Animais tem Sentimentos?

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Xicao
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Xicao »

videomaker escreveu:cons.ci.ên.cia
s. f. 1. Capacidade que o homem tem de conhecer valores e mandamentos morais e aplicá-los nas diferentes situações. 2. Rel. Testemunho do nosso espírito, aprovando ou reprovando os nossos atos. 3. Cuidado escrupuloso. 4. Honradez, retidão. 5. Conhecimento.


NadaSei escreveu:
videomaker escreveu:cons.ci.ên.cia
s. f. 2. Rel. Testemunho do nosso espírito, aprovando ou reprovando os nossos atos. 3. Cuidado escrupuloso. 4. Honradez, retidão. 5. Conhecimento.

Como você pode ver, consciência tem mais de um significado e, nem todos limitam isso ao uso da palavra homem.

Volto a perguntar, com base em que pensas que animais não tem consciência e sentimentos?
Algum argumento?


Foi o HOMEM quem inventou as palavras e a definição das mesmas....

Quem já esteve na pele de um animal para poder garantir que tem ou não tem, mesmo considerando os conceitos inventados pelo homem??? Já se comprovou empiricamente que animais tem sentimentos e consciência (conceitos humanos) ou não? Animais tem empatia e senso de justiça, que tem tem!!! Só quem nunca teve um bichinho para saber disso. Quanto a conceitos humanos mais elaborados, não podemos afirmar que animais não tem inteligência, consciência ou capacidade de escolha....

Os animais são muito mais espertos que imaginamos, mas, a nível evolutivo, não evoluíram como o homem, o que os torna menos aptos em matérias de poder mental......
:emoticon7:

Por mais que desejamos, por mais que anseiamos que Deus exista....
Nenhuma Divindade ou Deus virá a existir para atender nossos anseios...

Citação da Bíblia Sagrada- Anotado por mim na contra-capa de Caneta Bic Preta
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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Devo concluir que você não tem sentimentos, só parece ter?


O homem é um ser que FALA! e assim pode expressar o que pensa, e assim pode fazer escolhas, e assim pode mudar atitudes, e assim É DIFERENTE DO ANIMAL que não racionaliza! Se vc não consegue distinguir essas diferenças, ficara muito dificil de entender o abismo entre o ser racional e o instintivo!
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Devo concluir que você não tem sentimentos, só parece ter?


O homem é um ser que FALA! e assim pode expressar o que pensa, e assim pode fazer escolhas, e assim pode mudar atitudes, e assim É DIFERENTE DO ANIMAL que não racionaliza! Se vc não consegue distinguir essas diferenças, ficara muito dificil de entender o abismo entre o ser racional e o instintivo!
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Xicao
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Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Xicao »

o homem fala e cria conceitos... os animais, pelo que sabemos até agora, não....

mas ter sentimentos está além do ter capacidade para descrevê-los....

animais, com certeza, tem sentimentos e racionalizem, não da forma humana, mas tem memoria e usam do raciocínio primitivo. Evoluímos mais, mas os outros animais também amam, odeiam, sofrem e dão risadas (pela cauda, pelo canto, etc....)....

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videomaker
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por videomaker »

Xicao escreveu:o homem fala e cria conceitos... os animais, pelo que sabemos até agora, não....

mas ter sentimentos está além do ter capacidade para descrevê-los....

animais, com certeza, tem sentimentos e racionalizem, não da forma humana, mas tem memoria e usam do raciocínio primitivo. Evoluímos mais, mas os outros animais também amam, odeiam, sofrem e dão risadas (pela cauda, pelo canto, etc....)....


São sentimentos rudimentares! longe, muito longe do acreditamos ser! por isso, parece...
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Apocaliptica

Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Apocaliptica »

NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?

Imagino que sim, sentimentos parecem ser uma abstração de sensações interpretadas pelo ser consciente.
Sem consciência, provavelmente seriam apenas "sensações", nada muito diferente de dados sensoriais como o calor, dor, a visão de algo, o som, etc...


Sim. E animais têm capacidade de feed-back para desenvolver sentimentos? Acho que não.

Apocaliptica

Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Apocaliptica »

Xicao escreveu:o homem fala e cria conceitos... os animais, pelo que sabemos até agora, não....

mas ter sentimentos está além do ter capacidade para descrevê-los....

animais, com certeza, tem sentimentos e racionalizem, não da forma humana, mas tem memoria e usam do raciocínio primitivo. Evoluímos mais, mas os outros animais também amam, odeiam, sofrem e dão risadas (pela cauda, pelo canto, etc....)....


Como assim? Não é questão de descrevê-los. Isto seria outra capacidade. Precisam ter capacidade de elaborar mentalmente.

O que é raciocínio primitivo? Tem algum estudo sobre isto e a memória em animais?
Canto e risada? Isto é demonstrar sentimento?

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Anna
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Anna »

Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?




Que eu saiba não. Pelo que já li por ai a afetividade e a emoção tem raízes profundas nos instintos e no inconsciente.
Inclusive já li que muitos sentimentos fora do controle, ex. ilusão ideológica, são gerados por vivências inconscientes.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.

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Anna
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Mensagem por Anna »

NadaSei escreveu:Parece que foi você quem comeu bola... O meu post onde pergunto o quão confiável é esse "estudo", foi em resposta ao post da Apoc, não do seu.


Não. Eu respondi a um post que vc direcionou a mim, e nunca a Apocaliptica, no qual você fala explicitamente que a biologia possui partes que não são testáveis, o que é um equívoco seu.

NadaSei escreveu:
Anna escreveu:Os artigos academicos estao apresentando aquilo que a maioria considera realidade de forma testavel.

Nem sempre.
O post em questão, por exemplo, fala sobre estudos indicando que cavalos só tem 3 segundos de memória consciente recente e, sobre aprenderem por condicionamento...
Certas aéreas da ciência contém artigos e estudos com explicações que são muito subjetivas e, onde poucas coisas são realmente "verificadas".

Ciências como sociologia, psicologia, psiquiatria, biologia e outras, possuem "partes" que não são assim tão científicas, da forma como costumamos pensar no termo.
Eles trabalham com explicações, que são na verdade suposições com base em uma linha de raciocínio e, essa, muitas vezes enganada.


Mais uma vez não entendeu.
Determinados "estudos", permitem conclusões não muito acertadas, interpretações, explicações e suposições sobre coisas ainda não testadas corretamente.


Você é que não entendeu o que é testável e falseável. Em biológia qualquer argumento TEM que ser testado a exaustão.

Me referi a coisas como as possíveis explicações, do tipo sobre o prazer sexual ter origem numa forma de incentivar a reprodução, ou como explicar a viagem astral como sendo uma ilusão, após medir alguns sinais no cérebro.
As ciências, principalmente as humanas, estão cheias desse tipo de coisa, que "alguns" pensam ser comprovadas cientificamente.



A relação entre o prazer sexual e a reprodução, sonhos controlados, falso despertar, paralisia do sono (ou aquilo que religiosos apelidaram de viagem astral) São pertinentes das áreas biológicas, neurobiológicas, etc, e não das ciências humanas.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.

Apocaliptica

Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Apocaliptica »

Anna escreveu:
Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?




Que eu saiba não. Pelo que já li por ai a afetividade e a emoção tem raízes profundas nos instintos e no inconsciente.
Inclusive já li que muitos sentimentos fora do controle, ex. ilusão ideológica, são gerados por vivências inconscientes.


Então Anna, se existe inconsciente, existe consciência. Estou falando do processo todo. Animais têm psiqué?

Apocaliptica

Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Apocaliptica »

Anna escreveu:
Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?




Que eu saiba não. Pelo que já li por ai a afetividade e a emoção tem raízes profundas nos instintos e no inconsciente.
Inclusive já li que muitos sentimentos fora do controle, ex. ilusão ideológica, são gerados por vivências inconscientes.


Então Anna, se existe inconsciente, existe consciência. Estou falando do processo todo. Animais têm psiqué?

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Trige
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Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Trige »

Será que os animais tem xiliques?

Apocaliptica

Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Apocaliptica »

Trige escreveu:Será que os animais tem xiliques?


Epilépticos, sim...

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

videomaker escreveu:
Devo concluir que você não tem sentimentos, só parece ter?


O homem é um ser que FALA! e assim pode expressar o que pensa, e assim pode fazer escolhas, e assim pode mudar atitudes, e assim É DIFERENTE DO ANIMAL que não racionaliza! Se vc não consegue distinguir essas diferenças, ficara muito dificil de entender o abismo entre o ser racional e o instintivo!

Você expressa o que pensa, ou apenas "parece" expressar o que pensa?
Os animais tem sua própria linguagem, pode ser menos evoluída que a nossa, mas ainda assim se comunica por diversos meios.
Depois, capacidade de comunicar e capacidade de raciocínio, são coisas bastante distintas. Além do mais, se um golfinho "falar" com você... certamente você não irá entender.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por NadaSei »

Apocaliptica escreveu:
NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?

Imagino que sim, sentimentos parecem ser uma abstração de sensações interpretadas pelo ser consciente.
Sem consciência, provavelmente seriam apenas "sensações", nada muito diferente de dados sensoriais como o calor, dor, a visão de algo, o som, etc...


Sim. E animais têm capacidade de feed-back para desenvolver sentimentos? Acho que não.

Claro que sim.
Muitos animais tem boa memória, por exemplo, os cachorros.

Chimpanzés tem inclusive a capacidade de se colocar no ponto de vista de outra pessoa.
Foi feito um experimento, onde um chimpanzé preso e com uma vara, tinha que guiar um homem livre até o alimento.
O teste foi feito varias vezes, até que em um dado momento, foi colocado um balde na cabeça do humano para tampar sua visão.
O macaco percebeu que o homem não podia ver, por causa do balde e, mesmo assim, arrumou um meio para guia-lo.

Eles não só raciocinam, tem sentimentos e são conscientes, como também são capazes de se colocar no lugar de terceiros, isso é muito mais que feed-back.
Editado pela última vez por NadaSei em 09 Jun 2007, 01:42, em um total de 1 vez.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por NadaSei »

videomaker escreveu:
São sentimentos rudimentares! longe, muito longe do acreditamos ser! por isso, parece...

E com base em que você afirma isso?
Talvez sejam muito mais próximos dos nossos do que você pensa... Principalmente se tratando de animais como golfinhos e alguns primatas.
Alguns animais, chegam a ter muito mais empatia que determinados humanos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Anna escreveu:Não. Eu respondi a um post que vc direcionou a mim, e nunca a Apocaliptica, no qual você fala explicitamente que a biologia possui partes que não são testáveis, o que é um equívoco seu.

Ai, ai...
Assim fica difícil.
O post que eu direcionei a você, já era em resposta a um post que VOCÊ direcionou a mim, sobre um post eu EU tinha direcionado a APOC.
Pra não ficar tão confuso, veja uma copia:
Anna escreveu:
NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Para ter sentimentos é preciso inteligência. E memória. Existem estudos que mostram, por exemplo, que os cavalos teriam memória consciente recente de cerca de 3 segundos. Depois disso, tudo se apaga. Mas o reflexo condicionado é feito através de memória secundária. Esta memória não permitiria que houvesse algum tipo de conexão que pudesse se tranformar em sentimento. Sentimento requer aprendizado e feed-back.

Resta saber o quão confiáveis são esses estudos.
Com base em que afirmam que eles só tem 3 segundos de memória consciente?
Cavalos não reconhecem seus donos, lugares, comidas prediletas, etc?
Eu vejo muito mais memória que isso em meus cachorros, talvez eles não estejam sabendo como "medir" essa memória, limitados pela falta de comunicação adequada com o animal.

Estudos com primatas, comprovam que eles conseguem inclusive se colocar no ponto de vista de terceiros.
Cachorros também fazem isso em um menor nível, no caso de cachorros, poderiam alegar interpretação errada e dar uma explicação alternativa, mas no caso desses primatas não.
O ser humano por vezes subestima a consciência e os sentimentos em si mesmo, quando o assunto são os outros animais, ele super-estima as duas coisas.


Olha, eu nao conheci ate hoje nehum pesquisador das biologicas que duvidasse dos sentimentos e da inteligencia animal. Os artigos academicos estao apresentando aquilo que a maioria considera realidade de forma testavel.

Viu?
A Apoc posta sobre um estudo que indica que a memoria de cavalos dura 3 segundos, Eu pergunto o quão confiavel é esse estudo, você entra e fala sobre artigos acadêmicos refletirem opiniões de coisa "testadas" e eu rebato.

Anna escreveu:Você é que não entendeu o que é testável e falseável. Em biológia qualquer argumento TEM que ser testado a exaustão.

Se você quer continuar com essa crença toda no que qualquer fulano com um diploma diz... problema seu.
Os evolucionistas tem mil e uma explicações sobre os porques dos prazeres, da inteligencia, etc... nenhuma testada a exaustão.
É você quem não está sabendo o que é uma explicação científica e, esta a confundir isso com coisas provadas cientificamente.
Anna escreveu:
A relação entre o prazer sexual e a reprodução, sonhos controlados, falso despertar, paralisia do sono (ou aquilo que religiosos apelidaram de viagem astral) São pertinentes das áreas biológicas, neurobiológicas, etc, e não das ciências humanas.

Sim... e quando eu disse o contrario?
Acho que interpretou errado o "principalmente nas ciências humanas"... Isso significa que esse tipo "explicação" sem base em provas científicas ocorre PRINCIPALMENTE nas ciências humanas, não que os exemplos que eu dei, sejam das ciencias humanas.
Isso ocorre em diversas ciências, como nos exemplos das ciências que eu dei, mas principalmente nas ciências humanas.
O problema todo está ai... interpretação de texto.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Apocaliptica

Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Apocaliptica »

NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:
NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?

Imagino que sim, sentimentos parecem ser uma abstração de sensações interpretadas pelo ser consciente.
Sem consciência, provavelmente seriam apenas "sensações", nada muito diferente de dados sensoriais como o calor, dor, a visão de algo, o som, etc...


Sim. E animais têm capacidade de feed-back para desenvolver sentimentos? Acho que não.

Claro que sim.


Tem estudos que provem o feed-back em animais? O tal estudo com relação à memória eu assisti na TV a cabo. Falava de primatas e de mamíferos em geral. Não sei se é confiável. Mas ao que parece a capacidade de memória recente dos animais é bem curta. O reflexo condicionado está num estágio mais fisiológico e instintivo, assim como a capacidade de instrumentalizar alguns objetos.

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NadaSei
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por NadaSei »

Apocaliptica escreveu:Tem estudos que provem o feed-back em animais?
O tal estudo com relação à memória eu assisti na TV a cabo. Falava de primatas e de mamíferos em geral. Não sei se é confiável. Mas ao que parece a capacidade de memória recente dos animais é bem curta.

Meu cachorro é capaz de aprender algumas coisas e guarda-las, logo de primeira e, de forma duradoura.
o problema é a forma como interpretam e testam essas coisas, existem conceitos e conceitos sobre a aprendizagem e suas ligações com a memória e condicionamento.
Apocaliptica escreveu: O reflexo condicionado está num estágio mais fisiológico e instintivo, assim como a capacidade de instrumentalizar alguns objetos.

Tem que ver como estão "interpretando" os dados.
O aprendizado por condicionamento, em pessoas que não podem gravar novas memórias, por exemplo, tem como um de seus fatores, o reforço nas conexões cerebrais na repetição de uma tarefa.
É como estudar matemática ou musica, você usa determinadas areas do cérebro, cria e reforça as conexões entre os neurônios dessas regiões, o que torna mais fácil "raciocinar" e entender assuntos ligados a isso, bem como em tarefas manuais, a agilidade no controle dos músculos necessários para a tarefa em questão.

Não precisa ser uma grande gênio para notar nos animais memória de curto e longo prazo, sentimentos, consciência e razão, o difícil é demonstrar isso de forma objetiva e, segundo os conceitos mais aceitos.
O problema são sempre as "suposições" e explicações alternativas.
Talvez isso seja instintivo, talvez seja condicionamento, talvez isso ou aquilo.
Criar testes que demonstrem objetivamente que determinado aprendizado é sem duvida resultado de uma coisa e, não da outra, é o grande problema.

Acho que o teste do chimpanzé que entende que o individuo está "cego" pelo balde, já basta para demonstrar que isso vai muito além de condicionamento ou instinto.
Mesmo animais como leopardos e leões, que tem que "aprender" a caçar de diversas formas, inclusive "olhando" sua mãe em ação, já demonstra bem isso, principalmente quando aliado ao fato de que em cativeiro, não aprendem essas mesmas coisas, o que demonstra que não é tudo questão de instinto.

Bem, independente do que dizem ou não os estudos, muita coisa desconhecemos nos animais.
A falta de conhecimento, não é justificativa para dizer que eles não tem sentimentos ou consciência, principalmente quando a mera observação indica que eles tem essas coisas, assim como alguns estudo científicos indicam o mesmo.
Vale lembrar que, a mesma dificuldade é tida com humanos, a ciência não possui métodos eficientes para dizer o que se passa na mente humana, sendo os sentimentos identificados apenas pelo "relato" humano.
Em mamíferos também já foi comprovada a similaridade entre os processos cerebrais quimicos de humanos e outros mamiferos, após as brincadeiras dos animais, principalmente no qeu diz respeito ao neurotransmissor dopamina, e, as brincadeiras, em muitos casos não podem ser explicadas como tendo outra função que não a diversão.

Vale lembrar que a "simulação" de emoção nos animais... Essa Explicação furada de que eles "parecem" estar tristes, mas não estão de fato e, somos nós que "confundimos" com a nossa própria experiência, é um tanto tola.
Veja que eles teriam que "simular" diversas emoções diferentes, iguais as que temos e, faze-lo, justamente nas situações em que um humano esperaria que as mesmas deveriam ocorrer, sem falar em "simular" uma emoção "simulada", pois quando os animais "brincam", fingem emoções só de brincadeira.
Uma simulação tão perfeita... É altamente improvável.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Anna
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Anna »

Apocaliptica escreveu:
Anna escreveu:
Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?




Que eu saiba não. Pelo que já li por ai a afetividade e a emoção tem raízes profundas nos instintos e no inconsciente.
Inclusive já li que muitos sentimentos fora do controle, ex. ilusão ideológica, são gerados por vivências inconscientes.


Então Anna, se existe inconsciente, existe consciência. Estou falando do processo todo. Animais têm psiqué?


Em primeiro lugar devemos levar em consideracao que nem mesmo entre os especialistas das areas da psicologia e psiquiatria ha consenso ou um conhecimento maduro do que eh de fato consciencia, menos ainda insconsciente, de sua amplitude, suas medidas etc e tal. Isso pelo menos ate onde eu li, mas isso ja faz muito tempo alguns avancos podem ter ocorrido. Querer entao elevar e comparar algo que ainda e nao esta sedimentado para outras esferas, nao menos complexas, acho demasiadamente leviano, pelo menos eh assim que conduzo minhas pesquisas, pois foi assim que aprendi nas escolas academicas que frequentei.

O incosciente eh de natureza praticamente insondavel e obscura, sendo ainda mais misterioso do que a consciencia. Portanto como inferir, evolutivamente, que para haver incosciencia eh preciso haver consciencia? Que elementos biologicos definem essa dependencia. Por raciocinio puramente biologico e evolutivo, eu palpitaria sem medo que eh muito mais possivel que a consciencia estaja atrelada ao assoalho inconsciente e nao o contrario. Portanto esse caracter seria mais antigo e mais primitivo do que o o primeiro, e enraizado em nossos ancestrais mais longinquos. Porem, por razoes obvias, nao temos como inferir em que forma humana teria surgido pela primeira vez, ou se tem uma raiz mais antiga ainda nos macacos antropoides ja extintos, ou em outros ancestrais nao antropoides ainda mais remotos. Teria o incosciente se extinguido com esses ancestrais, permanecendo apenas nas linhagens antropoides? Nao sabemos e infelizmente nao temos como saber (se alguem tiver algum tipo de informacao de avancos ccientificos nesse tema favor postar). Tao pouco sabemos exatamente em que momento a consciencia teria surgido, podemos chutar com base nos fosseis que existem, mas eu acho que eh um puta chute mesmo, pq temos muitas lacunas, e poucos elemtos de inferencia ja que os organismos ja desapareceram de planeta faz tempo, e temos alguns pedacos de osso como prova de sua existencia.

Entre os biologos e estudiosos de comportamento animal, ha muita divergencia conceitual que pode ser sentida no texto postado no comeco do topico. Que mamiferos sentem nao ha duvidas e ja e um consenso, que alguns mamiferos tem inteligencia ate mesmo um tanto refinada tb nao, ex. Macacos prego tidos como genios da selva, gorilas, etc. E alem disso sao capazes de aprendizado e transferencia de conhecimento e de cultura, alem dessa cultura ser complexa e elaborada. Por esse motivo nossa classificacao atual dos organismos nao separa humanos e grandes macacos, estamos juntos num clado chamado APES. Quem ja viu uma femea perder um mfilhote na selva jamais duvidara disso, ou um bando perder um membro, gritar e descerem da copa jogando galhos e frutos no assassino tb nao. Quem receber um abraco, um cafune e um cheiro num cangote, e um carinho com as maos no rosto de um grande Ape, e for conduzido pela mao por ele ate um local onde ele queira te mostrar algo, e la chegando ele te mostre e passe um tempo contemplando contigo sua descoberta, te olhe nos olhos e mostre os dentes balancando a cabeca com suposta alegria tb nao duvidara.

Enfim, nao ha consenso cientifico tb sobre o que eh emocao e o que eh sentimento. Como afirmar taxativamente que fulaninhos tenham ou nao tenham algo que nem mesmo nos do meio sabemos ao certo e precisamente o que eh e como separar. Mesmo assim, pesquisas afirmam, como a descrita na Epoca, por seus experimentos que animais se emocionam mas nao tem sentimentos. Ora, se aceitamos que animais tem emocoes primarias MAIS ligadas aos instintos, estas emocoes tem que estar ligadas a alguma outra coisa tb, do contrario e uma convergencia filetica, o que eh menos provavel em um grupo de Apes por exemplo, que possui relacoes filogeneticas muito proximas e muito recentes. Porem a emocao eh conceitualmente descrita por ter raizes profundas no incosciente, entao eh aceito que o tal inconsciente exista nesses individuos, nem que seja rudimentar, pois eles possuem emocoes. Caso contrario nao haveria emocao, haveria um mero ato reflexo instintivo como todos os animais, incluindo homem tem, a tal memoria evolutiva, estampagens muito primtivas dos seres vivos que fazem com que nossos corpos executem tarefas que nao foram aprendidas por nos enquanto individuos. Mas entao se nao ha emocao, como explicar a presenca da inteligencia? Da capacidade criativa, de inventar novas ferramentas, aprender com outros individuos e transferir o novo conhecimento, ja documentado e testado para Gorilas e outros macacos do novo mundo?

Pra nos eh obvio que temos muito mais questoes abertas e links nao conectados pela ciencia, do que respostas conclusivas, ou algum tipo de estabilidade ou dominio de conhecimento do tema em questao.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.

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Anna
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Mensagem por Anna »

NadaSei escreveu:
Anna escreveu:Não. Eu respondi a um post que vc direcionou a mim, e nunca a Apocaliptica, no qual você fala explicitamente que a biologia possui partes que não são testáveis, o que é um equívoco seu.

Ai, ai...
Assim fica difícil.
O post que eu direcionei a você, já era em resposta a um post que VOCÊ direcionou a mim, sobre um post eu EU tinha direcionado a APOC.

Pra não ficar tão confuso, veja uma copia:
Anna escreveu:
NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Para ter sentimentos é preciso inteligência. E memória. Existem estudos que mostram, por exemplo, que os cavalos teriam memória consciente recente de cerca de 3 segundos. Depois disso, tudo se apaga. Mas o reflexo condicionado é feito através de memória secundária. Esta memória não permitiria que houvesse algum tipo de conexão que pudesse se tranformar em sentimento. Sentimento requer aprendizado e feed-back.

Resta saber o quão confiáveis são esses estudos.
Com base em que afirmam que eles só tem 3 segundos de memória consciente?
Cavalos não reconhecem seus donos, lugares, comidas prediletas, etc?
Eu vejo muito mais memória que isso em meus cachorros, talvez eles não estejam sabendo como "medir" essa memória, limitados pela falta de comunicação adequada com o animal.

Estudos com primatas, comprovam que eles conseguem inclusive se colocar no ponto de vista de terceiros.
Cachorros também fazem isso em um menor nível, no caso de cachorros, poderiam alegar interpretação errada e dar uma explicação alternativa, mas no caso desses primatas não.
O ser humano por vezes subestima a consciência e os sentimentos em si mesmo, quando o assunto são os outros animais, ele super-estima as duas coisas.


Olha, eu nao conheci ate hoje nehum pesquisador das biologicas que duvidasse dos sentimentos e da inteligencia animal. Os artigos academicos estao apresentando aquilo que a maioria considera realidade de forma testavel.

Viu?
A Apoc posta sobre um estudo que indica que a memoria de cavalos dura 3 segundos, Eu pergunto o quão confiavel é esse estudo, você entra e fala sobre artigos acadêmicos refletirem opiniões de coisa "testadas" e eu rebato.

Anna escreveu:Você é que não entendeu o que é testável e falseável. Em biológia qualquer argumento TEM que ser testado a exaustão.

Se você quer continuar com essa crença toda no que qualquer fulano com um diploma diz... problema seu.
Os evolucionistas tem mil e uma explicações sobre os porques dos prazeres, da inteligencia, etc... nenhuma testada a exaustão.
É você quem não está sabendo o que é uma explicação científica e, esta a confundir isso com coisas provadas cientificamente.
Anna escreveu:
A relação entre o prazer sexual e a reprodução, sonhos controlados, falso despertar, paralisia do sono (ou aquilo que religiosos apelidaram de viagem astral) São pertinentes das áreas biológicas, neurobiológicas, etc, e não das ciências humanas.

Sim... e quando eu disse o contrario?
Acho que interpretou errado o "principalmente nas ciências humanas"... Isso significa que esse tipo "explicação" sem base em provas científicas ocorre PRINCIPALMENTE nas ciências humanas, não que os exemplos que eu dei, sejam das ciencias humanas.
Isso ocorre em diversas ciências, como nos exemplos das ciências que eu dei, mas principalmente nas ciências humanas.
O problema todo está ai... interpretação de texto.



Quaquaquaquaqua!
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Anna
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por Anna »

Apocaliptica escreveu:
NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:
NadaSei escreveu:
Apocaliptica escreveu:Sentimentos não necessitam de consciência?

Imagino que sim, sentimentos parecem ser uma abstração de sensações interpretadas pelo ser consciente.
Sem consciência, provavelmente seriam apenas "sensações", nada muito diferente de dados sensoriais como o calor, dor, a visão de algo, o som, etc...


Sim. E animais têm capacidade de feed-back para desenvolver sentimentos? Acho que não.

Claro que sim.


Tem estudos que provem o feed-back em animais? O tal estudo com relação à memória eu assisti na TV a cabo. Falava de primatas e de mamíferos em geral. Não sei se é confiável. Mas ao que parece a capacidade de memória recente dos animais é bem curta. O reflexo condicionado está num estágio mais fisiológico e instintivo, assim como a capacidade de instrumentalizar alguns objetos.



Capacidade de usar objetos como ferramentas e criar novos instrumentos eh comum em primatas, ex chimpanzes, gorilas, e macacos pregos. Ha muitos artigos da Nature nesse tema. Ha inclusive capacidade de transferir esse conhecimento para os descendentes. Tb ja documentado.
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Ahura-Mazda
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Mensagem por Ahura-Mazda »

Os seres humanos não são animais?
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videomaker
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por videomaker »

Em primeiro lugar devemos levar em consideracao que nem mesmo entre os especialistas das areas da psicologia e psiquiatria ha consenso ou um conhecimento maduro do que eh de fato consciencia, menos ainda insconsciente, de sua amplitude, suas medidas etc e tal.



Pronto! eu não preciso de mais nada...
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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videomaker
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Re: Re.: Animais tem Sentimentos?

Mensagem por videomaker »

Ha inclusive capacidade de transferir esse conhecimento para os descendentes. Tb ja documentado.


Se o macaco não for incluido ate os 5 anos no grupo, não aprende mais o uso de pedras para quebrar sementes! essa eu vi ontem no animal planet!
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Trancado