Do alto da cruz

[Acauan]

Creio que você não compreendeu, querido.

Alter, sei que tem a melhor das intenções, mas se quer se dirigir a mim de um modo amistoso prefiro que me chame de Índio Velho.

Dizer que "não vamos querer mudar", não é um limitante da vontade. Pelo contrário, é um exercício pleno dela.

Quando você diz taxativamente que "não vamos querer mudar" ou seja, nunca mais faremos outra opção que não uma determinada isto implica que o exercício do arbítrio se torna impossível, pela inexistência da alternativa.
Se está definido que não será possível fazer outra escolha, então não há escolha nenhuma.

Façamos uma analogia. Imagine um viciado em tóxicos, que um dia consegue deixar de usá-los. Em princípio, ele continuará sentindo vontade de retornar aos entorpecentes, mas, quando finalmente, ele se libertar da carga presente em suas veias e, sobretudo, da dependência psicológica, ela já não terá vontade de tornar às drogas. Ele perdeu a capacidade de arbítrio?
Claro que a analogia não é perfeita, pois não apresenta todas as possibilidades da discussão teológica. É só uma analogia. Mas já ajuda a entender o que estou alegando.

Obviamente é imperfeita, já que não é impossível que o ex-viciado escolha voltar a consumir drogas, enquanto que na realidade posta por você é impossível que uma escolha diferente daquela pré-definida seja efetivada.

[Acauan]

Como os calvinistas são pró-sola scriptura basta só um versículo biblíco para sepultá-los: "Deus quer que todos os homens sejam salvos" (I Tim 2, 4).

Igor, você não acredita mesmo que pode sepultar uma teologia de cinco séculos com uma citaçãozinha mixuruca destas, que qualquer calvinista em escola dominical sabe como refutar, citando Romanos 8: 30 e outras passagens escolhidas.

Claro que você reinterpretará as citações deles conforme a sua doutrina e eles reinterpretarão as suas conforme a deles e os dois lados sairão da discussão convictos de serem os detentores da interpretação correta, sendo que a única coisa que ficará óbvia é que pode-se tirar a conclusão que quiser de citações bíblicas.

Errado de novo. Não há qualquer problema em dizer que o Bom é. Sabe porque? Porque "Só Deus é Bom" Mt 10, 18. Assim não há nada de errado em dizer que o Bom é. Como não há nada de errado em dizer que a Verdade é. Pois só Deus é a suprema verdade.

Igor, Igor, Igor...

Não se pode dizer "O bom É", no sentido bíblico da expressão porque "o bom" é um atributo e não um ente. Ele não existe per si, apenas como propriedade de um ser.

O que pode existir per si é o BEM, mas se o BEM é um ente que não se subordina à vontade de Deus como querem os calvinistas, então, se Deus é bom ele se submete ao BEM, o que viola a definição de Deus.

Não há coerência em apresentar um Deus sádico. Pois a idéia de sadismo é incompatível com a idéia de Deus. Na verdade, o deus deles sequer precisa de apresentações. Afinal, de que adianta pregar aos não predestinados a serem salvos?

Correção: É incompatível com a SUA idéia de Deus, não com a idéia de Deus dos calvinistas, que por sinal é bastante coerente com um ser que cria um inferno para torturar eternamente suas próprias criaturas. A priori nenhuma das duas idéias é mais verídica em si do que a outra.

[Acauan]

Não, o arbítrio não é aniquilado na Eternidade. E falei disso há algumas postagens atrás. Inclusive o rebelião dos anjos é prova disso. O que eu disse é que, nossas decisões serão imutáveis, justamente porque teremos o arbítrio completo.

Se as decisões são imutáveis na eternidade, por que os anjos se rebelaram?

Se não mudaram de idéia, isto implica que sempre foram rebeldes, ou seja, Deus os criou assim?

Não há terceira alternativa possível e ambas desmontam seu argumento.

[Acauan]

suas atuais ligações com a Renovação Carismática Católica e com a Ordem Rosacruz

Graças ao meu Bom Deus, já não sou ligado à Ordem Rosacruz. Que união pode haver entre Cristo e Belial?

Previsível.

[Acauan]

Meu querido.

Índio Velho.

Quanto à primeira proposição, eu não disse que o homem revogou os direitos de Deus.

Se não disse, então estes direitos continuam válidos e seu argumento de associar isenção de deveres com isenção de direitos perde o fundamento.

Disse que deixou de reconhecê-los. E como tal, não pode, nem deve, reconhecer seus deveres, também. Qual o problema?

O problema que isto não faz sentido dentro da analogia jurídica que ambos adotamos como referência.
Deixar de reconhecer direitos de uma outra parte sem ter autoridade para revogá-los não isenta a outra parte de seus deveres, já que esta falta de reconhecimento é inócua perante o direito estabelecido.

Um exemplo:
Se teu vizinho deixar de reconhecer seu direito à liberdade de culto, isto não o desobriga perante a lei de respeitar a liberdade de culto dos outros.

Quanto à questão do vaso, ela não aponta, em momento algum, para a desimportância humana. Afinal, ninguém perde tempo e material fazendo um vaso para nada.

O que invalida o uso desta analogia na defesa anterior de seu argumento.

[Benetton]

Ele teria que passar por testemunha de jeová, mórmon e adventista, antes de virar "macumbeiro de classe média", vulgo cardecista...

Sim, e reiterando o que Eu disse no topo dessa página, quotado pelo Emmmcri, ao passar por todas essas etapas, se ele mantivesse sua trajetória descendente, ele atingiria, bem depois e bem mais fundo, o ateísmo como fim de linha.

Pede a irmã Josefa para materializar um carrinho pra você e sai puxando, em vez de mexer no computador dos adultos...

Mente vazia, idéias vazias.

A minha resposta é uma reação natural a agressões gratuitas daqueles que se julgam imunes à crítica, mas após darem respostas como as quotadas acima, revelam a fragilidade em aduzir seus raciocínios, já tão desgastados e inúteis.

[DIG]

Meninas, sem brigas ...

[Caro Colega]

Onde está Deus que não devolve Madeleine à seus pais e seus irmãozinhos desesperados? Ela só tem 4 anos e parece estar nas mãos de um estuprador doente mental!

DEUS!!! Onde estás???

Ainda estão com esse tosco chavão? ..

[Caro Colega]

emmmmcri.. e pq essa bandeira dos EUA?????????? Meu Deus, esse RéV tá ficando cada vez pior. Tenho que voltar logo pra arrumar essa bagunça!

[aknatom]

emmmmcri.. e pq essa bandeira dos EUA?????????? Meu Deus, esse RéV tá ficando cada vez pior. Tenho que voltar logo pra arrumar essa bagunça!

É como as coisas ficam quando deixadas a cargo da evolução natural, do acaso...

[emmmcri]

emmmmcri.. e pq essa bandeira dos EUA?????????? Meu Deus, esse RéV tá ficando cada vez pior. Tenho que voltar logo pra arrumar essa bagunça!

É uma homenagem minha ao pensamento/filosofia econômica dominante no Fórum.

[emmmcri]

emmmmcri.. e pq essa bandeira dos EUA?????????? Meu Deus, esse RéV tá ficando cada vez pior. Tenho que voltar logo pra arrumar essa bagunça!

É como as coisas ficam quando deixadas a cargo da evolução natural, do acaso...

[Fernando Silva]

Que contradições, querido?

Off topic:
por que crentes desbundados chamam todo mundo de "amado" e "querido"?
Muito pederasta ... e muito forçado.

[Fernando Silva]

Errado de novo. Não há qualquer problema em dizer que o Bom é. Sabe porque? Porque "Só Deus é Bom" Mt 10, 18. Assim não há nada de errado em dizer que o Bom é. Como não há nada de errado em dizer que a Verdade é. Pois só Deus é a suprema verdade.

Você consegue argumentar sem citar a Bíblia?

Não há coerência em apresentar um Deus sádico. Pois a idéia de sadismo é incompatível com a idéia de Deus.

Com a idéia de qual deus? E se Deus for sádico? Quem lhe garante que não é?
Por outro lado, o sadismo pode ser o Bem para Deus. Quem somos nós para supor que Deus pensa como nós? Que nós entendemos o Bem e o Mal?

[Benetton]

Off topic:
por que crentes desbundados chamam todo mundo de "amado" e "querido"?

Mas o que você tem contra o desbunde do Igor? Ele pode desbundar a hora que ele quiser, ora, pois, pois.

Aliás, essa abundância de desbundes é muito comum aqui no RV...

[Fernando Silva]

Já falei sobre o vaso na última resposta ao Acauan.
Quanto ao questionar Deus, sim, é possível. Basta a cada um assumir seus atos. Porque não?

Comparar um pedaço de barro a um ser inteligente continua sendo idiota.
Não é uma comparação válida.
E por que Deus se oporia a questionarmos seus atos?
Por que ele nos ameaçaria, como você dá a entender com sua frase acima?
Ele quer apenas marionetes? Ou pessoas que pensam?

[Fernando Silva]

As vítimas do Holocausto, todas as que invocaram o nome do Senhor, foram atendidas.

Você tem alguma evidência quanto a isto que não dependa de fé cega?

Sim.

Poderia mostrá-las?

Em qualquer livraria perto de você, nas Igrejas e até na Internet. Com certeza há uma Bíblia que você tenha acesso. Nunca viu nenhuma?

Ou seja, não tem.

[Fernando Silva]

É a liberdade da gaiola: uma pessoa normal diria "estou preso na gaiola e não posso fazer nada".
Um religioso diz: "estou livre: não preciso fazer nada".

Fernando o que você entende por liberdade? O fato de as leis do nosso país proibirem o roubo nos impede de sermos livres?

As leis do país foram elaboradas por nós, com base na experiência de milhares de anos de vida em sociedade.
As leis de "Deus" foram defecadas de cima para baixo e não admitem contestação e nem requerem entendimento antes de serem aceitas.
Como você disse, cada um tem que assumir seus atos, ou seja, obedecer sem discutir ou ser castigado.
As leis dos homens estão sujeitas a contestação e evoluem.
Muita coisa mudou do Código de Hamurabi até hoje.

As leis de Deus são consideradas eternas e imutáveis. Estamos livres de ter que pensar a respeito. Basta aceitar e cumprir, cegamente.

[Fernando Silva]

O fato de haverem milhares de religiões não valida a todas.

O que valida a sua religião e, em particular, a sua seita?

[Jeanioz]

Graças ao meu Bom Deus, já não sou ligado à Ordem Rosacruz. Que união pode haver entre Cristo e Belial?

Alter, reconheço o seu esforço e sinto q sente paixão pelas almas do REV, vc tem amigos aqui,assim também eu.
Só quero te dar uma opinião minha.Ninguém aqui no REv quer q Deus exista, eles já tem uma opinião formada a respeito do assunto e estão fechados para isso,Se ouvissem a voz de Deus se julgariam doentes mentais e iriam procurar tratamento.
Eu a muito já desisti de tentar convence-los, só nos resta agora orar por estes amigos, nós q cremos em Deus.
É só uma opinião, abraço.

Alter-Ego, não dê ouvidos a este blasfemador da verdadeira e única igreja de Cristo.

Emmmcri, não jogue pérolas a este porco idolatra de falsos santos.

[Fernando Silva]

O que eu disse é que, nossas decisões serão imutáveis, justamente porque teremos o arbítrio completo.

O que significa que não temos livre arbítrio completo agora e não podemos ser julgados por nossas decisões.

E você não provou o que disse sobre termos "livre arbítrio completo" só depois do Juízo Final e nem o que vai impedir que quem está no céu peque.

[Fernando Silva]

Se ouvissem a voz de Deus se julgariam doentes mentais e iriam procurar tratamento.

Se eu ouvisse vozes, iria procurar de onde vinham. Se viessem da minha cabeça, acharia que poderia estar maluco.
Talvez acabasse descobrindo que não, mas daí a achar que as vozes vinham de Deus vai uma grande distância.
Poderiam vir de muitas entidades, até mesmo do Diabo.
Deus teria que provar que era ele, primeiro.
Vocês, acreditando sem discutir, podem acabar seguindo o Anti-Cristo.

[O ENCOSTO]

Graças ao meu Bom Deus, já não sou ligado à Ordem Rosacruz. Que união pode haver entre Cristo e Belial?

Alter, reconheço o seu esforço e sinto q sente paixão pelas almas do REV, vc tem amigos aqui,assim também eu.
Só quero te dar uma opinião minha.Ninguém aqui no REv quer q Deus exista, eles já tem uma opinião formada a respeito do assunto e estão fechados para isso,Se ouvissem a voz de Deus se julgariam doentes mentais e iriam procurar tratamento.
Eu a muito já desisti de tentar convence-los, só nos resta agora orar por estes amigos, nós q cremos em Deus.
É só uma opinião, abraço.

Alter-Ego, não dê ouvidos a este blasfemador da verdadeira e única igreja de Cristo.

Emmmcri, não jogue pérolas a este porco idolatra de falsos santos.

Sem falar que a seitinha do emmmcú acredita que os catolicos da seita do Igor irão para o inferno.

Idem a seitinha do Igor sobre os pentelhocostais.

[Jeanioz]

Se ouvissem a voz de Deus se julgariam doentes mentais e iriam procurar tratamento.

Não necessariamente.

Programadores, por exemplo, ouvem vozes na cabeça direto e não procuram tratamento para "se curar", pois isso implicaria em perder a produtividade e perder o emprego...

[Benetton]

Independente do sujeito ter ou não ter religião ou um Deus para acreditar, o que importa é a sua postura diante do mundo. É o seu comportamento solidário, é a sua honestidade, é a sua virtude, é a sua compreensão, a sua dignidade, os seus valores morais, enfim, o seu caráter.

Realmente, ter que acreditar num Deus do Velho Testamento, homicida, que manda matar até criancinhas, um Deus irascível, vingativo, ciumento, enfim, cheio de defeitos e imperfeições humanas, é pedir demais. Em parte, dou razão à maioria dos foristas deste espaço de debates, pois está claro que esse Deus do V.T é uma criação humana, adaptada aos interesses dos Imperadores da época.

Sem dúvida que crer em Deus, é uma questão de fé, e só, pois não há provas materiais de sua existência. Para mim, Deus é amor, compreensão, bondade ... a despeito das injustiças que acontecem no mundo, pois não se pode culpar Deus pelas atitudes irracionais do ser humano.

Já dizia o Filósofo Francês François Marie Arouet, mais conhecido por Voltaire : "Eu não creio no Deus que os homens fizeram, mas creio no Deus que fez os homens"