Das cotas para negros...Parece piada, mas é verdade...

[fantasmagorico]

ué...8 anos em colégio publico daria direito a este benefício? Por quê? As Universidades não teriam espaço prá todo mundo. Tem é que melhorar o padrão de ensino nestes 8 anos! E passem os melhores! Não há vagas nem mercado de trabalho para tudo isto, não!

Claro que o padrão tem que melhorar.

Claro que tem que se expandir vagas.

Mas ter cotas tipo 20 por cento das vagas reservadas para os melhores alunos de colégios públicos, em universidades publicas, ou 30 por cento. Seria uma forma de incluir os melhores entre aqueles que tem menos condições.

Isso se tiver cotas. Para mim seria o melhor sistema.O melhor mesmo seria não ter, mas se é para ter esse seria o melhor, pelo menos para mim.

Se eles forem os melhores não precisam de cotas. Esses já passam. Então que tenham bolsa, o que já acontece.
Ou seja, esta conversa de cotas é circular e sem sentido.

Nao necessariamente. Se nao me engano 90%(ou mais) dos que passaram em medicina ano passado na UFMG foram da rede privada.

[Apocaliptica]

ué...8 anos em colégio publico daria direito a este benefício? Por quê? As Universidades não teriam espaço prá todo mundo. Tem é que melhorar o padrão de ensino nestes 8 anos! E passem os melhores! Não há vagas nem mercado de trabalho para tudo isto, não!

Claro que o padrão tem que melhorar.

Claro que tem que se expandir vagas.

Mas ter cotas tipo 20 por cento das vagas reservadas para os melhores alunos de colégios públicos, em universidades publicas, ou 30 por cento. Seria uma forma de incluir os melhores entre aqueles que tem menos condições.

Isso se tiver cotas. Para mim seria o melhor sistema.O melhor mesmo seria não ter, mas se é para ter esse seria o melhor, pelo menos para mim.

Se eles forem os melhores não precisam de cotas. Esses já passam. Então que tenham bolsa, o que já acontece.
Ou seja, esta conversa de cotas é circular e sem sentido.

Nao necessariamente. Se nao me engano 90%(ou mais) dos que passaram em medicina ano passado na UFMG foram da rede privada.

Sim e daí? Melhorem o ensino público! Senão é como eu disse: não haverá assentos acadêmicos e muito menos mercado de trabalho para todo mundo. Não neste país de merda.

[fantasmagorico]

ué...8 anos em colégio publico daria direito a este benefício? Por quê? As Universidades não teriam espaço prá todo mundo. Tem é que melhorar o padrão de ensino nestes 8 anos! E passem os melhores! Não há vagas nem mercado de trabalho para tudo isto, não!

Claro que o padrão tem que melhorar.

Claro que tem que se expandir vagas.

Mas ter cotas tipo 20 por cento das vagas reservadas para os melhores alunos de colégios públicos, em universidades publicas, ou 30 por cento. Seria uma forma de incluir os melhores entre aqueles que tem menos condições.

Isso se tiver cotas. Para mim seria o melhor sistema.O melhor mesmo seria não ter, mas se é para ter esse seria o melhor, pelo menos para mim.

Se eles forem os melhores não precisam de cotas. Esses já passam. Então que tenham bolsa, o que já acontece.
Ou seja, esta conversa de cotas é circular e sem sentido.

Nao necessariamente. Se nao me engano 90%(ou mais) dos que passaram em medicina ano passado na UFMG foram da rede privada.

Sim e daí? Melhorem o ensino público! Senão é como eu disse: não haverá assentos acadêmicos e muito menos mercado de trabalho para todo mundo. Não neste país de merda.

Concordo plenamente. Ja passou do tempo do governo investir em educacao nesse pais.

[Apocaliptica]

ué...8 anos em colégio publico daria direito a este benefício? Por quê? As Universidades não teriam espaço prá todo mundo. Tem é que melhorar o padrão de ensino nestes 8 anos! E passem os melhores! Não há vagas nem mercado de trabalho para tudo isto, não!

Claro que o padrão tem que melhorar.

Claro que tem que se expandir vagas.

Mas ter cotas tipo 20 por cento das vagas reservadas para os melhores alunos de colégios públicos, em universidades publicas, ou 30 por cento. Seria uma forma de incluir os melhores entre aqueles que tem menos condições.

Isso se tiver cotas. Para mim seria o melhor sistema.O melhor mesmo seria não ter, mas se é para ter esse seria o melhor, pelo menos para mim.

Se eles forem os melhores não precisam de cotas. Esses já passam. Então que tenham bolsa, o que já acontece.
Ou seja, esta conversa de cotas é circular e sem sentido.

Nao necessariamente. Se nao me engano 90%(ou mais) dos que passaram em medicina ano passado na UFMG foram da rede privada.

Sim e daí? Melhorem o ensino público! Senão é como eu disse: não haverá assentos acadêmicos e muito menos mercado de trabalho para todo mundo. Não neste país de merda.

Concordo plenamente. Ja passou do tempo do governo investir em educacao nesse pais.

Pois é. Paliativos só alavancam mais problemas.

[André]

ué...8 anos em colégio publico daria direito a este benefício? Por quê? As Universidades não teriam espaço prá todo mundo. Tem é que melhorar o padrão de ensino nestes 8 anos! E passem os melhores! Não há vagas nem mercado de trabalho para tudo isto, não!

Claro que o padrão tem que melhorar.

Claro que tem que se expandir vagas.

Mas ter cotas tipo 20 por cento das vagas reservadas para os melhores alunos de colégios públicos, em universidades publicas, ou 30 por cento. Seria uma forma de incluir os melhores entre aqueles que tem menos condições.

Isso se tiver cotas. Para mim seria o melhor sistema.O melhor mesmo seria não ter, mas se é para ter esse seria o melhor, pelo menos para mim.

Se eles forem os melhores não precisam de cotas. Esses já passam. Então que tenham bolsa, o que já acontece.
Ou seja, esta conversa de cotas é circular e sem sentido.

Negativo muitas vezes os melhores do ensino público não entram nas universidades públicas.

É possível fazer as duas coisas, investir pesado em educação, além de elevar os níveis de exigência, métodos de avaliação, e simultaneamente ter cotas para os melhores alunos do ensino público, pois a competição por enquanto é desleal em relação a esses, devido aos fatores socioeconômicos.

Um não exclui o outro, quando o nível ficasse equiparado o que os testes iriam revelar ai sim, tal sistema de equidade poderia ser abolido.

[Acauan]

Todas propostas de cotas para vagas nas universidades são essencialmente estúpidas. (André, conheço sua sensibilidade quanto a refutar argumentos nestes termos e você conhece minha falta dela, logo, vamos ao que interessa).

Tomemos o exemplo das cotas para alunos egressos de escolas públicas.
A lógica da coisa é que o ensino público é uma porcaria, no qual o aluno não aprende nada, logo não consegue passar no vestibular, então é preciso abrir cotas para alunos que não sabem nada porque os que sabem vieram de escolas particulares.

Alguém consegue ver alguma lógica no parágrafo acima?

É como obrigar as montadoras de automóveis a fazer carros mais reforçados porque as estradas brasileiras são esburacadas.
Ninguém de bom senso há de negar que é mais sensato em cada um dos casos tapar os buracos ou melhorar o ensino público.

[André]

Todas propostas de cotas para vagas nas universidades são essencialmente estúpidas. (André, conheço sua sensibilidade quanto a refutar argumentos nestes termos e você conhece minha falta dela, logo, vamos ao que interessa).

Tomemos o exemplo das cotas para alunos egressos de escolas públicas.
A lógica da coisa é que o ensino público é uma porcaria, no qual o aluno não aprende nada, logo não consegue passar no vestibular, então é preciso abrir cotas para alunos que não sabem nada porque os que sabem vieram de escolas particulares.

Alguém consegue ver alguma lógica no parágrafo acima?

É como obrigar as montadoras de automóveis a fazer carros mais reforçados porque as estradas brasileiras são esburacadas.
Ninguém de bom senso há de negar que é mais sensato em cada um dos casos tapar os buracos ou melhorar o ensino público.

Acauan eu apenas reajo quando me sinto atacado em meu caráter ou capacidade. Nesse caso não vejo qualquer problema com a sua terminologia pois está referente a proposta, fora que vc tem todo direito de achar estúpidas, e eu de achar menos pior que cotas raciais.

Vamos ao que interessa.

A lógica é que o ensino público tem deficiências, e além disso os mais pobres, em sua maioria nesse, tem ainda outros elementos ligados a condições econômicas que limitam. Logo os melhores alunos desse sistema público tem méritos iguais ou maiores, do que aqueles que tem melhores condições. Assim em adição a melhoria progressiva do ensino público, as únicas cotas que para mim teriam legitimidade de promover alguma inclusão social, visando equidade, seriam as nesses termos.

Cotas essas que não são para serem permanentes, e o ideal, é que deixassem de existir, assim que fosse verificado um equilíbrio entre os alunos de escolas particulares e públicas, já que de forma concomitante, o ensino público precisa ser aprimorado.

O que é terrível ao meu ver, é esse regresso a políticas que levam em conta aspectos raciais, especialmente no que tange os espaços públicos.

[André]

O Ensino Público tem que ser é privatizado. O Estado já se mostrou um péssimo gestor no que se refere à manutenção de um bom ensino nas escolas. Sou favorável à privatização da rede, os que não puderem pagar serão financiados pelo Estado por meio de vouchers. Creio que custear o estudo dos que não podem pagar sai muito mais barato do que manter uma rede inteira ineficiente.

Se fosse possível garantir ensino a todos, e não se perder de vista a universalização do ensino, é uma idéia a ser considerada. Porém pela quantidade de escolas, e professores, tenho serias dúvidas da viabilidade disso. Fora que teriam que garantir o ensino de todos.

Night as estruturas seriam alugadas a administradores privados? Por exemplo, a escola Central que é pública, por aqui.

E nessa a maioria não tem condições de pagar. As escolas já dividem as classes, não de forma absoluta mas predominante. O que cria problemas para a sustentação do sistema.
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[André]

Se fosse possível garantir ensino a todos, e não se perder de vista a universalização do ensino, é uma idéia a ser considerada. Porém pela quantidade de escolas, e professores, tenho serias dúvidas da viabilidade disso. Fora que teriam que garantir o ensino de todos.

Se isso for feito, muitos empresários podem vir a entrar nesse ramo de escolas, sem dúvida haveria oferta para a demanda.

Night as estruturas seriam alugadas a administradores privados? Por exemplo, a escola Central que é pública, por aqui.

E nessa a maioria não tem condições de pagar. As escolas já dividem as classes, não de forma absoluta mas predominante. O que cria problemas para a sustentação do sistema.

Não estou falando em concessões, estou falando em privatizar mesmo. Como eu disse, os que não tiverem condições de pagar teriam seus estudos financiados pelo Estado.

O que se faria com as escolas públicas que já existem? O espaço físico?

Vc venderia para privados, e os alunos que não podem pagar seriam custeados?

Teria que se calcular o custo aluno hoje, e o custo aluno nesse sistema, além de não fazer o Estado em mecanismo de dar dinheiro a iniciativa privada. O que é comum a iniciativa privada se apodera do Estado, e faz esse gerir em seu favor.

Pq eu estou imaginando o Estado pagando aos donos do colégio para que os sem condições estudem, o que seriam a maioria dos que estudam em colégios públicos(agora convertidos), fora que em terra de espertos um monte de gente com condições iria pleitear isso, infelizmente. E os donos vão apenas administrar recursos públicos, sem entrar com o deles. Quando na verdade seu lucro deve ser fruto do seu investimento. O Estado teria que ter rigoroso sistema de avaliação, tanto das escolas, como dos alunos para determinar as famílias que de fato não tem condições de pagar.

Enfim, vejo complicadores.

[Apocaliptica]

Todas propostas de cotas para vagas nas universidades são essencialmente estúpidas. (André, conheço sua sensibilidade quanto a refutar argumentos nestes termos e você conhece minha falta dela, logo, vamos ao que interessa).

Tomemos o exemplo das cotas para alunos egressos de escolas públicas.
A lógica da coisa é que o ensino público é uma porcaria, no qual o aluno não aprende nada, logo não consegue passar no vestibular, então é preciso abrir cotas para alunos que não sabem nada porque os que sabem vieram de escolas particulares.

Alguém consegue ver alguma lógica no parágrafo acima?

É como obrigar as montadoras de automóveis a fazer carros mais reforçados porque as estradas brasileiras são esburacadas.
Ninguém de bom senso há de negar que é mais sensato em cada um dos casos tapar os buracos ou melhorar o ensino público.

Perfeito.

[Apocaliptica]

Todas propostas de cotas para vagas nas universidades são essencialmente estúpidas. (André, conheço sua sensibilidade quanto a refutar argumentos nestes termos e você conhece minha falta dela, logo, vamos ao que interessa).

Tomemos o exemplo das cotas para alunos egressos de escolas públicas.
A lógica da coisa é que o ensino público é uma porcaria, no qual o aluno não aprende nada, logo não consegue passar no vestibular, então é preciso abrir cotas para alunos que não sabem nada porque os que sabem vieram de escolas particulares.

Alguém consegue ver alguma lógica no parágrafo acima?

É como obrigar as montadoras de automóveis a fazer carros mais reforçados porque as estradas brasileiras são esburacadas.
Ninguém de bom senso há de negar que é mais sensato em cada um dos casos tapar os buracos ou melhorar o ensino público.

Acauan eu apenas reajo quando me sinto atacado em meu caráter ou capacidade. Nesse caso não vejo qualquer problema com a sua terminologia pois está referente a proposta, fora que vc tem todo direito de achar estúpidas, e eu de achar menos pior que cotas raciais.

Desculpa me meter aqui na conversa alheia, mas acho que este ponto é crucial na discussão.

Vamos ao que interessa.

A lógica é que o ensino público tem deficiências, e além disso os mais pobres, em sua maioria nesse, tem ainda outros elementos ligados a condições econômicas que limitam. Logo os melhores alunos desse sistema público tem méritos

André, me parece que a tua sensibilização atrapalha um pouco a visão de realidade do que seria lógico ( não óbvio...lógico). Por que os alunos das escolas públicas teriam mais méritos do que os outros? Primeiro que o mérito está ligado ao esforço e não à maldita tendência à vitimização que assola a cultura terceiromundista entranhada neste país. Segundo que os alunos que não tê, dinheiro e os que têm não podem receber a responsabilidade nem da vitimização e nem do rótulo de "burguesinhos". Isto é preconceito do pior tipo, pois gera um sectarismo entre eles que é o que impede a aproximação por outros caminhos. Eles são crianças, adolescentes, alunos, cidadãos. Não têm culpa do sistema que pré-existe à condição deles. Uma criança com problemas familiares num família com dinheiro pode ter muito mais dificuldades do que uma criança de classe média baixa com uma família mais ou menos estruturada. Isto jamais deveria ser valorado, quando o verdadeiro problema está em outra dimensão. Fazer este tipo de apologia emocional é colocar nas cabeças deles e na consciência da cultura nacional que de certa forma eles são o objeto e o fim. E não são. Eles fazem parte de algo maior, de esfera histórica e estrutural.
Seria mais ou menos como a aquela história de colocar os filhos no centro da decisão de um casal se mudar de casa ou não, se separar ou não. Os filhos estão no pacote, mas não podem ser os catalisadores das decisões.

Assim em adição a melhoria progressiva do ensino público, as únicas cotas que para mim teriam legitimidade de promover alguma inclusão social, visando equidade, seriam as nesses termos.

Não tem que ter cotas para nada, André. Isto abre precedente para mais problemas, polêmicas e ações judiciais. Não é por aí.

Cotas essas que não são para serem permanentes, e o ideal, é que deixassem de existir, assim que fosse verificado um equilíbrio entre os alunos de escolas particulares e públicas, já que de forma concomitante, o ensino público precisa ser aprimorado.

Não existe isto de temporário. Percebe? Aqui já se cria um problema. Temporário como? Por quanto tempo? É muita idealização e na prática as coisas não funcionam assim. Não existe como verificar ou conseguir equilíbrio no Brasil enquanto o sistema estiver sendo manipulado por várias forças conspiratórias que não dão valor para a educação e sim para a manutenção da alienação. As cotas aqui só servem para tapar buracos, o que não é nada bom. E sim, o ensino público E o privado precisam ser urgentemente tirados do estado de dormência e sucateamento. Quero dizer que há exceções. Mas nunca vi tanto aluno e acadêmico que não sabe sequer escrever direito ( vejo por aqui....e lamento profundamente ). Os alunos que se sobressaem o fazem por mérito próprio, porque as escolas andam mal.

O que é terrível ao meu ver, é esse regresso a políticas que levam em conta aspectos raciais, especialmente no que tange os espaços públicos.

Sim, estas são péssimas. As outras, de perfil econômico são melhores, mas ruins de qualquer forma.

[André]

Todas propostas de cotas para vagas nas universidades são essencialmente estúpidas. (André, conheço sua sensibilidade quanto a refutar argumentos nestes termos e você conhece minha falta dela, logo, vamos ao que interessa).

Tomemos o exemplo das cotas para alunos egressos de escolas públicas.
A lógica da coisa é que o ensino público é uma porcaria, no qual o aluno não aprende nada, logo não consegue passar no vestibular, então é preciso abrir cotas para alunos que não sabem nada porque os que sabem vieram de escolas particulares.

Alguém consegue ver alguma lógica no parágrafo acima?

É como obrigar as montadoras de automóveis a fazer carros mais reforçados porque as estradas brasileiras são esburacadas.
Ninguém de bom senso há de negar que é mais sensato em cada um dos casos tapar os buracos ou melhorar o ensino público.

Acauan eu apenas reajo quando me sinto atacado em meu caráter ou capacidade. Nesse caso não vejo qualquer problema com a sua terminologia pois está referente a proposta, fora que vc tem todo direito de achar estúpidas, e eu de achar menos pior que cotas raciais.

Desculpa me meter aqui na conversa alheia, mas acho que este ponto é crucial na discussão.

Vamos ao que interessa.

A lógica é que o ensino público tem deficiências, e além disso os mais pobres, em sua maioria nesse, tem ainda outros elementos ligados a condições econômicas que limitam. Logo os melhores alunos desse sistema público tem méritos

André, me parece que a tua sensibilização atrapalha um pouco a visão de realidade do que seria lógico ( não óbvio...lógico). Por que os alunos das escolas públicas teriam mais méritos do que os outros? Primeiro que o mérito está ligado ao esforço e não à maldita tendência à vitimização que assola a cultura terceiromundista entranhada neste país. Segundo que os alunos que não tê, dinheiro e os que têm não podem receber a responsabilidade nem da vitimização e nem do rótulo de "burguesinhos". Isto é preconceito do pior tipo, pois gera um sectarismo entre eles que é o que impede a aproximação por outros caminhos. Eles são crianças, adolescentes, alunos, cidadãos. Não têm culpa do sistema que pré-existe à condição deles. Uma criança com problemas familiares num família com dinheiro pode ter muito mais dificuldades do que uma criança de classe média baixa com uma família mais ou menos estruturada. Isto jamais deveria ser valorado, quando o verdadeiro problema está em outra dimensão. Fazer este tipo de apologia emocional é colocar nas cabeças deles e na consciência da cultura nacional que de certa forma eles são o objeto e o fim. E não são. Eles fazem parte de algo maior, de esfera histórica e estrutural.
Seria mais ou menos como a aquela história de colocar os filhos no centro da decisão de um casal se mudar de casa ou não, se separar ou não. Os filhos estão no pacote, mas não podem ser os catalisadores das decisões.

Assim em adição a melhoria progressiva do ensino público, as únicas cotas que para mim teriam legitimidade de promover alguma inclusão social, visando equidade, seriam as nesses termos.

Não tem que ter cotas para nada, André. Isto abre precedente para mais problemas, polêmicas e ações judiciais. Não é por aí.

Cotas essas que não são para serem permanentes, e o ideal, é que deixassem de existir, assim que fosse verificado um equilíbrio entre os alunos de escolas particulares e públicas, já que de forma concomitante, o ensino público precisa ser aprimorado.

Não existe isto de temporário. Percebe? Aqui já se cria um problema. Temporário como? Por quanto tempo? É muita idealização e na prática as coisas não funcionam assim. Não existe como verificar ou conseguir equilíbrio no Brasil enquanto o sistema estiver sendo manipulado por várias forças conspiratórias que não dão valor para a educação e sim para a manutenção da alienação. As cotas aqui só servem para tapar buracos, o que não é nada bom. E sim, o ensino público E o privado precisam ser urgentemente tirados do estado de dormência e sucateamento. Quero dizer que há exceções. Mas nunca vi tanto aluno e acadêmico que não sabe sequer escrever direito ( vejo por aqui....e lamento profundamente ). Os alunos que se sobressaem o fazem por mérito próprio, porque as escolas andam mal.

O que é terrível ao meu ver, é esse regresso a políticas que levam em conta aspectos raciais, especialmente no que tange os espaços públicos.

Sim, estas são péssimas. As outras, de perfil econômico são melhores, mas ruins de qualquer forma.

Tem mais méritos, pois em condições piores com muito esforço alcançam digamos 45 por cento, e outros com muito mais condições, e menos esforço pessoal, conseguem 50 por cento. Nesse exemplo meramente ilustrativo, devido às condições, em minha opinião, os que conseguem 45 por cento tem mais mérito. Devido não somente as escolas, mas acesso a livros, tecnologia, ter muitas vezes que trabalhar, o que alunos das classes mais altas não precisam fazer.

Se for para ter cotas, defendo que sejam da forma como ilustrei. O ideal, o utópico seria não precisar, mas como isso nem sempre é possível, conjugar as políticas para mim seria o melhor. Dizer que é ruim é de todo tipo e dizer generalizações como tem que melhorar o ensino publico é muitas vezes uma estratégia para desconversar e proteger seu espaço, e os privilégios de ser classe mais alta, ao ver esses ameaçados.

[Apocaliptica]

André,

Teus argumentos são notoriamente de esquerda. Assim fica difícil. Parece nem ter lido o que eu expliquei quanto ao mérito.

[Acauan]

Uma coisa que parece esquecida é que o vestibular não visa apenas selecionar candidatos para as vagas universitárias por exclusão dos menos pontuados, mas também e principalmente pela capacitação dos mais pontuados.

O objetivo de qualquer universidade que mereça este nome (e no Brasil são poucas, se é que há alguma) só pode ser a excelência do conhecimento.
Isto implica que, gostem ou não os igualitaristas, a verdadeira e boa universidade é elitista e tem de ser, pois excelência é atributo dos melhores, o que não ofende os direitos fundamentais de igualdade.

O grande problema do igualitarismo é desprezar a diferença entre potencial e capacitação.
Como potencial não depende de questões sócio-econômicas, defendem que basta que o candidato tenha potencial para merecer uma vaga universitária.

Acontece que pessoas com potencial e sem capacitação terão que se capacitar ao longo do curso universitário, piorando o desempenho médio da instituição ou então capacitar-se antes do curso.
A segunda hipótese é obviamente melhor, mas se alguém tem potencial e se capacita antes do curso, pode passar no vestibular sem precisar de privilégios concedidos.
Para completar, é fácil medir capacitações, como o vestibular demonstra, mas como medir potenciais?

E nada mais razoável do que dar às coisas a função que foram criadas para exercer.
Universidade é onde se reúne a totalidade do conhecimento humano, visando sua preservação, transmissão e expansão.
Utiliza-la para fazer por decreto o que se vulgarizou chamar de justiça social é deturpar seus objetivos.

No mais, vontade e esforço próprio são virtudes nobres que hoje são preteridas em prol de paternalismos artificiais, que podem até ajudar alguns a melhorar de vida, mas tiram deles o mérito e orgulho por o terem feito.
Eu não faria esta troca.

[Apocaliptica]

Uma coisa que parece esquecida é que o vestibular não visa apenas selecionar candidatos para as vagas universitárias por exclusão dos menos pontuados, mas também e principalmente pela capacitação dos mais pontuados.

O objetivo de qualquer universidade que mereça este nome (e no Brasil são poucas, se é que há alguma) só pode ser a excelência do conhecimento.
Isto implica que, gostem ou não os igualitaristas, a verdadeira e boa universidade é elitista e tem de ser, pois excelência é atributo dos melhores, o que não ofende os direitos fundamentais de igualdade.

O grande problema do igualitarismo é desprezar a diferença entre potencial e capacitação.
Como potencial não depende de questões sócio-econômicas, defendem que basta que o candidato tenha potencial para merecer uma vaga universitária.

Acontece que pessoas com potencial e sem capacitação terão que se capacitar ao longo do curso universitário, piorando o desempenho médio da instituição ou então capacitar-se antes do curso.
A segunda hipótese é obviamente melhor, mas se alguém tem potencial e se capacita antes do curso, pode passar no vestibular sem precisar de privilégios concedidos.
Para completar, é fácil medir capacitações, como o vestibular demonstra, mas como medir potenciais?

E nada mais razoável do que dar às coisas a função que foram criadas para exercer.
Universidade é onde se reúne a totalidade do conhecimento humano, visando sua preservação, transmissão e expansão.
Utiliza-la para fazer por decreto o que se vulgarizou chamar de justiça social é deturpar seus objetivos.

No mais, vontade e esforço próprio são virtudes nobres que hoje são preteridas em prol de paternalismos artificiais, que podem até ajudar alguns a melhorar de vida, mas tiram deles o mérito e orgulho por o terem feito.
Eu não faria esta troca.

Acauan,
em outro tópico há um tempo atrás eu defendi justamente esta questão. A Universidade é um lugar onde deve se buscar excelência, onde o privilégio é dado sempre à vanguarda e não ao rebaixamento, seja lá por que meio for, muito menos populista.
Parecem esquecer que o meio acadêmico deve e pode é selecionar os melhores, nem que seja fora do país, em detrimento de seus cidadãos, se estes não estiverem capacitados. Não vou chegar a extremos, mas esta é a política das mais bem conceituadas instituições do mundo, que por sinal, já levaram muita gente daqui para estudar lá fora e os alunos vão. Por que será?

Vamos agora nivelar por mais baixo ainda, baseados nesta mentalidade vitimizadora que parece fadada ao atraso, enquanto o resto do mundo dá passos no sentido oposto?
É uma grande bobagem realmente.

[Acauan]

Vamos agora nivelar por mais baixo ainda, baseados nesta mentalidade vitimizadora que parece fadada ao atraso, enquanto o resto do mundo dá passos no sentido oposto?
É uma grande bobagem realmente.

Uma bobagem tão grande que não percebe o óbvio círculo vicioso que construíram.

Quando houve a universalização do ensino, um grupo de pedagogos idiotas preferiu priorizar a "inclusão" em detrimento da qualidade do ensino, simplesmente eliminando conteúdos que consideravam elitistas e que seriam de difícil assimilação pela novas levas de alunos pobres.

Bye, bye, filosofia, latim e geometria plana dos currículos escolares só para começar, coisas que os utilitaristas achavam que não servia para nada em sua missão de doutrinar o proletariado para sua missão histórica.

Resultado, produziram levas de analfabetos funcionais que não conseguem entrar em uma boa faculdade e querem resolver o problema forçando a entrada deles.

O círculo se fechará quando as universidades que deveriam formar os professores e homens de conhecimento capazes de reverter este quadro também decair de qualidade e aí o estrago será completo.

Quero ver se alguém fala em cotas na China e na Índia, países que há trinta anos não podiam sequer alimentar seu povo e agora nos deixam comendo poeira em quase todos os campos do conhecimento e, por consequência, da competitividade.

E competitividade é a única coisa que garante um futuro melhor. O resto é balela.

[Apocaliptica]

Exato. Um dos piores cancros deste país nos últimos anos é a maldita "inclusão". É inclusão de tudo, custe o que custar, inclusive afundar o país na mediocridade. Isto além de dar votos, ajuda na lavagem de muito dinheiro.

[Acauan]

Exato. Um dos piores cancros deste país nos últimos anos é a maldita "inclusão". É inclusão de tudo, custe o que custar, inclusive afundar o país na mediocridade. Isto além de dar votos, ajuda na lavagem de muito dinheiro.

Inclusão é uma palavra-chave que serve para um bando de vigaristas tirarem o proveito que melhor lhes interessa dela.

Serve para burocratas que não produzem nada defenderem seus empregos dizendo que seu trabalho é a inclusão social, o que deixa vago o suficiente o que tem de fazer para que não fique tão óbvio que não fazem nada;

Serve para professores de escolas públicas que deveriam ensinar e não ensinam seus alunos a ler e a decorar tabuada, usarem a desculpa que seu objetivo maior é a inclusão, para o que, ao que parece, pouco importa se o aluno é um ignorante;

E serve, claro, para políticos safados continuarem mantendo seus currais eleitorais através do voto de cabresto, agora devidamente renomeando a distribuição de favores pagos pelo erário como inclusão;

O melhor exemplo de inclusão foi a que produziu o atual presidente da república, a industrialização do ABC paulista, que ofereceu oportunidades aos montes para qualquer um minimamente disposto a trabalhar e estudar e até para os que não tinham muito apego a estas coisas, como sua excelência.

[Makaveli]

Pergunto a voces, nao seria esta elitizacao do ensino uma perpetuacao do situacao das classes menos favorecidas, como servicais, uma vez que as mesmas, na luta pra sobreviver dificilmente conseguir investir em capacitacao adequada para adentrar em uma faculdade? Concordo com a manutencao do nivel de qualidade das universidades, e tambem concordo com o fato do termo inclusao estar sendo usado como um tapete para diversas sujeiras do governo. Porem seria conveniente ignorar ou contrariar qualquer politica ou acao afirmativa de cunho racial favoravel aos negros? Levando em consideracao a divida historica da escravidao. Desde a falsa abolicao da escravatura nao foi concedida ao negro condicoes de desenvolvimento autonomo, como nos estados unidos (terra, principalmente). Aguardo opinioes.

*teclado tah ruim, sem acentos. Abracos

[André]

André,

Teus argumentos são notoriamente de esquerda. Assim fica difícil. Parece nem ter lido o que eu expliquei quanto ao mérito.

Nenhuma surpresa afinal eu sou predominantemente de esquerda.

Se vc acha que ser de esquerda é automaticamente estar errado é sua prerrogativa. Assim como é a minha prerrogativa expor as minhas opiniões.

[André]

Pergunto a voces, nao seria esta elitizacao do ensino uma perpetuacao do situacao das classes menos favorecidas, como servicais, uma vez que as mesmas, na luta pra sobreviver dificilmente conseguir investir em capacitacao adequada para adentrar em uma faculdade? Concordo com a manutencao do nivel de qualidade das universidades, e tambem concordo com o fato do termo inclusao estar sendo usado como um tapete para diversas sujeiras do governo. Porem seria conveniente ignorar ou contrariar qualquer politica ou acao afirmativa de cunho racial favoravel aos negros? Levando em consideracao a divida historica da escravidao. Desde a falsa abolicao da escravatura nao foi concedida ao negro condicoes de desenvolvimento autonomo, como nos estados unidos (terra, principalmente). Aguardo opinioes.

*teclado tah ruim, sem acentos. Abracos

Existem muitos mestiços, promover via critérios raciais inclusão é um equivoco, pois o principal elemento que dificulta o acesso é socioeconômico. O fato da maioria dos mais pobres serem negros não deve esconder que não são os únicos. Pois se for feito isso, os não-negros, e pobres, seriam uma minoria ainda mais oprimida e excluída.

[Apocaliptica]

Exato. Um dos piores cancros deste país nos últimos anos é a maldita "inclusão". É inclusão de tudo, custe o que custar, inclusive afundar o país na mediocridade. Isto além de dar votos, ajuda na lavagem de muito dinheiro.

Inclusão é uma palavra-chave que serve para um bando de vigaristas tirarem o proveito que melhor lhes interessa dela.

Serve para burocratas que não produzem nada defenderem seus empregos dizendo que seu trabalho é a inclusão social, o que deixa vago o suficiente o que tem de fazer para que não fique tão óbvio que não fazem nada;

Serve para professores de escolas públicas que deveriam ensinar e não ensinam seus alunos a ler e a decorar tabuada, usarem a desculpa que seu objetivo maior é a inclusão, para o que, ao que parece, pouco importa se o aluno é um ignorante;

E serve, claro, para políticos safados continuarem mantendo seus currais eleitorais através do voto de cabresto, agora devidamente renomeando a distribuição de favores pagos pelo erário como inclusão;

O melhor exemplo de inclusão foi a que produziu o atual presidente da república, a industrialização do ABC paulista, que ofereceu oportunidades aos montes para qualquer um minimamente disposto a trabalhar e estudar e até para os que não tinham muito apego a estas coisas, como sua excelência.

Faz muitas décadas que este país adota palavrinhas de efeito, jinglezinhos e vtzinhos enjoados ( como este da certidão de nascimento da Maria e do João ...ARGH), programinhas demagógicos, campanhas e patrocínios inúteis, cartilhas populares... e não cansa de repetir os velhos jargões gastos pelos paisecos falsamente democráticos e podres de corrupção de baixo nível.

[André]

O que se faria com as escolas públicas que já existem? O espaço físico?

Vc venderia para privados, e os alunos que não podem pagar seriam custeados?

O espaço físico seria vendido para a iniciativa privada. Quanto a segunda pergunta, a resposta é sim.

Teria que se calcular o custo aluno hoje, e o custo aluno nesse sistema, além de não fazer o Estado em mecanismo de dar dinheiro a iniciativa privada. O que é comum a iniciativa privada se apodera do Estado, e faz esse gerir em seu favor.

Sim, tudo isso deveria ser calculado.

Pq eu estou imaginando o Estado pagando aos donos do colégio para que os sem condições estudem, o que seriam a maioria dos que estudam em colégios públicos(agora convertidos)

Sim, até que a nação prospere ao ponto do Estado não precisar mais de fazer isso.

fora que em terra de espertos um monte de gente com condições iria pleitear isso, infelizmente.

Não se forem utilizados mecanismos seguros para avaliar a renda das pessoas.

E os donos vão apenas administrar recursos públicos, sem entrar com o deles.

Não necessariamente, visto que os colégios que não forem de qualidade não terão mercado e acabarão falindo.

Quando na verdade seu lucro deve ser fruto do seu investimento.

Não deixará de ser.

O Estado teria que ter rigoroso sistema de avaliação, tanto das escolas, como dos alunos para determinar as famílias que de fato não tem condições de pagar.

Certamente.

Enfim, vejo complicadores.

Infelizmente, a vida não é fácil, mas que é possível é.

O grande perigo é o pagamento a privados os novos donos, em relação aos alunos que não tem condições. Poderia se tornar uma máquina de fazer dinheiro e transferência de capital para mãos privadas. Teria que haver algum dispositivo que obriga-se parte do lucro a ser reinvestido nas escolas. Além de avaliação e garantias, quem fosse mau avaliado, entre os donos, teria que perder as beneces, e deveria privilegiar o bem-estar e a prosperidade dos alunos.

O número de custeados seria altíssimo, teria que ver avaliações de economistas, e pessoas que trabalham com planejamento, para ver a viabilidade. E se seria de fato melhor. Talvez fazer experiências em algum lugar, e avaliar. Não ir de uma vez. Porém considero a principio, pelo que conheço, improvável.

Mas sou aberto a experiências. Por definição, não descarto idéias que podem vir a trazer melhorias. Mantenho-me cético, aguardo para avaliar melhor, se experiências provarem resultados, e perceber que leva a melhor justiça social, não é por apego político ideológico que seria contrario. Até pq eu não tenho esse apego. Pq para mim tanto Estado como iniciativa privada, devem ser submetidos (democraticamente), a princípios que visem o bem comum, e prosperidade com justiça social.

[André]

Pergunto a voces, nao seria esta elitizacao do ensino uma perpetuacao do situacao das classes menos favorecidas, como servicais, uma vez que as mesmas, na luta pra sobreviver dificilmente conseguir investir em capacitacao adequada para adentrar em uma faculdade? Concordo com a manutencao do nivel de qualidade das universidades, e tambem concordo com o fato do termo inclusao estar sendo usado como um tapete para diversas sujeiras do governo. Porem seria conveniente ignorar ou contrariar qualquer politica ou acao afirmativa de cunho racial favoravel aos negros? Levando em consideracao a divida historica da escravidao. Desde a falsa abolicao da escravatura nao foi concedida ao negro condicoes de desenvolvimento autonomo, como nos estados unidos (terra, principalmente). Aguardo opinioes.

*teclado tah ruim, sem acentos. Abracos

Existem muitos mestiços, promover via critérios raciais inclusão é um equivoco, pois o principal elemento que dificulta o acesso é socioeconômico. O fato da maioria dos mais pobres serem negros não deve esconder que não são os únicos. Pois se for feito isso, os não-negros, e pobres, seriam uma minoria ainda mais oprimida e excluída.

Em suma: É racismo puro, simples e velado.

Infelizmente é. E somente foi legitimado por alterações nas leis com as tais ações afirmativas, se não seria ilegal. E o caso do tópico eu ainda tenho dúvidas se é legal uma instituição determinar quem é ou não é de certa raça, e conceder cota com base nisso. Pensava que legalmente apenas autodeterminação valesse.

[francioalmeida]

...Levando em consideracao a divida historica da escravidao...

Eu não aguento mais ouvir esse argumento.

O governo deveria criar um fundo para assistência dos ex-escravos no Brasil.

Fazer milhares de "Unipalmares" só pra negro estudar, independente de vestibular pra eles.

Que m*rda e essa que os negros querem? O que tem haver as cotas com essa p*rra de dívida histórica? a dívida histórica deixa o negro mais burro?