Você gosta do capitalismo?

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.

Você gosta do capitalismo

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Sorrelfa
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Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Sorrelfa »

Acauan escreveu:Um segundo ponto são as circunstâncias históricas.
Fernando Henrique assumiu a presidência quando ninguém poderia ter certeza se o Plano Real daria certo. Vínhamos de uma década inteira de hiperinflação, planos econômicos fracassados e grandes decepções nacionais, ou seja, o ambiente econômico exigia extrema cautela, mesmo porque na época os mercados eram assombrados pelo fantasma dos chamados ataques especulativos, que provocavam fuga em massa de capitais e desvalorização imediata das moedas nacionais.


Sem falar que, O ambiente economico em escala global não foi nada favorável, o governo FHC enfrentou crise asiática em 1997, crise da Russia em 1999 e crise Argentina em 2001, tudo isso afetou de forma negativa o desempenho economico e social da administração anterior. Enquanto governo Lulla pegou um mar de rosas em termos de economia global.
Vendo a justificável insistência de todos, humildemente sou forçado à admitir que sou um cara incrível !

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Huxley
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Huxley »

Usuário deletado escreveu:
Huxley escreveu:Caso não saiba, mais-valia é tão somente o valor monetário do que o trabalhador produz menos o valor de seu próprio trabalho


Como determinar o valor do trabalho de um indivíduo?


O valor do trabalho de um indivíduo é o valor monetário do seu salário.

mais valia=o valor monetário do que o trabalhador produz menos o valor monetário de seu próprio trabalho (salário)

valor monetário do que o trabalhador produz está relacionado a produtividade média do trabalho=valor monetário da produção/ nº de trabalhadores.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Shanaista
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Shanaista »

Xicao escreveu:Essa tirinha é muito simplista realmente, e com certeza aumenta em demasia o 'poder' de 'um empregado'. Não foi 'um produto' feito por 'um empregado' que comprou as máquinas da empresa.

E outra... não adianta nada ter um ambiente de produção que faça maravilhas, se o departamento de vendas não presta nem pra fazer milagres com o que é produzido!

Produção em si só serve pra alimentar o estoque... e se ele começar a encher, problema a vista!

Qualquer empresa, por mais consolidada que ela seja... será sempre um jumbo voando alguns metros do chão, e mante-lo no ar é um dever de todo mundo, não tem dessa de ûûûû... mas quem abastece o tanque? :emoticon197:

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emmmcri
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por emmmcri »

Malditos professores comunistas ! Não sabem nem dar aula de suas matérias e ainda ensinam mentiras marxista para os pobres alunos !
Sou a favor que eles venham para o REV para aprender com os especialistas daqui.
:emoticon16: :emoticon16: :emoticon16:
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não.
VOLTAIRE

Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ?
A Guerra faz de heróis corajosos assassinos covardes e de assassinos covardes heróis corajosos .
No fim ela mostra o que somos , apenas medíocres humanos.



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André
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por André »

emmmcri escreveu:Malditos professores comunistas ! Não sabem nem dar aula de suas matérias e ainda ensinam mentiras marxista para os pobres alunos !
Sou a favor que eles venham para o REV para aprender com os especialistas daqui.
:emoticon16: :emoticon16: :emoticon16:


Eu já estou no Rev a algum tempo, e existem coisas oriundas do marxismo como o materialismo histórico na interpretação de Edward Palmer Thompson(em Miséria da Teoria), so para citar uma, que tem grande valor.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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emmmcri
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por emmmcri »

André escreveu:
emmmcri escreveu:Malditos professores comunistas ! Não sabem nem dar aula de suas matérias e ainda ensinam mentiras marxista para os pobres alunos !
Sou a favor que eles venham para o REV para aprender com os especialistas daqui.
:emoticon16: :emoticon16: :emoticon16:


Eu já estou no Rev a algum tempo, e existem coisas oriundas do marxismo como o materialismo histórico na interpretação de Edward Palmer Thompson(em Miséria da Teoria), so para citar uma, que tem grande valor.


Correto,
abraço.
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não.
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Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ?
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No fim ela mostra o que somos , apenas medíocres humanos.



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Shanaista
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Shanaista »

Usuário deletado escreveu:O valor monetário do que o trabalhador recebe mensalmente está ligado à lei da oferta e da procura de seu trabalho. Não importa se ele produz um produto de 1 milhão de reais, o que importa é quanto o trabalho dele é essencial para o empregador.

Escreveu pouquinho mas disse muito hein? :emoticon1:

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Joe
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Mensagem por Joe »

DIG escreveu:
Fabi escreveu:Vocês frequentaram a escola?





Frequentar eles frequentam...as escolas de orientação marxista, que dizem que do feudalismo surgiu o capitalismo e do mesmo vai surgir o comunismo, tudo através de uma tal de luta de classes :emoticon19: :emoticon19: :emoticon19:


Aff...

- Como o capitalismo surgiria sem o feudalismo?

- O socialismo no colégio (para quem diz sobre frequentar escola) é consequência do capitalismo na época da 1º revolução industrial, da qual abrageu dos poucos aos poucos a europa.

Depois eu respondo melhor porque estou ocupadíssimo aqui, fazendo trabalho.

Passei aqui porque o ReV é viciante!

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Joe
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Joe »

Usuário deletado escreveu:
Huxley escreveu:Caso não saiba, mais-valia é tão somente o valor monetário do que o trabalhador produz menos o valor de seu próprio trabalho


Como determinar o valor do trabalho de um indivíduo?


Pelas contribuições dele para o sistema junto a lei de oferta e procura que você falou.

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Mr. Crowley
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Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Mr. Crowley »

Alheio a discução e apenas respondendo a pergunta: Não, mas é o que tem pra hoje...
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Fernando Silva
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Fernando Silva »

Apocaliptica escreveu:Volto a dizer que botar a mão no bolso de um cidadão para dar de presente para outro é a maior injustiça social que se pode cometer. E o Estado NÃO TEM O DIREITO DE FAZER ISTO. Arranjem outro jeito. Se tentarem fazer isto comigo, eu jogo sujo.

Na verdade, o Estado tem que ser visto como o síndico de um prédio, que recebe o condomínio dos moradores para manter o prédio funcionando.
Com este dinheiro, ele faz obras, paga os funcionários, as contas de água e luz etc.
O síndico é eleito pelos moradores para fazer o que eles não têm tempo nem condições de fazer, enquanto eles cuidam apenas de seus apartamentos.

Entendo que um país é bem mais complicado que um prédio e que faz sentido os que têm mais contribuírem com um pouco para que o Estado ajude os que têm menos, mas há sempre o risco de parasitismo e roubo.

Aliás, mais do que um risco, é um fato.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Fernando Silva »

Edson Jr escreveu:Então a questão seria a de combatermos os excessos do capitalismo e não o capitalismo em si?

Pois me parece ser bem visível um certo abuso de poder por muitos capitalistas. Ou estou enganado?

Se há poder, há abuso, ponto final.
Não importa quem esteja no poder. E "estar no poder" pode significar simplesmente "ter a capacidade de fazer e acontecer", não o poder constituído.

Não é uma questão de "capitalismo é isto ou aquilo", ou "capitalistas abusam". Pessoas, não sistemas, são assim e pronto.

Entretanto, acho que o capitalismo funciona melhor, já que é pragmático, em vez de controlado por ideologias e dogmas.

Um capitalista não vê problemas em mudar de métodos até acertar, enquanto alguém controlado por uma ideologia vai persistir no erro porque "é preciso seguir o que diz o grande Fulano, porque o imperativo isto ou aquilo...".

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

emmmcri escreveu:As favelas são lugares horríveis,onde não se vive e sim se sobrevive! A pobreza do País não se encontra apenas nas favelas,mas nas cidades satélites,nos interiores, nos bairros satélites, etc...

A favela em frente à minha janela está cheia de antenas parabólicas. Durante a noite, ela fica cheia de luzes azuladas piscando, ou seja, todo mundo tem TV colorida. Muitos têm carros e suas casas não são tão ruins assim.
emmmcri escreveu:Você sabe quantas pessoas no Brasil vivem em estado total de miséria,não tendo água esgoto,sem alimentação ,assistência em saúde? Pois é!!

Pois é, e não param de se reproduzir como ratos. Fica muito difícil planejar alguma coisa nessas condições.
emmmcri escreveu:E a vida nas cidades está longe de ser um paraíso !!!
Lendo alguns debates aqui no rev,seja sobre politica,economia ou pena de morte,a impressáo q tenho é que alguns aqui vivem em outro País!

Vivo em frente a uma favela, durmo e acordo ao som de tiros. Sei exatamente em país eu vivo. Já viajei pelo Brasil do Oiapoque ao Chuí, inclusive de ônibus, atravessando lugares muito pobres. Sempre fico incomodado com a quantidade absurda de crianças justamente nas áreas mais pobres.

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Huxley
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Mensagem por Huxley »

Como o Acauan dá respostas grandes, o que me incentivas a dá respostas ainda maiores (e exaustivas), então aí vai a minha última réplica a ele (acho que é suficiente):

Acauan escreveu:Em geral é mais fácil, rápido e eficaz otimizar mercados incentivando o empreendedorismo e a concorrência do que otimizar economias estatizadas, quebrando a resistência corporativa de um Estado gigante, burocrático, monolítico e fisiológico como é de sua natureza ser.


O problema é justamente que “otimizar mercados incentivando o empreendedorismo e a concorrência” não gera uma alocação eficiente de recursos em muitos casos, justamente devido às falhas de mercado. Mais uma vez estás desviando para essa questão irrelevante da discussão.A questão que importa aqui não é aumentar o tamanho do Estado, é justamente introduzir o Estado onde existem falhas de mercado (a literatura econômica está cheia de evidências que apontam que elas não são meras exceções na economia capitalista).Se isso implica aumentar ou não o tamanho do Estado, aí já é outra história.

Um setor público eficiente é muito mais eficaz em qualquer situação onde o setor privado é particularmente falho.Um setor público eficiente pode minimizar alguns dos males do aumento do tamanho do Estado.

Citando dois males alegados: (1) O gestor público está preocupado em expandir a despesa pública a nível local sem pensar no impacto nos indicadores sociais da nação como um todo, pois isso lhe confere prestígio e renda. (2) a eficiência da administração pública depende do comportamento, nem sempre supervisionado, de burocratas, a sociedade (representada pelo governo) vê-se a mercê da perda de controle sobre a máquina estatal.O último caso pode-se chamar de “corrupção”, um caso onde se alega que só se pode combate-la dando prioridade a medidas caras e difíceis, como fiscalização e o controle do comportamento dos burocratas.Como veremos a seguir, isto é um equívoco.

Esses problemas citados se resolvem com inteligência e competência técnica (e é por isso que os economistas estudam uma disciplina chamada “Economia do Setor Público” nas universidades), não com conformismo liberal-privatizante, coisa rejeitada pelos países da Europa Setentrional de Estado grande e eficiente.Soluções geralmente adotadas em países desenvolvidos para os dois problemas:

(problema 1):Haver divisão de poderes, evitando que um único nível de governo detenha, sozinho, a força da lei.Isso permite que eles se policiem mutuamente.Além disso, pode-se buscar um desenho institucional que busque a transparência e puna de forma rigorosa a má administração (um exemplo de uma solução brasileira: a Lei de Responsabilidade Fiscal).

(problema 2):
-Busca de um desenho institucional que iniba as oportunidades de caçar renda ilegalmente ( imposição de protecionismo com reserva de mercado, por exemplo).
-Introdução de incentivos aos contratos:se o agente tem a priori incentivo para agir em seu próprio interesse, uma mudança no sistema de incentivos pode dirigir seu comportamento a um resultado ótimo do ponto de vista do Estado e dele mesmo (por exemplo, leis que limitem o poder discricionário do burocrata).
-Imposição de um sistema de crime e castigo que aumenta o risco, na margem, da ação corrupta.
-Diminuição do excesso de regulamentação e de centralização estatal nas instituições.


Acauan escreveu:Primeiro a indexlatria, que já comentei em outra situação.
Índices ultra-compactos como Heritage e IDH cumprem seu papel de fornecer informação sintética aos leigos, mas não têm qualquer valor analítico.


Eu fico me perguntando porque atualmente essa sua conclusão sobre os índices ainda não lhe rendeu o Prêmio Nobel de Economia e nem serve como guia para as políticas públicas dos países.

Veja o caso do IDH, índice desenvolvido em 1990 pelo economista paquistaniano Mahbub ul Haq e pelo Prêmio Nobel de Economia de 1998, Amartya Sen.Esse índice é utilizado como parâmetro para calcular a eficiência da partilha das transferências intergovernamentais (redistribuição de receitas tributárias pelo governo central para os estados e municípios):
http://www.stn.fazenda.gov.br/Premio_TN ... o_tefp.pdf

Porque índices econômicos são “ultra-compactos”?Porque eles são meramente abstrações da realidade.Todos os modelos científicos são simplificações, você tem que negligenciar muitas coisas.Muitas variáveis estranhas interferem nas conclusões.Isso não é diferente na Economia.Mas economistas não são burros.Eles usam testes econométricos para saber o nível de influência dessas variáveis estranhas.Se os gestores públicos tecnocratas estão satisfeitos com índices econômicos que servem de guia para suas políticas porque elas dão resultado, isso é o que importa, ou seja que ela sirva como uma aproximação bastante razoável.E não uma avaliação subjetiva de alguém que acha que índices não tem “qualquer valor analítico” (como se a criação de um índice econômico é algo que um economista sonha depois de ter ficado bêbado a noite toda).

Acauan escreveu:O segundo problema é misturar alhos com bugalhos.
Comparações da eficiência de modelos econômicos são tão mais realistas quanto mais semelhantes são os ambientes comparados, como é o caso de se comparar a Alemanha Ocidental e Oriental, nos tempos do comunismo ou a Inglaterra sob o Keynesianismo trabalhista dos anos 1950 a 1970 e sob o liberalismo de Thatcher, nas décadas seguintes.


Nem vou comentar o caso citado do comunismo, porque falar mal de comunismo é igual a empurrar bêbado em ladeira.

A crise de gestão pública de alguns países europeus nas décadas de 60 e 70 e o Keynesianismo são coisas completamente independentes.Keynesianismo jamais defendeu que governos devessem aumentar gastos públicos e expandir a oferta monetária quando a economia já estivesse em nível de produção potencial.Pelo contrário, modelo keynesiano diz que governo praticar gerar déficit público nesta situação só irá gerar inflação e aumento da taxa de juros, sem qualquer efeito na produção no curto prazo.Segundo, Keynes defende o uso de benefícios-desemprego e outros fatores institucionais que afetam o mercado de trabalho como forma de segurar a demanda agregada em tempos de flutuações recessivas.E isso pode ter um impacto no crescimento econômico de longo prazo, tornando-o um “estabilizador fiscal automático”.Keynes não diz quanto maior o aumento esses benefícios, maior o crescimento do emprego e do PIB.Isso porque um aumento excessivo na regulamentação faz os recursos serem alocados de forma ineficiente e isso afugenta investimento para outros países, sendo assim um efeito desestabilizador.O que ele defende é que se faça um balanço estimativo entre os efeitos estabilizadores automáticos e os efeitos desestabilizadores desses fatores institucionais que afetam o mercado de trabalho.Dependendo das particularidades econômicas e conjunturais de cada país, um aumento de encargos trabalhistas/ “bolsas sociais” pode ser bom ou não (foi adequado para os EUA no Pós-Depressão , por exemplo).Para keynesianos, a discussão é “efeitos estabilizadores vs. efeitos desestabilizadores” e não “aumentar encargos trabalhistas vs. não aumentar encargos trabalhistas”

Outra coisa, é bom vim aqui desnudar o “mito do Tchatcherismo”.Diga o nome “Margareth Thatcher” para trabalhadores das classes menos abastadas britânicas na década de 80 e reações alérgicas surgirão.Isso porque os dados macroeconômicos dos 25% trabalhadores menos qualificados do Reino Unido (em termos de escolaridade) apresentaram a seguinte evolução do final da década de 70 até o início a década de 90:

Crescimento do salário real:-14%
Taxa de desemprego:passou de 3,1% para 5,3%

Durante o mesmo período França, Itália e Alemanha (países de legislação trabalhista rígida), essa mesma categoria de trabalhadores tiveram crescimento positivo no salário real.No caso da Alemanha, o aumento do desemprego foi até menor que o visto na Inglaterra para essa categoria de trabalhadores (e a taxa de desemprego da Inglaterra para esses trabalhadores foi a maior dos países europeus componentes do G7, no início da década de 90).

Fonte: Blanchard, O.(2001).Macroeconomia, 2ª edição.Editora Campus, p.477-481.

Conclusão: Governo Thatcher= UM LIXO EM JUSTIÇA SOCIAL




Acauan escreveu:Comparar realidades econômicas, geo-políticas e sociais tão díspares como os Estados Unidos da América e a Noruega já é temeroso per si, mas mesmo assim a análise é incorreta.

É um erro dizer que a Noruega tem um Estado visivelmente maior que os Estados Unidos.
O que ocorre é que enquanto o Estado Norueguês se manifesta principalmente na promoção social, o Estado Americano se manifesta principalmente no orçamento militar.


Na Noruega, a carga tributária/PIB é maior (44,9%), o salário mínimo é maior, a legislação trabalhista é mais inflexível,etc..Eu queria saber de evidências convincentes que mostrem que o Estado norueguês não é claramente maior que o americano.O único exemplo que você deu, já mostra o contrário.Gasto governamental é uma política menos intervencionista que uma transferência de renda direta (TDR: coisa típica dos programas de assistência social).Quando o governo americano faz um gasto governamental em despesa militar, ele imediatamente aumenta a demanda agregada, afetando diretamente o nível de investimento na economia.No caso da transferência de renda, uma parte da renda cedida pelo governo será poupada e o efeito sobre a demanda agregada será apenas parcial. Gasto militar não tem uma proporção relativa na contribuição de inchar o Estado maior que o da assistência social.

Acauan escreveu:Se os Estados Unidos da América reduzissem seus gastos militares à proporção norueguesa e os revertessem à assistência social, teriam de imediato por volta de trezentos a quatrocentos bilhões de dólares extras por ano para gastar com a melhoria da qualidade de vida da população, montante que representa mais que o dobro do PIB da Noruega.
A questão aqui não é de tamanho relativo dos dois Estados na economia, mas das prioridades estratégicas que cada Estado adotou.


Não existe “se”.Se minha avó fosse virgem, eu não teria nascido.E esse “se” é muito subjetivo.E se a Noruega reduzisse a quase a totalidade dos gastos em política industrial ou outros programas não-sociais para aumentar o financiamento dos seus programas de Seguridade Social?Dado que a receita tributária/PIB na Noruega é elevada, não seria difícil achar uma receita equivalente a uns 5% do PIB que pudesse ser desviada para aumentar o gasto com sua Seguridade Social, e assim, aumentar a distância do IDH entre ela e os outros países de menor IDH.

Além disso, os EUA têm uma renda per capita 33% mais elevada que a do Japão (que está a 14 posições atrás no Heritage), mas o último o supera em IDH

Acauan escreveu:No mais a Noruega é sui generis, pois produz mais de três e meio milhões de barris de petróleo por dia, dos quais consome apenas duzentos e cinqüenta mil. Isto em uma população de quatro e meio milhões, o que dá quase um barril de petróleo por habitante dia.
Com números como estes, até emirados árabes extremamente primitivos em gestão pública conseguem melhorias expressivas em seus IDH's, sem que isto represente algum mérito particular da gestão estatal.


Conclusão irrelevante.Não estou discutindo crescimento econômico.A questão que discuto é: “Dado dois países com nível de renda per capita semelhante, qual deles consegue uma distribuição de renda que garante um melhor desenvolvimento humano:um Estado Liberal ou um Estado de Bem-Estar Social?”.A goleada da Noruega em cima dos EUA em desenvolvimento humano fornece uma resposta para isso.E não se esqueça do caso do Japão.

Você não percebe seu erro de raciocínio.Quando falamos de dois países que tem o mesmo nível de renda por habitante, não importa se isso foi conseguido através de petróleo, investimento em padaria, mercearia, etc.

Acauan escreveu:Por fim, os Estados Unidos da América são os maiores importadores de pobres do planeta, com uma população heterogênea vinda de todas as partes do mundo, coisa muito diferente do que ocorre na loura, homogênea e estável Noruega.

Mesmo considerados todos estes fatores, as taxas de crescimento econômico dos Estados Unidos da América são superiores às norueguesas, cujo desempenho é fortemente atrelado aos preços internacionais do petróleo.


Como já disse antes, não estou discutindo crescimento econômico.
Editado pela última vez por Huxley em 07 Jun 2007, 21:33, em um total de 1 vez.
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Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

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Fernando Silva
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Fernando Silva »

André escreveu:Essa "evolução social" não é do interesse de muitos capitalistas. Ter gente desempregada mantem o custo do empregado mais baixo, pois se ele exigir mais pode ser substituido.

Isto é um fato na China, um país comunista.
Em outros países, os empregados estão sendo substituídos por máquinas. Quanto mais os trabalhadores rurais exigem coisas, mais a agricultura se mecaniza. Agora, com a Bolsa Família, está faltando mão de obra no campo: mais mecanização.
No Brasil, em particular, não há mão de obra barata. Os impostos tornam qualquer contratação ou demissão uma despesa enorme.

Outro problema atual, e não só do Brasil, é a falta de mão de obras especializada. Para quem está bem preparado nas áreas certas, não falta emprego.
André escreveu:O capitalismo desenvolveu mecanismos conservadores da riqueza, e o crescimento tão defendido se não houver regulação, vai destruir as riquezas naturais, e promover alteraçoes no equilibrio da Terra, como o aquecimento global, que já vem demonstrando os problemas que gera.

A China é comunista e está destruindo tudo. Não é o regime, é o consumo que destrói. A população mundial não para de crescer, cada vez consome mais e o planeta está sendo literalmente devorado.

Será que as pessoas vão se sujeitar a um regime que proíba o consumo? Onde cada um receba uma cesta básica todo mês e pronto?
André escreveu:Se o custo cair desempregando um monte de gente, a lógica do capital vai aplaudir não condenar.

Se Jacquard não tivesse inventado o tear automático, que acabou com a produção doméstica de tecidos, hoje não haveria a fartura de roupas que temos. Tudo seria artesanal e usado até se desmanchar. Quando eu era criança, as meias rasgadas eram cerzidas; hoje, joga-se fora.

Se a agricultura não se tivesse mecanizado, não seria possível alimentar 6,5 bilhões de pessoas.

A tecnologia desemprega pessoas, mas cria novos empregos e torna as coisas mais baratas e acessíveis a mais gente.
Editado pela última vez por Fernando Silva em 07 Jun 2007, 12:27, em um total de 1 vez.

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Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Fernando Silva »

Todas as fotos que eu vi de siderúgicas chinesas são assim:

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Nenhum EPI (equipamento de proteção individual). Nada de capacete, óculos, luvas, macacão, máscara.
Um operário em siderúrgica brasileira às vezes parece um astronauta, de tão protegido.

Na China, há tanta gente que eles devem ser descartáveis.
Editado pela última vez por Fernando Silva em 07 Jun 2007, 12:45, em um total de 1 vez.

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Huxley
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Mensagem por Huxley »

Usuário deletado escreveu:
Huxley escreveu:
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Huxley escreveu:Caso não saiba, mais-valia é tão somente o valor monetário do que o trabalhador produz menos o valor de seu próprio trabalho


Como determinar o valor do trabalho de um indivíduo?


O valor do trabalho de um indivíduo é o valor monetário do seu salário.

mais valia=o valor monetário do que o trabalhador produz menos o valor monetário de seu próprio trabalho (salário)

valor monetário do que o trabalhador produz está relacionado a produtividade média do trabalho=valor monetário da produção/ nº de trabalhadores.


O valor monetário do que o trabalhador recebe mensalmente está ligado à lei da oferta e da procura de seu trabalho. Não importa se ele produz um produto de 1 milhão de reais, o que importa é quanto o trabalho dele é essencial para o empregador.


A citação acima é de uma ingenuidade econômica comparável a dizer, por exemplo: “o que consumidor médio paga por um automóvel está ligado à lei de oferta e procura, não importa a renda que ele receba, o que importa é quanto o automóvel é importante para ele”.Obviamente, o erro de raciocínio do pensador desse exemplo análogo ao seu está em acreditar que não existe nada limitando a função da demanda agregada, nem mesmo a renda que o consumidor médio recebe.De forma semelhante, o demandante da força-de-trabalho encontra uma variável que limita o preço que ele está disposto a pagar pelo serviço do trabalhador, e é justamente a produtividade média do trabalho.Caso não fosse assim, porque você acha que um operário brasileiro da fábrica da Samsung na Zona Franca de Manaus recebe um salário real MENOR que um trabalhador sul-coreano de mesma escolaridade/ qualificação de uma fábrica da Samsung na Coréia?Porque você acha que trabalhador chinês da fábrica da Volkswagen na China está nesta mesma situação quando comparado a um trabalhador alemão?Porque você acha os salários reais dos trabalhadores soviéticos eram SIGNIFICAMENTE menores que os dos trabalhadores da Europa Ocidental, a despeito da inexistência de diferença significativa no nível de escolaridade/qualificação?

A resposta para isso é que EMPRESA NÃO É FÁBRICA DE DINHEIRO.Ela paga o salário dos trabalhadores com a receita das mercadorias (ou serviços) vendidas.Vou dá um exemplo didático bem louco para que entenda isso.Imagine que todo o mundo se acabasse na década de 70 ou 80 e só restasse os EUA e a URSS.Imagine também que, logo após a isso, o território dos EUA também tivesse sido destruído por um asteróide ( e antes disso,todos os trabalhadores teriam fugido do local devido a um cálculo de uma Agência Espacial) e que todos os trabalhadores soviéticos (só os trabalhadores) tivessem morrido por causa de um vírus letal.Isso significaria que toda a força-de-trabalho americana se veria obrigada a ser transportada para a URSS.Vamos imaginar os que o sindicato único dos trabalhadores americanos ( se ele existisse) diriam para a burocracia estatal soviética, em meio a sua ingenuidade econômica:

“Caro, senhores empregadores russos.Não aceitamos o nível de salário que vocês pagavam aos trabalhadores soviéticos.Isso porque o nível de “ESSENCIALIDADE” que nossos antigos empregadores estimaram para a nossa força-de-trabalho estava numa média de 2000 dólares por mês.”

A resposta de um economista da burocracia estatal russa seria:

“Caros, trabalhadores americanos.Não há maneira de vocês receberam o salário médio que solicitam.Mas seria perfeitamente aceitável se nossas empresas tivessem o mesmo grau médio de tecnologia das empresas americanas.Isso ocorre porque a produtividade média do trabalho (=valor monetário da produção/ nº de trabalhadores) nos EUA era muito maior que na URSS.Se vocês virem trabalhar aqui, devido ao menor grau médio de tecnologia das empresas soviéticas, vocês produzirão um valor monetário de mercadorias por ano menor.Se concedermos o salário que exigem sem aumentar o preço dos produtos/ serviços vendidos, o resultado será que a receita obtida pela venda das mercadorias/ serviços não cobrirá NEM MESMO A DESPESA COM SEUS SALÁRIOS, quem dirá o custo total das empresas.Se vocês obtivessem os aumentos salariais e nós aumentássemos o preços dos produtos/serviços para que isso não ocorresse, o resultado seria o mesmo.Seus salários reais não subiriam.Salário real médio (W/P) é igual a salário nominal médio (W) dividido pelo nível geral de preços (P).”

Esse exemplo didático não é realista.Como qualquer economista sabe, até os trabalhadores não iriam desejar salários que representaria um custo tão grande para as empresas que faria a mesma nem ter dinheiro para cobrir os custos dos custos variáveis!!!! Como o valor monetário do que o trabalhador produz é sempre menor que o valor monetário de seu próprio trabalho, então É CLARO QUE EXISTE MAIS-VALIA, E ISSO NÃO É CONCLUSÃO APENAS DE MARXISTAS, MAS DE QUALQUER ECONOMISTA QUE NÃO SEJA AMADOR OU CHARLATÃO (nenhum grande economista que já ouvi falar se enquadra nesse perfil indesejável).Como já disse antes, a única forma da mais-valia não existir no capitalismo (ou seja, ser igual a zero) seria a receita das empresas fossem destinadas integralmente ao pagamento dos salários dos trabalhadores.E isso é simplesmente IMPOSSÍVEL!!!!

Outra coisa, consideremos uma particularidade da oferta do trabalho.Existem diferenças importantes entre a função da oferta agregada da mercadoria trabalho em relação à maioria esmagadora das outras mercadorias.

O trabalho não é um estoque que pode ser transportado para o futuro: é mais perecível que um peixe que se estraga rapidamente, porque trabalhar menos horas (ou deixar de trabalhar) não equivale a formar um estoque que pode ser negociado no futuro.A capacidade de trabalhar "hoje" que não é demanda "hoje" por algum empregador, não será remunerada jamais, a menos que seu proprietário encontra para ela um uso alternativo.

Além disso, a entrada das "verdadeiras" mercadorias é regulada ou, pelo menos co-determinada, pelo critério relativo às expectativas de vendas de tais mercadorias.Isso não acontece com a mercadoria força de trabalho.Mesmo em termos simplesmente quantitativos, a elevação da "oferta" de trabalho é determinada por processos demográficos não-estratégicos e pelas regras da institucionais da atividade reprodutiva humana.

Além disso, a medida que a força de trabalho tem muita dificuldade de recorrer a modos de subsistências fora do mercado de trabalho, a oferta do trabalho a exercer influência no mercado torna-se quantitativamente inelástica.A oferta é inelástica quando as quantidades ofertadas são relativamente insensíveis a alterações nos preços; isso implica mesmo se os trabalhadores combinassem entre si diminuir significativamente a oferta agregada de trabalho, seus salários até poderiam aumentar um pouco, mas eles não “explodiriam para cima”.

Aproximação da curva de oferta e demanda agregada da maioria das mercadorias:
Imagem

aproximação da curva da oferta do trabalho (na verdade, existe uma inclinação,a função é positivamente inclinada levemente)

Imagem

O salário nominal do trabalhador (o preço da "mercadoria trabalho") é determinado no ponto de equilíbrio das funções de demanda e oferta agregada, ocorre onde as curvas de oferta e demanda se cruzam.De nada adianta os trabalhadores virem com um nível de salário agregado desejado irrealista, porque simplesmente a curva de demanda agregada (a função que representa o nível de salários agregados que os capitalistas estão dispostos a pagar) não irá "cruzar" a curva de oferta de seu trabalho.A curva de demanda estará a ESQUERDA da curva de oferta, os capitalistas não iriam demandar NENHUM trabalho, iriam a falência e fugiriam do país. O nível de salário agregado que os trabalhadores estão dispostos a oferecer nunca pode ser um “oba-oba”, e é função inversa dos fatores que aumentam ou diminuem seu poder de barganha nas negociações salariais (como a taxa de desemprego).

A curva de oferta agregada das mercadorias “normais” é determinado por uma função dos custos de produção.A curva de oferta da mercadoria trabalho (o nível de salário agregado desejado) é uma função que guarda relação direta com a produtividade média do trabalho, com um parâmetro que estima o peso dos fatores institucionais que afetam positivamente os trabalhadores nas negociações salariais (salário mínimo, seguro-desemprego,etc.) e o nível de preços esperados, e guarda uma relação inversa com a taxa de desemprego e um parâmetro que indica a sensibilidade do salário a variações na taxa de desemprego.Já a função de demanda agregada que representa os salários reais dos trabalhadores que os empresários estão dispostos a pagar, guarda uma relação direta com a produtividade média do trabalho e uma relação inversa com a margem de lucro média das empresas (existe também a função da demanda agregada que representa os salários NOMINAIS dos trabalhadores que os empresários estão dispostos a pagar e ela acrescenta o item "nível de preços esperados" como algo que guarda relação direta com ela).Isso para a Teoria do Equilíbrio do Mercado de Trabalho de Longo Prazo, que é o modelo de mercado de trabalho do pensamento econômico hegemônico atual.

E o que o Acauan disse está certo (a argumento “trabalhadores mais qualificados, ou seja, com maior produtividade do trabalho, tem maiores chances de trabalhar como autônomos, o que forçam seus salários para cima”), mas existem outros fatores que explicam porque trabalhadores com diferentes níveis de escolaridade/qualificação recebem salários distintos.Aqui vai o principal.Se os empregadores oferecessem o mesmo salário médio tanto para um trabalhador produtivo, quanto para um trabalhador improdutivo, NINGUÉM teria incentivo para entrar em universidades e fazer cursos profissionalizantes.O salário maior que o empregador paga ao trabalhadores mais produtivos em relação aos improdutivos é justamente para “atrair” aqueles que serão mais decisivos na contribuição de sua maximização de lucros.

P.S. :Todo o raciocínio e teorização que pus aqui pode ser encontrados em bons-livros-textos de Macroeconomia.Obviamente, como sou estudante de Ciências Econômicas, tenho que lê-los habitualmente.
Editado pela última vez por Huxley em 07 Jun 2007, 16:00, em um total de 5 vezes.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

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Joe
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Joe »

Usuário deletado escreveu:
Joe escreveu:
Usuário deletado escreveu:
Huxley escreveu:Caso não saiba, mais-valia é tão somente o valor monetário do que o trabalhador produz menos o valor de seu próprio trabalho


Como determinar o valor do trabalho de um indivíduo?


Pelas contribuições dele para o sistema junto a lei de oferta e procura que você falou.


Demonstre.


Um indivíduo trabalha para manter o sistema, logo ele deve contribuir com o seu serviço para o mesmo e aquele que se destacar recebe maior valor, assim está aliado as necessidades e capacidade dele da lei de oferta e procura.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Huxley escreveu:Conclusão irrelevante.Não estou discutindo crescimento econômico.A questão que discuto é: “Dado dois países com nível de renda per capita semelhante, qual deles consegue uma distribuição de renda que garante um melhor desenvolvimento humano:um Estado Liberal ou um Estado de Bem-Estar Social?”.A goleada da Noruega em cima dos EUA em desenvolvimento humano fornece uma resposta para isso.E não se esqueça do caso do Japão.

Uma população estável e homogênea ajuda muito. Os EUA nunca tiveram população estável e muito menos homogênea.
As diferenças sociais resultantes dificultam as coisas.

Além de homogêneos e estáveis, Japão e Noruega são antigos. Têm uma experiência de erros e acertos acumulada de muitos séculos. Já existiam como países organizados antes de os EUA sequer terem sido descobertos.

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André
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por André »

Fernando Silva escreveu:
André escreveu:Essa "evolução social" não é do interesse de muitos capitalistas. Ter gente desempregada mantem o custo do empregado mais baixo, pois se ele exigir mais pode ser substituido.

Isto é um fato na China, um país comunista.
Em outros países, os empregados estão sendo substituídos por máquinas. Quanto mais os trabalhadores rurais exigem coisas, mais a agricultura se mecaniza. Agora, com a Bolsa Família, está faltando mão de obra no campo: mais mecanização.
No Brasil, em particular, não há mão de obra barata. Os impostos tornam qualquer contratação ou demissão uma despesa enorme.

Outro problema atual, e não só do Brasil, é a falta de mão de obras especializada. Para quem está bem preparado nas áreas certas, não falta emprego.
André escreveu:O capitalismo desenvolveu mecanismos conservadores da riqueza, e o crescimento tão defendido se não houver regulação, vai destruir as riquezas naturais, e promover alteraçoes no equilibrio da Terra, como o aquecimento global, que já vem demonstrando os problemas que gera.

A China é comunista e está destruindo tudo. Não é o regime, é o consumo que destrói. A população mundial não para de crescer, cada vez consome mais e o planeta está sendo literalmente devorado.

Será que as pessoas vão se sujeitar a um regime que proíba o consumo? Onde cada um receba uma cesta básica todo mês e pronto?
André escreveu:Se o custo cair desempregando um monte de gente, a lógica do capital vai aplaudir não condenar.

Se Jacquard não tivesse inventado o tear automático, que acabou com a produção doméstica de tecidos, hoje não haveria a fartura de roupas que temos. Tudo seria artesanal e usado até se desmanchar. Quando eu era criança, as meias rasgadas eram cerzidas; hoje, joga-se fora.

Se a agricultura não se tivesse mecanizado, não seria possível alimentar 6,5 bilhões de pessoas.

A tecnologia desemprega pessoas, mas cria novos empregos e torna as coisas mais baratas e acessíveis a mais gente.




Concordo com quase tudo menos o acesso. Devido a avanços tecnológicos da pra alimentar 10 vezes a população da Terra, e ainda muita gente passa fome. Vive em condições ruins, a maioria até. Logo os avanços não foram tão bem revertidos em benefícios. Independente do sistema econômico.

Sobre consumo já disse tem que se caminhar para o auto-sustentável, ecologicamente responsável, e rápido.

Até pq os comunismos que vc aponta são autoritários, criam hierarquizações, que é exatamente o que eu crítico no capitalismo a diferença é que os comunismo criam no Estado(via um partido) e o capitalismo fora dela, no espaço do mercado. Logo bater nesses comunismos somente vou concordar, e daí? Todos que são autoritários são uma merda. E daí?

Canadá, Suécia,Noruega e Portugal tem administrações mais próximas do que eu defendo em qualquer lugar do mundo. Mas não chegam a representar o que eu defendo de fato.

Com seu exemplo do Sindico eu penso o seguinte. Tem que haver mecanismos disponíveis e eficientes para fiscalizar se o sindico está gastando o dinheiro corretamente. Tem que haver decisões em questões centrais que estão acima do arbítrio dos síndicos, e esses devem seguir mesmo depois de passar o bastão para outro, somente devendo ser mudadas se a maioria tb mudar. A decisão deve ser amadurecida, periódica, com prazos e planejamento, e não deve ser excessiva. Não deve se utilizar eventos, ou algo com carga emocional para se manipular tal decisão, não pode ser algo convocado, pois é necessário tempo para o debate, e amadurecimento.(assim como esfriamento de ânimos) Se quiser um exemplo concreto eu dou.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Fernando Silva
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Fernando Silva »

André escreveu:Concordo com quase tudo menos o acesso. Devido a avanços tecnológicos da pra alimentar 10 vezes a população da Terra, e ainda muita gente passa fome. Vive em condições ruins, a maioria até. Logo os avanços não foram tão bem revertidos em benefícios. Independente do sistema econômico.

A população mundial era de 1 bilhão por volta de 1850. Levou centenas de milhares de anos para chegar a isto, depois de ficar estabilizada por séculos. Hoje está em 6,5 bilhões. Isto não foi um crescimento normal e sim o resultado do maior acesso à medicina e à comida.

Não estou tão certo sobre seus 10 bilhões. Acho que ainda não é possível. Há desperdício por toda a parte, há perdas no transporte e na armazenagem, há quem coma demais, quem jogue comida fora, mas não sei se resolver isto - se fosse possível resolver isto de uma hora para a outra - faria sobrar comida.

Acho que há famintos porque a população está sempre crescendo até o limite. Acho que, se um dia conseguirmos alimentar 10 bilhões, a população crescerá até haver famintos de novo, que morrerão de fome até se conseguir produzir ainda mais comida.
André escreveu:Com seu exemplo do Sindico eu penso o seguinte.

Meu exemplo do síndico foi só para ilustrar minha opinião de que é preciso contribuir com dinheiro para a coisa pública.
Mas concordo em que, além de dar o dinheiro, é preciso fiscalizar e cobrar serviço.

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Mensagem por Aranha »

Fernando Silva escreveu:
Huxley escreveu:Conclusão irrelevante.Não estou discutindo crescimento econômico.A questão que discuto é: “Dado dois países com nível de renda per capita semelhante, qual deles consegue uma distribuição de renda que garante um melhor desenvolvimento humano:um Estado Liberal ou um Estado de Bem-Estar Social?”.A goleada da Noruega em cima dos EUA em desenvolvimento humano fornece uma resposta para isso.E não se esqueça do caso do Japão.

Uma população estável e homogênea ajuda muito. Os EUA nunca tiveram população estável e muito menos homogênea.
As diferenças sociais resultantes dificultam as coisas.

Além de homogêneos e estáveis, Japão e Noruega são antigos. Têm uma experiência de erros e acertos acumulada de muitos séculos. Já existiam como países organizados antes de os EUA sequer terem sido descobertos.



- Só que os EUA vivem atribuindo o sucesso deles a esta instabilidade e essa heterogeneidade.

- Além do mais existem países na África, Ásia e até América do sul cheios de estabilidade e homogeneidade que não estão adiantando porra nenhuma.

Abraços,
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Aranha »

Jolly_Roger escreveu:
Acauan escreveu:Um segundo ponto são as circunstâncias históricas.
Fernando Henrique assumiu a presidência quando ninguém poderia ter certeza se o Plano Real daria certo. Vínhamos de uma década inteira de hiperinflação, planos econômicos fracassados e grandes decepções nacionais, ou seja, o ambiente econômico exigia extrema cautela, mesmo porque na época os mercados eram assombrados pelo fantasma dos chamados ataques especulativos, que provocavam fuga em massa de capitais e desvalorização imediata das moedas nacionais.


Sem falar que, O ambiente economico em escala global não foi nada favorável, o governo FHC enfrentou crise asiática em 1997, crise da Russia em 1999 e crise Argentina em 2001, tudo isso afetou de forma negativa o desempenho economico e social da administração anterior. Enquanto governo Lulla pegou um mar de rosas em termos de economia global.


- Descupla esfarrapada, houveram muitas outras crises depois de FHC sim, é só puxar pela memória ou pesquisar um pouco, vou citar só uma: - o petróleo mais que dobrou de preço, por menos que isso todo mundo se ferrou na década de 70.

Abraços,
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Re: Re.: Você gosta do capitalismo?

Mensagem por Fernando Silva »

Abmael escreveu:- Descupla esfarrapada, houveram muitas outras crises depois de FHC sim, é só puxar pela memória ou pesquisar um pouco, vou citar só uma: - o petróleo mais que dobrou de preço, por menos que isso todo mundo se ferrou na década de 70.

Abraços,

Na década de 70, o Brasil importava quase todo o petróleo que consumia. Agora, a Petrobras exporta. Na verdade, ela lucrou horrores com a alta do barril.

Outras coisas que o Brasil exporta, como grãos, também encareceram.

Lula teve muita sorte. E não aproveitou.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Abmael escreveu:
Fernando Silva escreveu:Além de homogêneos e estáveis, Japão e Noruega são antigos. Têm uma experiência de erros e acertos acumulada de muitos séculos. Já existiam como países organizados antes de os EUA sequer terem sido descobertos.

- Só que os EUA vivem atribuindo o sucesso deles a esta instabilidade e essa heterogeneidade.

Ajudou sim, tanto que eles são a maior economia do mundo, mas também tem uma sociedade heterogênea economicamente falando, com pobres e ricos.
Abmael escreveu:- Além do mais existem países na África, Ásia e até América do sul cheios de estabilidade e homogeneidade que não estão adiantando porra nenhuma.

A estabilidade da miséria e a homogeneidade da falta de opções realmente não ajuda muito.

Trancado