendo água esgoto,sem alimentação ,assistência em saúde?

Sei, com números precisos de pesquisas recentes de instituições especializadas.
Além de conhecer pessoalmente muitos deles e saber de sua situação de relatos diretos.
E você?

Pelo q vc fala/defende Acauan , não parece.
Eu faço trabalhos dentro de favelas cidadão!
Nem por isso penso saber mais do que os outros, ainda por cima com a conhecida arrogância intelectual.

[Sorrelfa]

Essa tira é a mais imbecil que eu já vi em toda a minha vida. Doutrinação rasteira.

2

[André]

Mesmo querendo ser sutil, o que geralmente não quero, é difícil sê-lo quando se vê o quanto alguns enunciados teóricos tomados como realidade impedem tantos de enxergar o que saltita a frente de seus narizes.

Esqueçam as citações de nomes famosos e seus gloriosos postulados por alguns momentos e acompanhem estes dois raciocínios simples:

1. Se o capitalismo faz com que uma pequena minoria de ricos fique cada vez mais rica e a grande maioria de pobres cada vez mais pobre e em sendo a causa do aumento da riqueza dos ricos a expansão dos mercados capitalistas de onde tiram seus rendimentos, como conciliar as duas coisas?

Um doce virtual para quem conseguir inventar uma resposta aritmeticamente correta, sem precisar recorrer a nenhuma teoria econômica.

2. Se o capitalismo faz com que os ricos fiquem cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres e o Brasil, segundo alguns, é uma das sociedades capitalistas mais injustas e desiguais do planeta, de onde se conclui que aqui os pobres devem empobrecer mais e mais depressa ainda, como explicar que as favelas de São Paulo nos 1960 eram amontoados de barracos de madeira e teto de lata, minúsculos e imundos, onde os pobres da época juntavam alguns móveis improvisados, poucas roupas e utensílios básicos, enquanto hoje estas mesmas favelas, habitadas pelos mesmos pobres, são constituídas em sua grande maioria de casas de alvenaria, muitas das quais com metragem quadrada maior que a de um apartamento de classe média típico, nas quais praticamente todas possuem televisão, geladeira, outros eletrodomésticos e utensílios de conforto diversos, além da expressiva percentagem que é proprietária de automóveis (mesmo que usados ou velhos)?

Se os pobres ficam cada vez mais pobres, aqueles que não tinham um gato para puxar pelo rabo e moravam em barracos de madeira cercados de esgoto a céu aberto há quarenta anos não deveriam estar hoje em condições muito piores?

Estas questões traduzem fatos óbvios, visíveis a qualquer um que queira julgar conceitos a partir do que realmente existe, mas a miopia ideológica contaminou a sociedade a tal ponto, que poucos ainda se esforçam para julgar a realidade a partir daquilo que vêem e não a partir do que algum guru disse.

1)O aumento de produção não beneficia apenas os ricos, beneficia principalmente esses. O aumento da riqueza beneficia também trabalhadores, e todos os membros de uma sociedade prospera.

Porém a concentração de riqueza significa tb diferencial de poder. Além do que se a sociedade não é tão rica, nem tem uma balança tão favorável, o contingente de pobres é maior. Medidas que diminuam essa distancia, e diminuam os efeitos do diferencial de poder são necessários em uma sociedade que deseja ser justa.

Logo qualquer solução inclui o fomento a produção, de preferência auto-sustentável, e tb medidas que busquem fornecer a todos as necessidades básicas. Para, além disso, cada um com sua individualidade, tem liberdade para buscar.

2)Como disse, o aumento da produção não beneficia apenas os mais ricos, nem a ampliação de mercados. Logo a cidade de São Paulo ficou mais rica, houve mais chances e oportunidades para um contingente maior de pessoas. Mas não houve oportunidade para todos, e para ser universal nesse quesito (em relação a essa sociedade), as necessidades básicas de todos devem ser atendidas (por programas democraticamente instituídos), inclusive para que tenham condições de competir, não pela sobrevivência, essa deve ser garantida, mas por uma vida melhor, essa que somente pode ser conquistada.

Você falou de a sociedade ser justa para ser equilibrada, mas observamos o socialismo como medida para vetar o capitalismo e até hoje não conseguiu.

O que vejo como solução é na parte política, na democracia, até porque ela é uma administradora de conflitos.

Você falou do desenvolvimento de São Paulo pelo contigente de pessoas e me lembra que houve o contexto primeiramente do café e das migrações, pois desta fez com que os ricos (donos da terra) ficassem mais ricos e os pobres fossem injustiçados por não serem atendidos nas suas necessidades básicas.

Só para frizar aqui uma tirinha com crítica ao capitalismo:

Qual socialismo? O socialismo real, ditatorial eu abomino e condeno, nisso sou Orwelliano.

Agora e o socialismo democrático em Portugal. Ou a social democracia na Alemanha, na Espanha, na Dinamarca, Suécia, Canadá. Esses embora não sejam bem o que eu defendo tem coisas boas.

Na parte política para mim a solução é ampliação da democracia. Na parte econômica é fomento de produção auto-sustentável, com colaboração entre Estado e iniciativa privada, submetidos democraticamente, a reverter os resultados dessa produção, em maior quantidade, de modo a suprir as necessidades básicas de todos, e oferecer a todos oportunidade de ir além dessas.

[Joe]

Essa tira é a mais imbecil que eu já vi em toda a minha vida. Doutrinação rasteira.

Tem alguma mentira? Exprima

[emmmcri]

As favelas são lugares horríveis,onde não se vive e sim se sobrevive! A pobreza do País não se encontra apenas nas favelas,mas nas cidades satélites,nos interiores, nos bairros satélites, etc...
Você sabe quantas pessoas no Brasil vivem em estado total de miséria,não tendo água esgoto,sem alimentação ,assistência em saúde? Pois é!!
E a vida nas cidades está longe de ser um paraíso !!!
Lendo alguns debates aqui no rev,seja sobre politica,economia ou pena de morte,a impressáo q tenho é que alguns aqui vivem em outro País!

Puxa!!!

Quer dizer que as favelas são feias, há muita pobreza e as cidades tem coisas ruins???

Minha visão da realidade mudou completamente depois que você me revelou estes fatos que eu nem imaginava que existissem.

Ts ts t quanta arrogância!!
O q escrevi se baseou no q vc escreveu a respeito de "melhorias " na favelas .

[Sorrelfa]

Essa tira é a mais imbecil que eu já vi em toda a minha vida. Doutrinação rasteira.

Tem alguma mentira? Exprima

A tira descaradamente omite informações referentes a complexidade das relações de trabalho, presentes no contexto que pretende criticar !

[Joe]

Essa tira é a mais imbecil que eu já vi em toda a minha vida. Doutrinação rasteira.

Tem alguma mentira? Exprima

Mais-valia.

Ainda não tira a verdade da tirinha, mas eu não critiquei, eu apresentei.

[Acauan]

Você sabe quantas pessoas no Brasil vivem em estado total de miséria,não tendo água esgoto,sem alimentação ,assistência em saúde?

Sei, com números precisos de pesquisas recentes de instituições especializadas.
Além de conhecer pessoalmente muitos deles e saber de sua situação de relatos diretos.
E você?

Pelo q vc fala/defende Acauan , não parece.

Para você.

Eu faço trabalhos dentro de favelas cidadão!

Não ligo a mínima.

Nem por isso penso saber mais do que os outros,...

Compreensível.

...ainda por cima com a conhecida arrogância intelectual.

Não vou fingir ser ignorante só prá te agradar.

[Acauan]

Ts ts t quanta arrogância!!
O q escrevi se baseou no q vc escreveu a respeito de "melhorias " na favelas .

E quanto blá-blá-blá.

Se falei algo errado, demonstre.

Se não, não encha o saco.

[Shanaista]

Essa tira é a mais imbecil que eu já vi em toda a minha vida. Doutrinação rasteira.

Tem alguma mentira? Exprima

Pra mim tem... primeiro que o objetivo de uma empresa é super-hiper-mega simples, gerar lucro... quem se desprende disso, sonha acordado e quer mais é viver na zona de sossego!

Segundo, que nem empregado quanto mais empregador estão ali pra fazer caridade... existe na verdade uma troca de interesses entre os dois

Terceiro... que o lucro de uma empresa não vem de UM produto, feito por UM funcionário, ele vem da produção E a força de trabalho de TODOS esta incluida nisso!

Quarto... que donos de empresas são funcionários do mercado, que é o pior patrão!

Enfim... na realidade o contexto da tirinha não passa de ficção!

[emmmcri]

Ts ts t quanta arrogância!!
O q escrevi se baseou no q vc escreveu a respeito de "melhorias " na favelas .

E quanto blá-blá-blá.

Se falei algo errado, demonstre.

Se não, não encha o saco.

como explicar que as favelas de São Paulo nos 1960 eram amontoados de barracos de madeira e teto de lata, minúsculos e imundos, onde os pobres da época juntavam alguns móveis improvisados, poucas roupas e utensílios básicos, enquanto hoje estas mesmas favelas, habitadas pelos mesmos pobres, são constituídas em sua grande maioria de casas de alvenaria, muitas das quais com metragem quadrada maior que a de um apartamento de classe média típico, nas quais praticamente todas possuem televisão, geladeira, outros eletrodomésticos e utensílios de conforto diversos, além da expressiva percentagem que é proprietária de automóveis (mesmo que usados ou velhos)?
Se os pobres ficam cada vez mais pobres, aqueles que não tinham um gato para puxar pelo rabo e moravam em barracos de madeira cercados de esgoto a céu aberto há quarenta anos não deveriam estar hoje em condições muito piores?

Blá blá blá é isso ai em cima!! Pegue um cidadão de favela hoje e pergunte a ele se é melhor sair de casa debaixo de tiroteios, dormir debaixo de tiroteios,ver seus filhos muito mais expostos ao tráfico a a violência. Pergunta estas a um que tenha vivido nos anos sessenta, e veja o q ele vai te responder.
Houve algumas pequenas melhorias materiais sem nehuma expressão !!
Continuam em um estado de pobreza absurda!!
Não compensa o aumento absurdo de violência !
Só um cego não vê isso!

[Huxley]

As empresas e pessoas físicas pagam para o Estado uma carga tributária de 40% de seus ganhos, dinheiro suficiente para se promover a assistência social. Se o Estado desperdiça este dinheiro e deixa os pobres desamparados isto não é culpa dos contribuintes.

Os que falam em conciliar geração de riqueza com responsabilidade social em geral querem dar mais poder para o Estado, para que ele tenha mais dinheiro para desperdiçar.

Se você estiver se referindo ao caso brasileiro, essa alegação não é válida.Não sei quanto aos políticos, mas todos os estudos acadêmicos sobre o assunto sugerem possível ter mais governo, sem mais tributos.A ineficiência da política social brasileira não advém da falta de recursos.Todos os anos são gastos cerca de 200 bilhões de reais em políticas sociais.O problema é que esses recursos não chegam aos mais pobres.Outro problema é que não existe um sistema de avaliação que avalie as políticas sociais de acordo com o impacto que elas tem nos indicadores sociais.O tamanho da ineficiência alocativa de recursos do setor público brasileiro não está relacionado a uma uma limitação própria do setor público, mas devido a uma ineficiência particular do nosso governo na gestão das políticas sociais.Não é uma questão de falha de Estado, é uma questão de falha do Estado Brasileiro.

Melhor seria deixar que a iniciativa privada transformasse este dinheiro em empreendimentos, empreendimentos em empregos e empregos em renda e mercado, quando então cada um poderia cuidar de si, deixando ao Estado a assistência aos que não têm como trabalhar, além de suas funções naturais como segurança pública, justiça e, do modo adequado, a educação e saúde pública.

Você diz que o mercado resolve o problema que o Edson apontou, mas a questão é que as falhas de mercado existem também, não só as falhas de Estado.Se se tem um argumento racional para ampliar o tamanho do Estado em um país qualquer, é justamente para introduzir o Estado onde existem falhas de mercado.Não faz sentido defender a introdução do setor público, onde o setor privado aloca os recursos de forma eficiente.

O objetivo de um Estado é perseguir o melhor nível de desenvolvimento humano possível.Noruega e EUA empatam tecnicamente em renda per capita, mas a Noruega dá uma goleada nos EUA em desenvolvimento humano e justiça social, justamente porque a primeira tem um Estado visivelmente maior que o dos EUA (que apesar do aumento da carga tributário pós-Grande Depressão, ainda é uma fortaleza de liberalismo).Vejam:

Ranking de renda per capita:

Pos./País/PIB per capita 2006/PIB per capita 2007(projetado)
3 Noruega 44.274/ 45.453
4 Estados Unidos 43.444/ 45.176

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... per_capita

Ranking Heritage de liberdade econômica

Country/Rank/ [Freedom %]

United States 4 [82.0]
Norway 30 [70.1]

http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm


Ranking de igualdade de renda (Coeficiente Gini)
Ordem/ País/ Índice 10% mais ricosa 10% mais pobres/ 20% mais ricos/a 20% mais pobres Referência
ano

6 Noruega 25.8 6.1 3.9 2000
74 Estados Unidos 40.8 15.9 8.4 2000

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... e_de_renda

Ranking de IDH

Pos./ País/ IDH
1 Noruega 0,965
8 Estados Unidos 0,948

P.S.:0,017 pode parecer pouco, mas é a diferença que separa, por exemplo, a Dinamarca de Israel e Hong Kong.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... nto_Humano

[Fabi]

Já ouviu falar do feudalismo, esse sistema era muito mais desigual que o capitalismo.

Não há diferença; ambos são etapas de um mesmo sistema.

Sim, o capitalismo foi desenvolvido pelo feudalismo.

Valeu pela explicação Carlos.

Vocês frequentaram a escola?

Feudalismo

O feudalismo foi um modo de produção baseado nas relações servo-contratuais (servis) de produção. Tem suas origens na desintegraçao da escravidão romana.

Os senhores feudais conseguiam as terras porque o rei dava-as para eles. Os camponeses cuidavam da agropecuária dos feudos e em troca eles recebiam um pedaço de terra e também estavam protegidos dos bárbaros. Quando os servos iam para o manso senhorial, atravessando a ponte, tinham que pagar um pedágio, exceto quando iam cuidar das terras do Senhor Feudal.

A sociedade feudal era composta por três estamentos (três grupos sociais com status fixo): o clero, a nobreza e os camponeses. Apresentava ausência de ascensão social e quase inexistia mobilidade social.

O clero tinha como função oficial rezar. Na prática, exercia grande poder político sobre uma sociedade bastante religiosa, onde o conceito de separação entre a religião e a política era desconhecida.

A nobreza (também chamados de senhores feudais) tinha como principal função guerrear, além de exercer considerável poder político sobre as demais classes. O Rei lhes cedia terras e estes lhe juravam proteção (relações de suseranina e vassalagem).

Os servos da gleba constituíam a maior parte da população camponesa, eles eram presos à terra e sofriam intensa exploração, eram obrigados a prestarem serviços à nobreza e a pagar-lhes diversos tributos em troca da permissão de uso da terra e de proteção militar. Embora geralmente se considere que a vida dos camponeses fosse miserável, porém a palavra "escravo" seria imprópria. Para receberem terras de seus senhores, assim como entre nobres e reis, juravam-lhe fidelidade e trabalho vassalagem.

A propriedade feudal pertencia a uma camada privilegiada, composta pelos senhores feudais, altos dignitários da Igreja (o clero) e longínquos descendentes dos chefes tribais germânicos.

As estimativas de renda per capita da europa feudal a colocam em um nível muito próximo ao minímo de subsistência.

Capitalismo

Capitalismo é comumente definido como um sistema de organização de sociedade baseado na propriedade privada dos meios de produção e propriedade intelectual, e na liberdade de contrato sobre estes bens (livre mercado).

O capitalismo moderno começa com a Revolução Industrial e as chamadas revoluções "burguesas", marcadamente a Revolução Gloriosa inglesa, a Independência dos EUA e a Revolução Francesa.

A propriedade privada já existia nas tribos judaicas. A Torá apresenta diversos exemplos. Os regimes teocráticos, por outro lado, seguiam um modelo mais próximo do feudal, com todas as terras pertencentes ao rei, e os seus súditos trabalhando nelas.

O Capitalismo, segundo seus defensores, é o meio mais eficiente e eficaz de prosperidade, desenvolvimento e eliminação de pobreza nas sociedades, devido ao seguinte argumento central: cada indivíduo, por depender basicamente do seu próprio esforço, por ter direito a acumular e desfrutar dos produtos gerados por este esforço, por ter de assumir e colocar em risco seu próprio patrimônio é altamente motivado a utilizar seus recursos (materiais e intelectuais) da melhor forma (mais eficiente) possível, e a melhor possível é a que gera maior riqueza para a sociedade, já que os indivíduos dependem de transações voluntárias.

Fonte: Wikipedia

Entenderam a diferença?

[Acauan]

Blá blá blá é isso ai em cima!! Pegue um cidadão de favela hoje e pergunte a ele se é melhor sair de casa debaixo de tiroteios, dormir debaixo de tiroteios,ver seus filhos muito mais expostos ao tráfico a a violência. Pergunta estas a um que tenha vivido nos anos sessenta, e veja o q ele vai te responder.
Houve algumas pequenas melhorias materiais sem nehuma expressão !!
Continuam em um estado de pobreza absurda!!
Não compensa o aumento absurdo de violência !
Só um cego não vê isso!

Cansei de perder tempo.

Quem acha que todas as favelas do Brasil são exatamente iguais a algumas favelas do Rio de Janeiro é porque não enxerga além da sua esquina.

[Samael]

Mesmo querendo ser sutil, o que geralmente não quero, é difícil sê-lo quando se vê o quanto alguns enunciados teóricos tomados como realidade impedem tantos de enxergar o que saltita a frente de seus narizes.

Esqueçam as citações de nomes famosos e seus gloriosos postulados por alguns momentos e acompanhem estes dois raciocínios simples:

1. Se o capitalismo faz com que uma pequena minoria de ricos fique cada vez mais rica e a grande maioria de pobres cada vez mais pobre e em sendo a causa do aumento da riqueza dos ricos a expansão dos mercados capitalistas de onde tiram seus rendimentos, como conciliar as duas coisas?

Um doce virtual para quem conseguir inventar uma resposta aritmeticamente correta, sem precisar recorrer a nenhuma teoria econômica.

2. Se o capitalismo faz com que os ricos fiquem cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres e o Brasil, segundo alguns, é uma das sociedades capitalistas mais injustas e desiguais do planeta, de onde se conclui que aqui os pobres devem empobrecer mais e mais depressa ainda, como explicar que as favelas de São Paulo nos 1960 eram amontoados de barracos de madeira e teto de lata, minúsculos e imundos, onde os pobres da época juntavam alguns móveis improvisados, poucas roupas e utensílios básicos, enquanto hoje estas mesmas favelas, habitadas pelos mesmos pobres, são constituídas em sua grande maioria de casas de alvenaria, muitas das quais com metragem quadrada maior que a de um apartamento de classe média típico, nas quais praticamente todas possuem televisão, geladeira, outros eletrodomésticos e utensílios de conforto diversos, além da expressiva percentagem que é proprietária de automóveis (mesmo que usados ou velhos)?

Se os pobres ficam cada vez mais pobres, aqueles que não tinham um gato para puxar pelo rabo e moravam em barracos de madeira cercados de esgoto a céu aberto há quarenta anos não deveriam estar hoje em condições muito piores?

Estas questões traduzem fatos óbvios, visíveis a qualquer um que queira julgar conceitos a partir do que realmente existe, mas a miopia ideológica contaminou a sociedade a tal ponto, que poucos ainda se esforçam para julgar a realidade a partir daquilo que vêem e não a partir do que algum guru disse.

Não que eu concorde ou discorde plenamente, mas respondendo na mesma moeda intuitiva do senso comum:

1 - Podem existir sociedades onde o mercado consumidor de classe alta basicamente sustente toda a economia. Nesse plano imaginário, os pobres entram apenas como mão-de-obra. Já li algumas coisas sobre fatos assim, mas teria que reler algumas coisas para trazer isto a debate.

2 - Se o mercado se baseia em indivíduos, ou seja, existe uma anarquia de vontades dadas ao esmo, por que se esperaria que qualquer empresário tomasse uma atitude que pudesse enriquecer pobres?

[DIG]

Vocês frequentaram a escola?

Frequentar eles frequentam...as escolas de orientação marxista, que dizem que do feudalismo surgiu o capitalismo e do mesmo vai surgir o comunismo, tudo através de uma tal de luta de classes

[André]

As empresas e pessoas físicas pagam para o Estado uma carga tributária de 40% de seus ganhos, dinheiro suficiente para se promover a assistência social. Se o Estado desperdiça este dinheiro e deixa os pobres desamparados isto não é culpa dos contribuintes.

Os que falam em conciliar geração de riqueza com responsabilidade social em geral querem dar mais poder para o Estado, para que ele tenha mais dinheiro para desperdiçar.

Se você estiver se referindo ao caso brasileiro, essa alegação não é válida.Não sei quanto aos políticos, mas todos os estudos acadêmicos sobre o assunto sugerem possível ter mais governo, sem mais tributos.A ineficiência da política social brasileira não advém da falta de recursos.Todos os anos são gastos cerca de 200 bilhões de reais em políticas sociais.O problema é que esses recursos não chegam aos mais pobres.Outro problema é que não existe um sistema de avaliação que avalie as políticas sociais de acordo com o impacto que elas tem nos indicadores sociais.O tamanho da ineficiência alocativa de recursos do setor público brasileiro não está relacionado a uma uma limitação própria do setor público, mas devido a uma ineficiência particular do nosso governo na gestão das políticas sociais.Não é uma questão de falha de Estado, é uma questão de falha do Estado Brasileiro.

Melhor seria deixar que a iniciativa privada transformasse este dinheiro em empreendimentos, empreendimentos em empregos e empregos em renda e mercado, quando então cada um poderia cuidar de si, deixando ao Estado a assistência aos que não têm como trabalhar, além de suas funções naturais como segurança pública, justiça e, do modo adequado, a educação e saúde pública.

Você diz que o mercado resolve o problema que o Edson apontou, mas a questão é que as falhas de mercado existem também, não só as falhas de Estado.Se se tem um argumento racional para ampliar o tamanho do Estado em um país qualquer, é justamente para introduzir o Estado onde existem falhas de mercado.Não faz sentido defender a introdução do setor público, onde o setor privado aloca os recursos de forma eficiente.

O objetivo de um Estado é perseguir o melhor nível de desenvolvimento humano possível.Noruega e EUA empatam tecnicamente em renda per capita, mas a Noruega dá uma goleada nos EUA em desenvolvimento humano e justiça social, justamente porque a primeira tem um Estado visivelmente maior que o dos EUA (que apesar do aumento da carga tributário pós-Grande Depressão, ainda é uma fortaleza de liberalismo).Vejam:

Ranking de renda per capita:

Pos./País/PIB per capita 2006/PIB per capita 2007(projetado)
3 Noruega 44.274/ 45.453
4 Estados Unidos 43.444/ 45.176

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... per_capita

Ranking Heritage de liberdade econômica

Country/Rank/ [Freedom %]

United States 4 [82.0]
Norway 30 [70.1]

http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm


Ranking de igualdade de renda (Coeficiente Gini)
Ordem/ País/ Índice 10% mais ricosa 10% mais pobres/ 20% mais ricos/a 20% mais pobres Referência
ano

6 Noruega 25.8 6.1 3.9 2000
74 Estados Unidos 40.8 15.9 8.4 2000

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... e_de_renda

Ranking de IDH

Pos./ País/ IDH
1 Noruega 0,965
8 Estados Unidos 0,948

P.S.:0,017 pode parecer pouco, mas é a diferença que separa, por exemplo, a Dinamarca de Israel e Hong Kong.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... nto_Humano

Plenamente de acordo. Sobre eficiência, diminuir cargos por indicação, pq através disso muita gente pouco qualificada assume postos importantes, criar mecanismos de controle popular e comunicação com a população, para os políticos, assim como os programas prestem contas, já ajudaria muito. A tal avaliação do impacto.

Planejamento e avaliação são necessários inclusive para cortar gastos desnecessários, definir prioridades, e projetos de mais longo prazo, que precisam ser firmados em bases não alteráveis pelo humor dos políticos. Pq as vezes se gasta milhões em um projeto, e ai os políticos mudam, e descartam esse projeto e esses milhões, as vezes bilhões, são perdidos.Por isso, entre outros motivos, decisões democraticamente instituídas não sujeitas aos humores dos políticos, e não podendo ser abandonadas independente do político no poder, são tão necessárias.

[emmmcri]

Blá blá blá é isso ai em cima!! Pegue um cidadão de favela hoje e pergunte a ele se é melhor sair de casa debaixo de tiroteios, dormir debaixo de tiroteios,ver seus filhos muito mais expostos ao tráfico a a violência. Pergunta estas a um que tenha vivido nos anos sessenta, e veja o q ele vai te responder.
Houve algumas pequenas melhorias materiais sem nehuma expressão !!
Continuam em um estado de pobreza absurda!!
Não compensa o aumento absurdo de violência !
Só um cego não vê isso!

Cansei de perder tempo.

Quem acha que todas as favelas do Brasil são exatamente iguais a algumas favelas do Rio de Janeiro é porque não enxerga além da sua esquina.

Desistiu,desistiu,é compreensível.
Ok aceito a sua desistência.

[Xicao]

Essa tira é a mais imbecil que eu já vi em toda a minha vida. Doutrinação rasteira.

Tem alguma mentira? Exprima

Pra mim tem... primeiro que o objetivo de uma empresa é super-hiper-mega simples, gerar lucro... quem se desprende disso, sonha acordado e quer mais é viver na zona de sossego!

Segundo, que nem empregado quanto mais empregador estão ali pra fazer caridade... existe na verdade uma troca de interesses entre os dois

Terceiro... que o lucro de uma empresa não vem de UM produto, feito por UM funcionário, ele vem da produção E a força de trabalho de TODOS esta incluida nisso!

Quarto... que donos de empresas são funcionários do mercado, que é o pior patrão!

Enfim... na realidade o contexto da tirinha não passa de ficção!

Essa tirinha é muito simplista realmente, e com certeza aumenta em demasia o 'poder' de 'um empregado'. Não foi 'um produto' feito por 'um empregado' que comprou as máquinas da empresa. Quem pagou juros a bancos ou agiotas internacionais não foi o empregado. O Autor (ou mentor) da tirinha não entende nada de capitalismo. Deve ser um Marxista mal entendido, que acha que um empregado ou um cidadão sozinho faz tudo em uma empresa ou país. É um anarquista disfarçado de marxista.....

Nem a pseudo luta de classes, inventada por marx tem suporte. Seria sim luta de indivíduos, e não de classes. Vide o Ex-retirante, Lullalá - ele se preocupa com seus páreas deixados em sua terra natal? Se sim, por que então rouba do centro sul do país para dar presentes eleitoreiros a parte da população nordestina??? Por que não dá educação, qualificação, controle de natalidade, etc, para que eles se desenvolvam sem precisar roubar do centro sul do país???

Por que o preocupadíssimo sr. Lullalá não mete a mão no bolso e ajuda seus páreas nordestinos? Por que não 'faz uma vaquinha', como dizem, com seus familiares e amigos ricaços e ajuda o nordeste? Por que roubar de todo centro sul ao invés de ajudar os nordestinos pobres a ter um controle de natalidade, que é o primeiro passo para uma boa sociedade e para o desenvolvimento????

Essa tirinha é o cúmulo da ignorancia. É desprezar que foi o capitalismo quem trouxe desenvolvimento à sociedade. Quem trouxe tecnologia. Ciência. Medicina. Computadores e TVs... ar condicionado, video-games, etc....

Sem o capitalismo, ainda estaríamos sendo vassalos de algum rei, e as cidades seriam feudos. Pena que alguns populistas como Chavez, Evo Imorales, Lullalá, pensam que seus países são seus FEUDOS e acham que estão sob o REGIME FEUDAL, e eles é quem mandam em tudo.... Pena que o Brasil, principalmente o Nordeste, ainda está no século XIX, e imagina ser um Feudo Tardio, e precisa de um senhor Feudal para espoliar o centro sul e mandar prendas para lá.....

[Xicao]

Vocês frequentaram a escola?

Frequentar eles frequentam...as escolas de orientação marxista, que dizem que do feudalismo surgiu o capitalismo e do mesmo vai surgir o comunismo, tudo através de uma tal de luta de classes

Acho que ouviram algum professor revoltado de Sociologia ou Economia, um marxista mal entendido e revoltado, e acham que tudo é 'luta de classes'.....

A luta é individual.... as classes, ah, as classes são MASSA DE MANOBRA dos BANDIDOS DE GRAVATA.... vide MST e MS de qualquer merda..... São manipulados por espertalhões e massa de pressão da opinião pública.... só...

enquanto isso... Ah, enquanto isso o centro sul do Brasil continua sendo roubado pela trupe do PT, que só permaneceu no poder à custa de presentes e bolsa esmola para os famintos do nordeste.... e olhem só.... ao invés de Controle de natalidade e educação, o governo dá 'bolsa esmola' permanente, e não uma ajuda 'emergencial' e com prazo de término....

Bah, a que trupe de ladrões essa demoniocracia, ops, democracia brasileira entregou o poder!!!!!!!

[Xicao]

Taxado através de medida autoritária e injusta = Confiscado
Confisco = Incompetência Administrativa ou Bandidagem

Eu disse democraticamente instituída isso só é autoritário no mundo da lua.
Dizer que injusto é um juízo de valor subjetivo que varia de individuo para individuo.
Incompetência administrativa é o que há não o que defendo. E estou para ver alguém sugerir algo que eu considere melhor. Se ver mudo de idéia, até lá permaneço com as que defendo hoje.

Democrático no Brasil seria a vagabundagem vigente que colocou o analfabeto lá votar a favor? Ah...muito fácil! Nada como botar a mão do dinheiro da "burguesia e das elites" e ainda compactuar com o poder vigente e corrupto(a verdadeira elite, que se amiga ao tráfico de influências, ao narcotráfico, à máfias variadas e ao crime organizado em geral. Seria mais uma forma de organizar um grande crime intitucionalizado no Brasil. Elite política colocada lá com este intuito, o de roubarem os cofres do país e afundarem tudo antes que o famigerado "Brasil do Futuro" chegue). Tudo em família. Populismo, paternalismo e safadeza coorporativados.

É o saque institucional. Roubaram e saquearam o país, e o senado, parlamento, superior tribunal, são cúmplices dessa trupe.... e a pf parece que tenta fazer seu trabalho, mas não deixam......

Até o 'irmão' queridinho do Lullalá foi investigado, mas, como é pessoa de boa índole, é inocente, CLARO......

depois dizem que o Brasil não tem jeito... Primeiro passo, limpar o país desses marginais engravatados.... segundo, limpar das donos de igrejas engravatados.... terceiro, limpar dos juízes que vendem liminares... quarto, dar educação e controle familiar para que as famílias deêm conta de cuidar de si e não precisarem de bolsas esmolas, pesando o cidadão de bem.....

mas a trupe do pt e do governo quer o desenvolvimento????

[Acauan]

Não que eu concorde ou discorde plenamente, mas respondendo na mesma moeda intuitiva do senso comum:

1 - Podem existir sociedades onde o mercado consumidor de classe alta basicamente sustente toda a economia. Nesse plano imaginário, os pobres entram apenas como mão-de-obra. Já li algumas coisas sobre fatos assim, mas teria que reler algumas coisas para trazer isto a debate.

2 - Se o mercado se baseia em indivíduos, ou seja, existe uma anarquia de vontades dadas ao esmo, por que se esperaria que qualquer empresário tomasse uma atitude que pudesse enriquecer pobres?

Não que eu concorde ou discorde plenamente, mas respondendo na mesma moeda intuitiva do senso comum:

1 - Podem existir sociedades onde o mercado consumidor de classe alta basicamente sustente toda a economia. Nesse plano imaginário, os pobres entram apenas como mão-de-obra. Já li algumas coisas sobre fatos assim, mas teria que reler algumas coisas para trazer isto a debate.

O que foi colocado em questão não é se um mercado de classe alta pode sustentar toda a economia, o que teoricamente é possível dentro de condições extremamente específicas.

A questão é que em um mercado constituído basicamente de uma pequena minoria de ricos, não há como os ricos ficarem continuamente mais ricos, pelas limitações naturais do consumo:

Exemplo:
1. Você é pobre e usa a mesma lâmina de barbear por uma semana inteira antes de trocá-la por outra nova;
2. Você melhora de vida e passa a fazer no máximo três barbas com a mesma lâmina, o que dobra o seu consumo do produto e as vendas do fabricante;
3. Você fica rico e passa a usar uma lâmina nova a cada barba.

A partir da condição 3, por mais que você continue enriquecendo isto não implicará em um aumento de seu consumo de lâminas de barbear, pois é absurdo que você use mais do que uma lâmina nova por barba, apenas porque tem dinheiro para comprá-las.
Este exemplo pode ser aplicado analogamente para qualquer bem de consumo.

Ou seja, o mercado dos ricos tem uma limitação natural, acima da qual o consumo só pode aumentar na forma de desperdício ou ostentação (como os milionários árabes que tem frotas pessoais de dezenas de carros de luxo). Como mesmo para o desperdício e a ostentação há um limite, este tipo de mercado encontra um ponto de equilíbrio em que o crescimento se torna praticamente impossível, o que por conseqüência impede o aumento contínuo da riqueza.

2 - Se o mercado se baseia em indivíduos, ou seja, existe uma anarquia de vontades dadas ao esmo, por que se esperaria que qualquer empresário tomasse uma atitude que pudesse enriquecer pobres?

As intenções do empresário são irrelevantes.
Um operário de uma pedreira pode muito bem se dedicar exclusivamente a executar sua função, sem ter qualquer conhecimento ou intenção quanto aos resultados últimos do seu trabalho.
Assim, não é preciso que este operário tenha intenção de construir uma catedral para que as pedras cortadas por ele executem esta função.

Com o empresariado ocorre o mesmo, além do que, as decisões são individuais. Ninguém decide por esta ou aquela atitude simplesmente porque é empresário, esta é a velha mentalidade marxista de achar que a classe social é o fator preponderante das motivações humanas, o que é uma bobagem fácil de refutar historicamente.

[Huxley]

Bem, um post colocado ontem (que não tinha visto) me deixou com os olhos esbugalhados.

Essa tira é a mais imbecil que eu já vi em toda a minha vida. Doutrinação rasteira.

Tem alguma mentira? Exprima

Mais-valia.

Mais-valia no capitalismo é mentira?Caso não saiba, mais-valia é tão somente o valor monetário do que o trabalhador produz menos o valor de seu próprio trabalho (seu salário).A única forma de mais-valia não existir numa economia capitalista seria se o valor das mercadorias fossem integralmente apropriados pelos salários dos trabalhadores, o que seria um absurdo para os próprios empresários que produzem tais mercadorias e para qualquer economista de qualquer época que estudasse esse suposto fenômeno.

[Acauan]

Se você estiver se referindo ao caso brasileiro, essa alegação não é válida.Não sei quanto aos políticos, mas todos os estudos acadêmicos sobre o assunto sugerem possível ter mais governo, sem mais tributos.A ineficiência da política social brasileira não advém da falta de recursos.Todos os anos são gastos cerca de 200 bilhões de reais em políticas sociais.O problema é que esses recursos não chegam aos mais pobres.Outro problema é que não existe um sistema de avaliação que avalie as políticas sociais de acordo com o impacto que elas tem nos indicadores sociais.O tamanho da ineficiência alocativa de recursos do setor público brasileiro não está relacionado a uma uma limitação própria do setor público, mas devido a uma ineficiência particular do nosso governo na gestão das políticas sociais.Não é uma questão de falha de Estado, é uma questão de falha do Estado Brasileiro.

No geral falamos basicamente as mesmas coisas, exceto quanto a falha ser exclusiva do Estado brasileiro, como provam os fracassos de todas as experiências socialistas.

Você diz que o mercado resolve o problema que o Edson apontou, mas a questão é que as falhas de mercado existem também, não só as falhas de Estado.Se se tem um argumento racional para ampliar o tamanho do Estado em um país qualquer, é justamente para introduzir o Estado onde existem falhas de mercado.Não faz sentido defender a introdução do setor público, onde o setor privado aloca os recursos de forma eficiente.

Em geral é mais fácil, rápido e eficaz otimizar mercados incentivando o empreendedorismo e a concorrência do que otimizar economias estatizadas, quebrando a resistência corporativa de um Estado gigante, burocrático, monolítico e fisiológico como é de sua natureza ser.

O objetivo de um Estado é perseguir o melhor nível de desenvolvimento humano possível.Noruega e EUA empatam tecnicamente em renda per capita, mas a Noruega dá uma goleada nos EUA em desenvolvimento humano e justiça social, justamente porque a primeira tem um Estado visivelmente maior que o dos EUA (que apesar do aumento da carga tributário pós-Grande Depressão, ainda é uma fortaleza de liberalismo).Vejam:

Ranking de renda per capita:

Pos./País/PIB per capita 2006/PIB per capita 2007(projetado)
3 Noruega 44.274/ 45.453
4 Estados Unidos 43.444/ 45.176

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... per_capita

Ranking Heritage de liberdade econômica

Country/Rank/ [Freedom %]

United States 4 [82.0]
Norway 30 [70.1]

http://www.heritage.org/research/featur ... ntries.cfm

Ranking de igualdade de renda (Coeficiente Gini)
Ordem/ País/ Índice 10% mais ricosa 10% mais pobres/ 20% mais ricos/a 20% mais pobres Referência
ano

6 Noruega 25.8 6.1 3.9 2000
74 Estados Unidos 40.8 15.9 8.4 2000

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... e_de_renda

Ranking de IDH

Pos./ País/ IDH
1 Noruega 0,965
8 Estados Unidos 0,948

P.S.:0,017 pode parecer pouco, mas é a diferença que separa, por exemplo, a Dinamarca de Israel e Hong Kong.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... nto_Humano

Temos dois problemas aqui.
Primeiro a indexlatria, que já comentei em outra situação.
Índices ultra-compactos como Heritage e IDH cumprem seu papel de fornecer informação sintética aos leigos, mas não têm qualquer valor analítico.

O segundo problema é misturar alhos com bugalhos.
Comparações da eficiência de modelos econômicos são tão mais realistas quanto mais semelhantes são os ambientes comparados, como é o caso de se comparar a Alemanha Ocidental e Oriental, nos tempos do comunismo ou a Inglaterra sob o Keynesianismo trabalhista dos anos 1950 a 1970 e sob o liberalismo de Thatcher, nas décadas seguintes.

Comparar realidades econômicas, geo-políticas e sociais tão díspares como os Estados Unidos da América e a Noruega já é temeroso per si, mas mesmo assim a análise é incorreta.

É um erro dizer que a Noruega tem um Estado visivelmente maior que os Estados Unidos.
O que ocorre é que enquanto o Estado Norueguês se manifesta principalmente na promoção social, o Estado Americano se manifesta principalmente no orçamento militar.

Se os Estados Unidos da América reduzissem seus gastos militares à proporção norueguesa e os revertessem à assistência social, teriam de imediato por volta de trezentos a quatrocentos bilhões de dólares extras por ano para gastar com a melhoria da qualidade de vida da população, montante que representa mais que o dobro do PIB da Noruega.
A questão aqui não é de tamanho relativo dos dois Estados na economia, mas das prioridades estratégicas que cada Estado adotou.

No mais a Noruega é sui generis, pois produz mais de três e meio milhões de barris de petróleo por dia, dos quais consome apenas duzentos e cinqüenta mil. Isto em uma população de quatro e meio milhões, o que dá quase um barril de petróleo por habitante dia.
Com números como estes, até emirados árabes extremamente primitivos em gestão pública conseguem melhorias expressivas em seus IDH's, sem que isto represente algum mérito particular da gestão estatal.

Por fim, os Estados Unidos da América são os maiores importadores de pobres do planeta, com uma população heterogênea vinda de todas as partes do mundo, coisa muito diferente do que ocorre na loura, homogênea e estável Noruega.

Mesmo considerados todos estes fatores, as taxas de crescimento econômico dos Estados Unidos da América são superiores às norueguesas, cujo desempenho é fortemente atrelado aos preços internacionais do petróleo.

[Acauan]

Sim, entendi. Você tem razão no que diz.

Acauan, o governo de Lula aparentemente, de acordo com minha visão ignorante, foi melhor que o do FHC, apesar de tantos problemas.
Mas qual foi o motivo do governo do FHC fracassar se ele adotava (ao menos me parece) um política liberal?

Note que a política econômica do governo Lula é exatamente a mesma do governo FHC, absolutamente nada foi mudado.
Até os programas sociais são apenas ampliações e adaptações dos programas herdados do governo anterior.
Só isto deveria limitar muito as críticas ao governo Fernando Henrique.

Um segundo ponto são as circunstâncias históricas.
Fernando Henrique assumiu a presidência quando ninguém poderia ter certeza se o Plano Real daria certo. Vínhamos de uma década inteira de hiperinflação, planos econômicos fracassados e grandes decepções nacionais, ou seja, o ambiente econômico exigia extrema cautela, mesmo porque na época os mercados eram assombrados pelo fantasma dos chamados ataques especulativos, que provocavam fuga em massa de capitais e desvalorização imediata das moedas nacionais.

No campo político a coisa não era muito melhor.
Nossa primeira experiência com um presidente democraticamente eleito após vinte anos de regime militar desandou em um plano econômico maluco, um Impeachment por corrupção e a sucessão por um vice que não sabia nem de que lado ficava o Planalto Central. Havia o risco de retrocesso político e falência das instituições democráticas reempossadas.

Fernando Henrique Cardoso legou ao seu sucessor um país em que estes problemas ficaram no passado, com uma economia estável e instituições democráticas fortalecidas.
Num lance a ser registrado pela História de ingratidão e falta de reconhecimento, o presidente Lula chamou tal legado de herança maldita, no melhor estilo de prefeitos do interior que assumem criticando as obras da administração passada.

Como a História no Brasil é lenta, talvez leve ainda algumas décadas para que se dê ao governo FHC a importância devida.

Um outra questão é com relação ao poder do estado. No caso do Brasil, seria uma questão de enxugar o poder do estado ou aperfeiçoá-lo para que evite tanto desperdício? Ou a experiência tem demonstrado que quanto maior o poder do estado, maior o desperdício e a corrupção?

A experiência de fracasso da ação do Estado é tão óbvia que o próprio governo Lula a utiliza.
Basta comparar o bolsa-família com programas anteriores de assistência social, como exemplo os de distribuição de cestas básicas.

Primeiro montavam uma autarquia estatal para administrar a distribuição. Esta autarquia, claro, tinha um superintendente, diretores, secretárias, assessores, assistentes, copeiras etc, todos funcionários públicos com salários e encargos sociais bancados pelo Estado.
Esta turma toda tinha que ser alojada em prédios que precisavam ser construídos, alugados ou reformados para recebê-los. Depois disto era preciso comprar materiais de escritório e consumo diverso, pagar as contas de água, luz, correio etc.
Feito isto fazia-se uma concorrência pública para comprar as tais cestas, que, mesmo quando não havia corrupção envolvida implicava sempre em preços superiores aos de mercado porque o governo é um pagador duvidoso. Compradas as cestas era preciso montar uma rede de distribuição para estocagem intermediária (onde boa parte dos produtos se perdia por deterioração ou roubo), transporte e estocagem final das cestas, para então fazê-las chegar ao beneficiado.

O bolsa família simplesmente dá o dinheiro da cesta básica para o beneficiado, que pode comprar o que quiser onde quiser com o dinheiro.
Creio que não é preciso ser economista para ver que a solução com menos Estado envolvido, mesmo quando promovida pelo próprio Estado é a melhor.

No primeiro exemplo, apenas uma pequena fração dos gastos com a assistência social chegava aos necessitados, enquanto na segunda quase a totalidade dele chega.
Lembrando que esta solução foi criada no governo FHC.

No tocante a educação, o que vc faria inicialmente antes de injetar dinheiro para melhorar o sistema de ensino público?

Um provão dos professores.

Por absurdo que pareça, a maioria dos professores de inglês da rede pública não fala inglês fluentemente.
Isto se estende à maioria das áreas, onde os professores mal dominam os conteúdos que deveriam ensinar.

Mapeada a ignorância dos professores seria dada a oportunidade de reciclagem. Os que se dispusessem a ela entrariam em um plano de promoção de carreira, no qual teriam direito a aumentos progressivos conforme seu desempenho nas avaliações melhorasse.

Os professores que não se reciclassem deveriam ser demitidos ou, na impossibilidade legal de fazê-lo, afastados das salas de aula para funções auxiliares. É melhor pagá-los para não fazer nada do que deixá-los destruir as esperanças de uma geração inteira.

Com os novos níveis salariais as vagas abertas pelos professores afastados seriam cobertas por gente competente buscada no mercado. Qualquer concurso público atrai dezenas de candidatos por vaga, sendo fácil encontrar profissionais extremamente competentes rejeitados pela iniciativa privada por preconceitos diversos.

Avaliações constantes ao desempenho dos alunos e das instalações escolares completariam esta primeira fase.

A segunda seria escolher um modelo de educação bem sucedido em outros países e simplesmente adaptá-lo à realidade nacional com o mínimo de invencionice e sem contaminação ideológica.

Finalmente, restaurar a valorização da escola como instituição, a dignidade do recinto, a autoridade do professor, a necessidade da disciplina, compensando isto com a inclusão de elementos que tornem o ambiente agradável e propício à realização pessoal, como a prática esportiva e atividades culturais diversas.

ANAUÊ!