KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com espiritos:

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Botanico
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Mensagem por Botanico »

Bem, se é um cachorro, um galho de árvore ou outra coisa sem vontade própria, então os pesquisadores fariam o que você diz, pois os entes sugeridos não fariam isso por si mesmo. Mas o que tem de mais PEDIR EDUCADAMENTE à médium (um pessoa viva, com vontade própria) para mergulhar as mãos numa solução salina, uma vez que ela estava interessada no experimento?


O ENCOSTO escreveu:Pois é. Sem falar que ela não poderia tentar fraudar o teste porque ela era também muito educada, querida, simpatica e fofinha.

Bastava apagar todas as luzes e sair de perto e ela faria tudo, sem maiores problemas. Ela iria molhar as mãos na solução e depois agarraria os dispositivos. Não esqueça que estamos falando de uma mocinha delicada, fofinha, educada e carinhosa.

Logo, ela não poderia fraudar.

Crookes, cavalheiro que era, teve esta sensibilidade.

E depois os céticos não entendem porquê não queremos mais colaborar com eles "em busca da verdade".
Antes de continuar, vários médiuns, Carmine Mirabelli, Marthe Beráud, Eusápia Palladino e outros foram submetidos a testes grosseiros, amarrados, revistados, etc e tal... SÓ QUE TAIS PROCESSOS NÃO CONVENCERAM NINGUÉM.

O texto traz as condições gerais de trabalho e algumas coisas são tão óbvias que não dá para entender como é que uma simples troca de ordem de tratores altere o viaduto. Falaram que apagaram os bicos de gás, mas não em que momento certo. Se mediram as distâncias dos objetos, no mínimo só se poderia fazer isso com os bicos acesos... embora se diga que foram apagados. Mas os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes...

Muito que bem, diga aí sabidão: por mergulhar as mãos na solução salina e em seguida segurar as manivelas, à vista dos fiscalizadores, é claro (não sei de onde você tirou que ela fez isso sozinha...) QUAL A FRAUDE POSSÍVEL AQUI E QUE LIQUIDARIA O EXPERIMENTO?

A do resistor e do lenço molhado já dançaram. Pode escolher outra.


O ENCOSTO escreveu:O relatorio é bobinho de mais. Apagaram as luzes e depois, se ninguém ver, mandaram ela fazer o mais importante de tudo.

Vejamos:
"Apagamos os bicos de gás EXCETO UM QUE FOI DIMINUÍDO"
Quer dizer, a coisa não ficou em escuridão TOTAL. O sábio cético não leu isso, certo?

"Nós então a pedimos para umedecer suas mãos com a salmoura e então que segurasse os terminais. Isto foi feito, e de uma vez uma deflecção foi produzida na escala do galvanômetro devido à resistência de seu corpo; ENTÃO DEIXAMOS A BIBLIOTECA e entramos no laboratório, que era suficientemente iluminado por gás para nós vermos tudo distintamente."
Quer dizer: à vista dos presentes, ela mergulhou a mão na salmora e segurou as manivelas e a deflecção foi medida. Como já tinha sido medida em outras experiências, então o seu valor já era estimado (quer dizer, se tentasse colocar qualquer outra coisa em seu lugar, a discrepância poderia ser grande _ e como já disse, os testes preliminares mostraram que era impossível acertar esse valor na bamba).

Eles deveriam ter feito o que? Mandado? Ordenado grosseiramente? Agarrado as mãos dela e enfiado na tal solução sem dizer nada?


O ENCOSTO escreveu:Claro que sim. Perceba que é exatamente isso que estou defendendo. Não há meio termo. Eu ainda lhe dava umas porradas na cara.

NÃO HÁ MEIO TERMO, bobotanico.

Por outro lado, na época, realmente era até grosseria verificar se uma moça tão delicada colocaria ou não suas mãos na solução e depois no dispositivo. Imagina só a cena!!! Que horror!

Guardarei o seu texto para esfregá-lo na cara de qualquer cético que um dia vier me propor experimentos em busca da verdade.


Você ainda não me mostrou que o experimento foi falho.


O ENCOSTO escreveu:Então fica essa pendencia. Também não consegui mostrar ao Caro Colega que dinossauros são mais antigos que humanos.

Você não me apresentou nenhuma fraude plausível, ou seja, não apresentou qualquer argumento válido do tipo: pelo fato de terem apagado a luz antes, ele teria feito tal e qual coisa e assim fraudado o dito experimento. Fica para mim a seguinte impressão: mesmo com a promessa de pagamento, a ilusionista não consegue fazer a fraude sob iluminação; mas basta apagar a luz e aí aparece um poder miraculoso que a faz fazer tudo. Só falta perguntar a vocês céticos: de onde a luz vem e para onde o escuro vai...


Cabe a você mostrar que falhas o comprometeriam.
Vejamos se você se sai melhor do que o Polidoro...


O ENCOSTO escreveu:Oh! Um desafio?

Eu tenho apenas um relatorio PORCO apresentado por você. Com base nisso, cheguei nas minhas conclusões.

Passe para o proximo causo.

Não, vai ficar nesse mesmo, pois ainda está faltando explicar como ela fez o resto.

Ah... Acho que você não leu nada direito (como sempre). Primeiro tentaram um lenço molhado, que não daria certo pois não era possível acertar a resistência na bamba, nem colocar um resistor no seu lugar, pois tais tentativas seriam denunciadas na leitura do galvanômetro. A jogada inspirada do Houdini não dava, pois os resistores estavam presos na parede e se ela tivesse conseguido fazer o que ele supos que fez, para dar todas aqueles objetos aos caras de trás da cortina, isso só seria possível se estivessem empilhadinhos do lado dela... OK, como bom cético que é, vai me sugerir que revistaram toda a biblioteca, mas não repararam neste detalhe...

Muito que bem, Crookes disse? E os céticos? O que disseram que invalidaram o que ele disse?


O ENCOSTO escreveu:Os ceticos deverm ter dito oque falam para cada relato sobrenatural que chega aos seus ouvidos.

Se tudo acaba em fé para você, então por que levar a dúvida? Ela não existe para a comunidade cética, certo?

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Botanico
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Mensagem por Botanico »

Olha, Judas, eu já fiz e revelei fotos ao estilo antigo e posso lhe garantir uma coisa: sem um quarto escuro, com iluminação apropriada ou em escuridão total, NÃO POSSO REVELAR FOTOS, NEM FAZER CÓPIAS

Judas escreveu:Já revelei filmes de raio-x também ,sei do que está falando.

ótimo

Agora fazer o que se o fenômeno físico exige obscuridade (não necessariamente escuro total). O que o pesquisador tem de fazer é se garantir que não haja meios dos investigados fraudarem, mas estranhamente vocês céticos insistem que o simples fato de estar escuro confere ao médium poderes excepcionais de uma capacidade ampla, geral e irrestrita para fraudes... e pena que os céticos não consigam reproduzir essas condições e assim os fenômenos.

Judas escreveu:Mas isto é ESPETACULAR!!!Então é assim que querem convercer cientistas de verdade a ACREDITAR em materializacões?!?!?Os experimentos EXIGEM OBSCURIDADE?!?!?!?Então eles são feitos no escuro...presenciados por "ceticos" e ceticos, depois faz-se um relato como o texto que escreveu sobre o experimento de Crookes.Aí então, como o experimento foi feito NO ESCURO e NINGUEM VIU como as coisas aconteceram,é natural que se pense que pode ter ocorrido FRAUDE, mas então o ônus da prova invertido de uma maneira mais confortável para os espiritas né?!?!? "Fizemos o experimento,NINGUÉM NEM MESMO NÓS vimos como ocorreu, mas, cabe aos CÉTICOS PROVAR QUE NÃO HOUVE FRAUDE em um experimento feito NO ESCURO."
Mas para você não ficar achando que eu nego, porque nego então ai vai.Veja o que diz o experimento.

Os experimentos nem sempre eram feitos em escuridão TOTAL, mas em obscuridade suficiente para que se visse o ambiente e as pessoas presentes. A quem afirma é que se cabe o ônus da prova. O que se afirma com esse e outros experimentos é que os fenômenos observados NÃO PODERIAM ter sido feitos pelos médiuns de forma "natural" devido às condições de manietamento o observação exigidas. No entanto o pessoal cético insiste que não: que era sim o médium que usava de recursos fraudulentos para produzir o dito fenômeno. Ao contrário dos fenômenos mediúnicos, CUJA NATUREZA NÃO FOI ESCLARECIDA, os fenômenos fraudulentos só usam de recursos conhecidos e então caberia A QUEM AFIRMA QUE FOI FRAUDE, nos apresentar as provas de que, mediante tais e quais recursos, seriam igualmente observados os fenômenos registrados.

É só isso que pedimos, meu caro. Mas se o defensor da fraude NÃO CONSEGUE IMAGINAR MEIO ALGUM OU CHUTA BESTEIRAS IMPOSSÍVEIS DE SEREM FEITAS (como o Polidoro aproveitando a de Houdini) então sua hipótese não é cientificamente melhor do que atribuir a causa a espíritos, força PSI, telecinese, etc e tal.


Às 9.03, a mão jogou uma caixa de cigarros em outro cavalheiro que estava presente, e que era sabido ser parcial e via a médium como uma praga. Eu posso afirmar positivamente que esta caixa de cigarros estava em uma gaveta trancada da minha escrivaninha quando Sra. Fay entrou no quarto.

Judas escreveu:A escrivaninha estava mesmo trancada?Alguem VIU como os cigarros sairam lá de dentro??
Se não, então como eles sairam??
O espírito sabe arrombar gavetas?
Materializa seus dedos em forma de chaves?(imagine que espetacular seria ver uma gaveta trancada sendo aberta assim ...do nada!!!)
Não era para Crookes ter explicado isso em seu relatório, ou apenas nos deixar com a pulga atrás da orelha?

Crookes, O DONO DA ESCRIVANINHA E RESIDENTE NAQUELA CASA E USUÁRIO DA BIBLIOTECA E LABORATÓRIO EM QUESTÃO, disse que ela estava trancada E ANTES DO EXPERIMENTO, SEUS COLEGAS (E NÃO ELE PESSOALMENTE) REVISTARAM A DITA BIBLIOTECA MINUCIOSAMENTE. Quer insistir o cético que justamente essa escrivaninha passou despercebida e, ao lerem o relatório, ninguém se lembrou de protestar:
_ Ei, um momento aí, a gente não viu se a escrivaninha estava trancada...

Certo, como TODOS exceto a médium estavam fora, NINGUÉM viu o objeto sendo retirado da escrivaninha TRANCADA. Mas as opções são óbvias: ou ele teria sido retirado de lá por um recurso ainda desconhecido, ou a médium teria usado de um lance fraudulento para sair de seu lugar, abrir a escrivaninha e jogar o objeto... Só que as condições de fiscalização são aquelas já indicadas e as duas estratégias que os céticos propuseram para burlá-las não são viáveis. Por qual outro meio isso seria possível?

Se os céticos não nos dizem é porque não conseguem concebê-lo. E se não conseguem, então por que devo descartar a possibilidade de algum meio desconhecido (espírito ou força PSI) tenha feito isso?


Judas escreveu:Se Crookes VIU a mão que lhe entregou o violino,Porque não viu a "dona" ou "dono" da mão??
Era apenas uma mão materializada mesmo, ou a OBSCURIDADE não deixou ver se era ALGUEM+MÃOS.
As mão eram "luminosas" a ponto de serem vistas sozinhas no escuro,por VARIAS pessoas presentes a distancias diferentes?
Muito mas MUITO frágil este experimento!!
Se tivesse sido feito ÀS CLARAS teria algum sentido, mas a "obscuridade" que voce diz ser INDISPENSÁVEL para os fenomenos, parece vir bem a calhar para os espíritas.

O problema era: quem era o alguém + mãos? Ele viu a mão luminosa, mas cujo dono NÃO ERA A MÉDIUM, pois as mãos desta estava segurando as manivelas. Não tinha como ela soltá-las para vir lhe entregar o violino. Certo?
Ah! Mas tem aquele truque sugerido por Houdini: colocar a manivela na dobra do joelho. Bem, o problema é que a médium teria de sair SALTITANDO do gabinete e SALTITANDO percorrer o ambiente para pegar e entregar os objetos. Só mesmo os céticos pode acreditar (neste ponto são muito crédulos, o que desmente o auto-qualificativo cético) que é possível ela fazer isso e NINGUÉM PERCEBER NADA.

Vamos fazer o seguinte, Judas? O que nós espíritas chamamos de espírito, o que o Quevedo diz que é inconsciente, o que o Zangari diz que é força PSI, o que Rhine dizia ser PK... vocês céticos chamam ESCURIDÃO.

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Botanico
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Mensagem por Botanico »

Oh! Um desafio?

Eu tenho apenas um relatorio PORCO apresentado por você. Com base nisso, cheguei nas minhas conclusões.

Passe para o proximo causo


O próximo causo, Encostado, é o experimento feito pelo Colin Brooke-Smith, que Polidoro cita todo ufano, pois COMPROVAVA o que Houdini dissera e, de quebra, desbancava o experimento anterior, feito pelo colega de Crookes, o Cronwell Varley, com médium Florence Cook.

Muito que bem, então, leia o dito experimento e me diga o que achou dele.

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Judas
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Mensagem por Judas »

Botanico escreveu:Os experimentos nem sempre eram feitos em escuridão TOTAL, mas em obscuridade suficiente para que se visse o ambiente e as pessoas presentes

Este parece que foi feito na escuridão total, se não, para quê o aparato com as manivelas?
Botanico escreveu:A quem afirma é que se cabe o ônus da prova. O que se afirma com esse e outros experimentos é que os fenômenos observados NÃO PODERIAM ter sido feitos pelos médiuns de forma "natural" devido às condições de manietamento o observação exigidas. No entanto o pessoal cético insiste que não: que era sim o médium que usava de recursos fraudulentos para produzir o dito fenômeno. Ao contrário dos fenômenos mediúnicos, CUJA NATUREZA NÃO FOI ESCLARECIDA, os fenômenos fraudulentos só usam de recursos conhecidos e então caberia A QUEM AFIRMA QUE FOI FRAUDE, nos apresentar as provas de que, mediante tais e quais recursos, seriam igualmente observados os fenômenos registrados

O problema é este, ninguém VIU se a méduim fraudou ou não,mas você parece que já tem a conclusão nãoi e? A meduim na sua opinião não pode ter fraudado em hipotese alguma?
Se o fenomeno esta sem explicação existem duas hipoteses sim.
1. espíritos etc...
2.fraude
O problema é que coisas tão legais como estas só ocorrem no escuro, ai fica dificil engolir a idéia de OBSCURIDADE NESCESSáRIA. Isso mais me parece uma maneira de FUGIR da raia com relação à PROVAR DE VEZ estas coisas.

Botanico escreveu:É só isso que pedimos, meu caro. Mas se o defensor da fraude NÃO CONSEGUE IMAGINAR MEIO ALGUM OU CHUTA BESTEIRAS IMPOSSÍVEIS DE SEREM FEITAS (como o Polidoro aproveitando a de Houdini) então sua hipótese não é cientificamente melhor do que atribuir a causa a espíritos, força PSI, telecinese, etc e tal.

Se não pudesse ser descoberto que tipo de ilusão de optica fez David copperfield fazer a estátua da liberdade sumir, entao é porque ela sumiu mesmo.
Tá na cara Botânico, os médiuns "apelam" pra esta estória de OBSCURIDADE.
Botanico escreveu:Certo, como TODOS exceto a médium estavam fora, NINGUÉM viu o objeto sendo retirado da escrivaninha TRANCADA. Mas as opções são óbvias: ou ele teria sido retirado de lá por um recurso ainda desconhecido, ou a médium teria usado de um lance fraudulento para sair de seu lugar, abrir a escrivaninha e jogar o objeto... Só que as condições de fiscalização são aquelas já indicadas e as duas estratégias que os céticos propuseram para burlá-las não são viáveis. Por qual outro meio isso seria possível?

Óbvio mesmo.NINGUÉM VIU se ele teria sido retirado de lá por um recurso ainda desconhecido, ou a médium teria usado de um lance fraudulento para sair de seu lugar, abrir a escrivaninha e jogar o objeto.
Se o experimento FURADO não tivesse sido feito no escuro, ficaria bem mais fácil esclarecer isso, não precisando os espíritas, ficarem invertendo o ônus da prova dessa maneira nova que você inventou.
Por qual outro meio isso seria possível? Não sei...nem me interessa saber, façam um experimento às claras sem se esconder no escuro, quem sabe assim a resposta para isso aparece também.
Botanico escreveu:Se os céticos não nos dizem é porque não conseguem concebê-lo. E se não conseguem, então por que devo descartar a possibilidade de algum meio desconhecido (espírito ou força PSI) tenha feito isso?

E porque eu deveria atestar que espíritos e afins fizeram isso, se a OBSCURIDADE neste caso só serviu para levantar as suspeitas de fraude.
Botanico escreveu:O problema era: quem era o alguém + mãos? Ele viu a mão luminosa, mas cujo dono NÃO ERA A MÉDIUM, pois as mãos desta estava segurando as manivelas. Não tinha como ela soltá-las para vir lhe entregar o violino. Certo?

Não. Ela pode ter fraudado o experimeto.
Botanico escreveu:Ah! Mas tem aquele truque sugerido por Houdini: colocar a manivela na dobra do joelho. Bem, o problema é que a médium teria de sair SALTITANDO do gabinete e SALTITANDO percorrer o ambiente para pegar e entregar os objetos. Só mesmo os céticos pode acreditar (neste ponto são muito crédulos, o que desmente o auto-qualificativo cético) que é possível ela fazer isso e NINGUÉM PERCEBER NADA.

Claro que sim!!! Esqueceu da OBSCURIDADE NESCESSÁRIA?!?!?!
De mais a mais todo a barulheira que ela fizesse para isso, poderia ser atribuida aos espíritos...ahhh...mas ela não faria isso,ela não poderia tentar fraudar o experimento.
Botanico escreveu:Vamos fazer o seguinte, Judas? O que nós espíritas chamamos de espírito, o que o Quevedo diz que é inconsciente, o que o Zangari diz que é força PSI, o que Rhine dizia ser PK... vocês céticos chamam ESCURIDÃO

Discordo. Escuridão neste caso pode ser "segredo de profissão",
Ou medo de passar vergonha de novo.
O mais importante é o seguinte:
EITAAAA CARA CAGÃO este Crookes!!! Passa a vida pesquisando espíritos e, quando tem a chance de agarrar um pelas mãos nem lhe ocorre a idéia não é?!?!
Se ele tentasse agarrar a mão do espírito que lhe entregou o violino???O que aconteceria???se fosse uma mão materializada poderia simplsmente sumir deixando cair o violino.Isso no relatório final seria uma boa evidência de que as mão não eram da MÉDUIM.
Mas Crookes ou não pensou nisso("ingênuo que é") ou ficou com medo de, ao faze-lo, poderia acabar agarrando as mãos da MÉDIUM, e pegar mais um com a mão na massa, FRAUDANDO experimentos.Mas de repente ali no ESCURO até rolaria um CLIMA.
Editado pela última vez por Judas em 14 Jun 2007, 01:11, em um total de 1 vez.

Apocaliptica

Re.: KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com espirit

Mensagem por Apocaliptica »

HUAHUAHUHAUHAUHAUAH

Por que os espíritas gostam de coisas toscas e sem a mínima tecnologia? Não evoluem em nada...

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Judas
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Re: Re.: KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com esp

Mensagem por Judas »

Apocaliptica escreveu:HUAHUAHUHAUHAUHAUAH

Por que os espíritas gostam de coisas toscas e sem a mínima tecnologia? Não evoluem em nada...


O pior é ter que escutar por aí que esta bosta é CIÊNCIA.

:emoticon13:

Apocaliptica

Re: Re.: KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com esp

Mensagem por Apocaliptica »

Judas escreveu:
Apocaliptica escreveu:HUAHUAHUHAUHAUHAUAH

Por que os espíritas gostam de coisas toscas e sem a mínima tecnologia? Não evoluem em nada...


O pior é ter que escutar por aí que esta bosta é CIÊNCIA.

:emoticon13:


Onde onde onde? :emoticon1:

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Re: Re.: KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com esp

Mensagem por Judas »

Apocaliptica escreveu:
Judas escreveu:
Apocaliptica escreveu:HUAHUAHUHAUHAUHAUAH

Por que os espíritas gostam de coisas toscas e sem a mínima tecnologia? Não evoluem em nada...


O pior é ter que escutar por aí que esta bosta é CIÊNCIA.

:emoticon13:


Onde onde onde? :emoticon1:

:emoticon12: :emoticon12: Poxa vc dorme tarde hein?!!
Eu vou nessa ...boa noite :emoticon13:

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Botanico
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Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Os experimentos nem sempre eram feitos em escuridão TOTAL, mas em obscuridade suficiente para que se visse o ambiente e as pessoas presentes

Judas escreveu:Este parece que foi feito na escuridão total, se não, para quê o aparato com as manivelas?

Para garantir que a médium não faria o que vocês céticos dizem que fazem: fraudam de maneira tão miraculosa que nenhum mágico consegue imaginar como... e quando imagina, só sai besteira. Vejamos lá o experimento:

"Às 9.31 a deflecção era 234°. Ouvi a médium então SUSPIRAR E SOLUÇAR. O indicador do galvanômetro estava fixo em 233°, embora VÁRIOS INSTRUMENTOS ESTIVESSEM TOCANDO AGORA AO MESMO TEMPO. Os movimentos foram então ouvidos no quarto; vários artigos eram lançados no laboratório pela abertura da cortina; O violino foi entregue a mim por uma mão visível, que também foi vista por outros no quarto. Tudo isso enquanto o indicador luminoso permanecia muito fixo, o que provava que a médium estava quieta enquanto estas coisas estavam acontecendo. Às 9.34 a luz estava fixa em 236°, e o zero estava correto. Às 9.37 nós podíamos ouvir a caixa musical sendo tocada, a luz ainda mantinha-se fixa. Às 9.38 a deflecção era 238°. Às 9.39 a médium interrompeu o circuito, soltando as manivelas. Ela só foi capaz de dizer, 'Estou tão cansada de segurar estas coisas. Ela estava então baqueada, mas se recuperou em pouco tempo."

Tá! Então me explica aí como ela fez a fraude. Como é que ela tocou vários instrumentos musicais AO MESMO TEMPO? Como é que a mão visível entregou o violino a Crookes sem corpo visível? E como é que a luz do galvanômetro permaneceu estável durante esse tempo todo?

Já lhe disse que os fenômenos físicos exigem obscuridade para acontecer, tal como a fotografia convencional exige quarto escuro para ser revelada e assim permaneça até sua completa fixação. Pretender que ela dê margem a fraude é sensato... TANTO QUE OS PESQUISADORES CUIDAVAM DE SE PREVENIR CONTRA ISSO, seja amarrando o médium, seja usando o galvanômetro aí, seja simplesmente segurando braços e pernas do médium, etc e tal.

Eu só não entendo por que os céticos não sabem descrever como se fizeram os truques e reproduzi-los habilmente. Já falei aqui do meu debate com o Ronaldo Cordeiro lá na Távola Redonda (STR), onde ele citou o caso da febre amarela, onde havia quem defendesse sua transmissão pelos mosquitos e outros pelos "miasmas" (só vendo um para saber o que é...). Bem, com a matança dos mosquitos, cessou-se a transmissão da doença. Então veja só: liquidou-se a hipótese dos miasmas, pois se eles fossem a causa, a eliminação dos mosquitos não teria efeito algum.

Mosquitos existem, mas miasmas... o que é isso afinal? Seus defensores não podiam apresentar um, mas ficaram sem apoio algum quando se verificou que a eliminação dos mosquitos liquidava com a transmissão da doença. Com relação aos fenômenos em questão é o mesmo paralelo: não sei de que natureza é o espírito, nem se é a causa real dos fenômenos observados com os médiuns, o que sei é que a causa alternativa é essa apontada: a fraude. Bem, os meios ilusionistas são "conhecidos", isto é: são segredos das artes mágicas, que só têm graça se o processo permanecer oculto, mas os profissionais envolvidos no meio os conhecem. Se por meio ilusionista for possível reproduzir um experimento TAL COMO REGISTRADO NO RELATÓRIO, então só nos resta admitir que a fiscalização não foi adequada; o planejamento do experimento foi falho, pois por outro meio se foi possível reproduzir o dito fenômeno. Isso NÃO PROVA que não houve fenômeno mediúnico, mas torna essa hipótese menos provável.

Só que quando cobramos isso de vocês céticos, aí vocês choram e dizem que é inversão do ônus da prova. Que não lhes cabem provar que é ilusionismo... É como eu disse a grande novidade em ciência: não se experimenta mais; teoriza-se apenas.


Botanico escreveu:A quem afirma é que se cabe o ônus da prova. O que se afirma com esse e outros experimentos é que os fenômenos observados NÃO PODERIAM ter sido feitos pelos médiuns de forma "natural" devido às condições de manietamento o observação exigidas. No entanto o pessoal cético insiste que não: que era sim o médium que usava de recursos fraudulentos para produzir o dito fenômeno. Ao contrário dos fenômenos mediúnicos, CUJA NATUREZA NÃO FOI ESCLARECIDA, os fenômenos fraudulentos só usam de recursos conhecidos e então caberia A QUEM AFIRMA QUE FOI FRAUDE, nos apresentar as provas de que, mediante tais e quais recursos, seriam igualmente observados os fenômenos registrados

Judas escreveu:O problema é este, ninguém VIU se a méduim fraudou ou não,mas você parece que já tem a conclusão não e? A meduim na sua opinião não pode ter fraudado em hipotese alguma?
Se o fenomeno esta sem explicação existem duas hipoteses sim.
1. espíritos etc...
2.fraude
O problema é que coisas tão legais como estas só ocorrem no escuro, ai fica dificil engolir a idéia de OBSCURIDADE NESCESSáRIA. Isso mais me parece uma maneira de FUGIR da raia com relação à PROVAR DE VEZ estas coisas.

Por que coisas tão legais ocorrerem no escuro é problema? Seria porque aí o suposto médium poderia recorrer a algum artifício? Não é esse o argumento? E que artifícios seriam? Bem, os mágicos poderiam nos dar uma lista e aí então o que fazemos é adotar meios de fiscalização que impediriam os tais artifícios. É O QUE OS PESQUISADORES FAZIAM. E faziam tão bem, que veja só aí o caso da Ana Eva Fay mesmo: supostamente ela fora "exposta" pelo Maskelyne e aí teria ido pedir socorro a Crookes. Feitos os experimentos e publicado o relatório, Maskelyne foi convocado a expô-la novamente mediante pagamento, mas... ele recusou! Será que não foi porque diante de tal soma de fenômenos e meios de fiscalização ele próprio não era capaz de reproduzir a coisa?

E olha que ele não foi o único ilusionista que se viu com problemas desse tipo.


Botanico escreveu:É só isso que pedimos, meu caro. Mas se o defensor da fraude NÃO CONSEGUE IMAGINAR MEIO ALGUM OU CHUTA BESTEIRAS IMPOSSÍVEIS DE SEREM FEITAS (como o Polidoro aproveitando a de Houdini) então sua hipótese não é cientificamente melhor do que atribuir a causa a espíritos, força PSI, telecinese, etc e tal.

Judas escreveu:Se não pudesse ser descoberto que tipo de ilusão de optica fez David copperfield fazer a estátua da liberdade sumir, entao é porque ela sumiu mesmo.
Tá na cara Botânico, os médiuns "apelam" pra esta estória de OBSCURIDADE.

Ah! A Estátua da Liberdade sumiu? Sumiu como? Deixe-me ver: sumiu da vista... as testemunhas (ou talvez devesse dizer: público pagante) observaram à distância? Faça-me o favor: que tal comparar coisas comparáveis? Por que o Copper, o Randi & Cia Bela não reproduzem o experimento aí com a Eva Fay?

Botanico escreveu:Certo, como TODOS exceto a médium estavam fora, NINGUÉM viu o objeto sendo retirado da escrivaninha TRANCADA. Mas as opções são óbvias: ou ele teria sido retirado de lá por um recurso ainda desconhecido, ou a médium teria usado de um lance fraudulento para sair de seu lugar, abrir a escrivaninha e jogar o objeto... Só que as condições de fiscalização são aquelas já indicadas e as duas estratégias que os céticos propuseram para burlá-las não são viáveis. Por qual outro meio isso seria possível?

Judas escreveu:Óbvio mesmo.NINGUÉM VIU se ele teria sido retirado de lá por um recurso ainda desconhecido, ou a médium teria usado de um lance fraudulento para sair de seu lugar, abrir a escrivaninha e jogar o objeto.
Se o experimento FURADO não tivesse sido feito no escuro, ficaria bem mais fácil esclarecer isso, não precisando os espíritas, ficarem invertendo o ônus da prova dessa maneira nova que você inventou.
Por qual outro meio isso seria possível? Não sei...nem me interessa saber, façam um experimento às claras sem se esconder no escuro, quem sabe assim a resposta para isso aparece também.

Bem, como eu disse, a escuridão, para vocês céticos, tem o poder mágico de resolver tudo... Tanto resolve que vocês se acham dispensados de supor por qual método fraudulento ela se livraria do controle do galvanômetro, abriria a escrivaninha trancada, sairia de uma biblioteca trancada para ir buscar uma peça de porcelana, voltaria sem afetar os lacres, etc e tal. Quer parar com essa choradeira de inversão do ônus da prova? Quem está invertendo o dito ônus é você: quer que além disso nós decifremos o recurso ilunionista, que é a hipótese que vocês propõe? E de que adianta? Os pesquisadores cercaram todas as possibilidades de fraude e mesmo assim a coisa ocorreu. Vocês céticos não conseguem imaginar que outras possibilidades escaparam, mas insistem que houve fraude e querem que provemos "que não houve fraude", mas como se provaria isso? Fotos não provam nada, testemunhos não provam nada, vídeos não provam nada, filmes não provam nada... Se nenhum recurso de registro válido, no caso dos fantasmas, NUNCA PROVARÁ NADA, então por que me pede o impossível?

Botanico escreveu:Se os céticos não nos dizem é porque não conseguem concebê-lo. E se não conseguem, então por que devo descartar a possibilidade de algum meio desconhecido (espírito ou força PSI) tenha feito isso?

Judas escreveu:E porque eu deveria atestar que espíritos e afins fizeram isso, se a OBSCURIDADE neste caso só serviu para levantar as suspeitas de fraude.

Eu SUSPEITO que o irmão do Lula fez tráfico de influência. Em que baseio a minha suspeita? Nas transcrições das conversas telefônicas entre ele e os metidos na falcatrua. Quer dizer, há um FATO sobre o qual eu posso fundamentar uma suspeita. Agora no nosso caso em questão, por que a OBSCURIDADE levanta suspeita de fraude? É, levanta, tanto assim que os pesquisadores RECORRIAM A MEIOS DE FISCALIZAÇÃO INDIRETA. Se não podiam ficar olhando diretamente, então entendiam que tomando tais e quais procedimentos, não seria possível ao médium recorrer a tais quais recursos fraudulentos e assim produzir os fenômenos observados...

Mas deixe-me ver qual é a sua opinião e que parece compartilhada pela comunidade cética: a obscuridade confere ao ilusionista o poder mágico de fazer coisas incríveis, QUE NÃO FARIA SE ESTIVESSE SOB LUZ. Dizem os céticos que os espíritos são tímidos: não se expõe à luz. E agora vou dizer o mesmo dos truques ilusionistas dos médiuns: também são tímidos, NEM OS MELHORES MÁGICOS CONSEGUEM REPRODUZI-LOS À LUZ (e nem no escuro, o que prova que sã o mais incompetentes que os médiuns!).


Botanico escreveu:O problema era: quem era o alguém + mãos? Ele viu a mão luminosa, mas cujo dono NÃO ERA A MÉDIUM, pois as mãos desta estava segurando as manivelas. Não tinha como ela soltá-las para vir lhe entregar o violino. Certo?

Judas escreveu:Não. Ela pode ter fraudado o experimento.

Como fraudou o dito cujo? Esse ônus da prova É SEU!

Botanico escreveu:Ah! Mas tem aquele truque sugerido por Houdini: colocar a manivela na dobra do joelho. Bem, o problema é que a médium teria de sair SALTITANDO do gabinete e SALTITANDO percorrer o ambiente para pegar e entregar os objetos. Só mesmo os céticos pode acreditar (neste ponto são muito crédulos, o que desmente o auto-qualificativo cético) que é possível ela fazer isso e NINGUÉM PERCEBER NADA.

Judas escreveu:Claro que sim!!! Esqueceu da OBSCURIDADE NESCESSÁRIA?!?!?!
De mais a mais todo a barulheira que ela fizesse para isso, poderia ser atribuida aos espíritos...ahhh...mas ela não faria isso,ela não poderia tentar fraudar o experimento.

Poderia sim... Mas cabe a quem defende essa hipótese nos dizer como. Querem que acreditemos que ela fraudaria, mas nos proíbem de perguntar como.

Botanico escreveu:Vamos fazer o seguinte, Judas? O que nós espíritas chamamos de espírito, o que o Quevedo diz que é inconsciente, o que o Zangari diz que é força PSI, o que Rhine dizia ser PK... vocês céticos chamam ESCURIDÃO

Judas escreveu:Discordo. Escuridão neste caso pode ser "segredo de profissão",
Ou medo de passar vergonha de novo.
O mais importante é o seguinte:
EITAAAA CARA CAGÃO este Crookes!!! Passa a vida pesquisando espíritos e, quando tem a chance de agarrar um pelas mãos nem lhe ocorre a idéia não é?!?!
Se ele tentasse agarrar a mão do espírito que lhe entregou o violino???O que aconteceria???se fosse uma mão materializada poderia simplsmente sumir deixando cair o violino.Isso no relatório final seria uma boa evidência de que as mão não eram da MÉDUIM.
Mas Crookes ou não pensou nisso("ingênuo que é") ou ficou com medo de, ao faze-lo, poderia acabar agarrando as mãos da MÉDIUM, e pegar mais um com a mão na massa, FRAUDANDO experimentos.Mas de repente ali no ESCURO até rolaria um CLIMA.

Bem, já houve casos de médiuns em que a forma materializada foi segura e aconteceu o que você diz... mas o médium adoeceu gravemente. Mas o Crookes fez o que você diz. No caso da Florence Cook e a fantasma Katie King, ele observou as diferenças entre os traços físicos, contou pulsações, mediu o peso (a médium chegava a pesar metade do seu peso normal durante um processo de materialização), pesou a fantasma, cortou cachos do cabelo de Katie King e antes que o cacho caísse ao chão, um novo reaparecia em seu lugar. Examinou-lhe a cabeça e viu que os cabelos estavam fixos no couro cabeludo, ou seja, não era uma peruca (mágica ainda por cima).

É como o Crookes disse: Será que essa gente não imagina que as mesmas objeções que fazem, também não haviam me ocorrido?

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Botanico
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Re: Re.: KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com esp

Mensagem por Botanico »

Apocaliptica escreveu:HUAHUAHUHAUHAUHAUAH

Por que os espíritas gostam de coisas toscas e sem a mínima tecnologia? Não evoluem em nada...


Ah! Evoluímos sim, tanto que nem perdemos mais tempo em provar nada a vocês céticos. De resto, que adiantaria? Temos coisas mais úteis a fazer com esses fenômenos.

Ah! O que quis dizer com coisas tostas e sem a mínima tecnologia? Refere-se aos recursos usados no experimento citado? Ótimo, então me diga o que falhou nesta tecnologia e assim ao menos saberei se vocês céticos têm alguma razão naquilo que falam...

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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Qual a diferenca entre duendes e espíritos para você?




Espero que seja suficiente!

O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em duendes , não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.

Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com duendes ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.

A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado duendes é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre duendes!


Por wiston wu.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Qual a diferenca entre duendes e espíritos para você?




Espero que seja suficiente!

O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em duendes , não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.

Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com duendes ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.

A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado duendes é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre duendes!


Por wiston wu.
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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Qual a diferenca entre duendes e espíritos para você?




Espero que seja suficiente!

O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em duendes , não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.

Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com duendes ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.

A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado duendes é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre duendes!


Por wiston wu.
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

Apocaliptica

Re: Re.: KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com esp

Mensagem por Apocaliptica »

Botanico escreveu:
Apocaliptica escreveu:HUAHUAHUHAUHAUHAUAH

Por que os espíritas gostam de coisas toscas e sem a mínima tecnologia? Não evoluem em nada...


Ah! Evoluímos sim, tanto que nem perdemos mais tempo em provar nada a vocês céticos. De resto, que adiantaria? Temos coisas mais úteis a fazer com esses fenômenos.

Evoluem, como? As fotos são as mesmas, os "experimentos" e "fenômenos" são os de sempre, que vocês usam e abusam por falta de coisas novas. Já estão tão gastos e antiguinhos...aquela gente tosca com cara de morta, panos brancos, móveis antigos, tudo deprimente em P&B, pessoas com fisionomia de dor e sofrimento, uma coisa que nada tem a ver com a vida de hoje em dia. Por que não nos mostram uma materialização de um espírito de Leila Diniz de top-less, ou Kurt Cobain com sua guitarra? Sabe...coisas mais atuais e coloridas.
E provar mesmo que aquilo tudo não foi montado e feito para um público do tempo em que as pessoas tinham medo de carro a manivela, só com argumentos bem mais palpáveis. Senão, ficamos no terreno do ridículo.


Botanico escreveu:Ah! O que quis dizer com coisas tostas e sem a mínima tecnologia? Refere-se aos recursos usados no experimento citado? Ótimo, então me diga o que falhou nesta tecnologia e assim ao menos saberei se vocês céticos têm alguma razão naquilo que falam...


Dizer o que falhou? Como assim? Que tecnologia? "Recursos" é uma palavra muito usada por espíritas, e se refere aquele monte de quinquilharias que se encontram em museus pelo mundo afora.

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betossantana
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Mensagem por betossantana »

Botanico escreveu:Bem, já houve casos de médiuns em que a forma materializada foi segura e aconteceu o que você diz... mas o médium adoeceu gravemente.


Tem é que pegar o espírito à força, botar de quatro e enfiar a jeba até o talo no rabo. Comigo é assim, espírito não tem vez.
É um problema espiritual, chupe pau!

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Judas
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Mensagem por Judas »

Botanico escreveu:Tá! Então me explica aí como ela fez a fraude. Como é que ela tocou vários instrumentos musicais AO MESMO TEMPO? Como é que a mão visível entregou o violino a Crookes sem corpo visível? E como é que a luz do galvanômetro permaneceu estável durante esse tempo todo?

Mas eu não disse que É fraude, simplesmente PODE TER SIDO, SABE PORQUE PORQUE? FOI FEITO NO ESCURO. EXIGÊNCIA DA MÉDIUM!!! Pra quê exigir isso se não for pra esconder algo?
Qual o problema em ouvir E VER COMO varios instrumentos tocam ao mesmo temo.
Botanico escreveu:Já lhe disse que os fenômenos físicos exigem obscuridade para acontecer, tal como a fotografia convencional exige quarto escuro para ser revelada e assim permaneça até sua completa fixação

Por quê?? Os espíritos querem guardar segredos sobre como realizam suas peripécias? Quanta bobagem...

Botanico escreveu:Por que coisas tão legais ocorrerem no escuro é problema? Seria porque aí o suposto médium poderia recorrer a algum artifício? Não é esse o argumento?

É
Botanico escreveu: E que artifícios seriam?

Resposta desnescessária... faça um experimento às claras e a polêmica acaba.
Botanico escreveu: Quer parar com essa choradeira de inversão do ônus da prova?

Quem fica na choradeira é você...grita aos quetro ventos que espíritos existem e que cabe à nós provar que está errado.
Botanico escreveu:vídeos não provam nada

Discordo, atualmente eles podem ser gravados e transmitidos ao vivo COM CÉTICOS BAM BAM BAM!!! lÁ no local ASSISTINDO, e controlando a experiência.
Aliás PORQUE ISSO NÃO É FEITO????Não existem mais estas coisas mirabolantes???Os recursos de transmissão que temos hoje AO VIVO PELA INTERNET e tal, poderiam ajudar MUITO!!
Mas EU MESMO RESPONDO... ATUALMENTE TUDO PODE SER FILMADO NA PRESENÇA DE QUANTOS CÉTICOS FOREM NESCESSÁRIO, INCLUSIVE, ATENDENDO Á EXIGENCIA PÚTRIDA DOS MÉRDIUNS, A OBSCURIDADE, JÁ QUE CAMERAS COM RECURSOS PARA FILMAR NO ESCURO(TIPO AQUELAS QUE APARECEM EM REALITY SHOWS) PODEM SER USADAS. MAS VOCÊS JÁ TIRARAM O TIME DE CAMPO NÃO É???
Editado pela última vez por Judas em 15 Jun 2007, 00:29, em um total de 1 vez.

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Judas
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Mensagem por Judas »

videomaker escreveu:
Qual a diferenca entre duendes e espíritos para você?




Espero que seja suficiente!

O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em duendes , não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.

Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com duendes ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.

A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado duendes é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre duendes!
Por wiston wu.

Veja só:
Imagem

Sabe quem é este cidadão na foto?
Se respondeu George Bush errou meu caro!!!
Este é um irmão GÊMEO dele que mora com uma tribo lá no Congo, Sabe porque ele, apesar de morar lá na África mantem sua corzinha até meio rosadinha? O segredo é filtro solar, que o seu irmão Bush envia mensalmente para ele via Sedex. (Fedex nos EUA eu acho) .
Observe...é uma prova irrefutável, é uma foto, que nem sequer foi montada, qualquer especialista poderia ver se tivesse ocorrido uma montagem.
videomaker escreveu:Por wiston wu

Quando seus argumentos passarem de 1 LINHA e dois emotions idiotas, considere-se dispensado de citar a fonte. A julgar pelo nivel de sua inteligência, apenas observando a existência de palavras com alguma conexão entre elas, já vai bastar pra saber que você COLOU o argumento.

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Botanico
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Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Tá! Então me explica aí como ela fez a fraude. Como é que ela tocou vários instrumentos musicais AO MESMO TEMPO? Como é que a mão visível entregou o violino a Crookes sem corpo visível? E como é que a luz do galvanômetro permaneceu estável durante esse tempo todo?

Judas escreveu:Mas eu não disse que É fraude, simplesmente PODE TER SIDO, SABE PORQUE PORQUE? FOI FEITO NO ESCURO. EXIGÊNCIA DA MÉDIUM!!! Pra quê exigir isso se não for pra esconder algo?
Qual o problema em ouvir E VER COMO varios instrumentos tocam ao mesmo temo.

E dizer que PODE SER, mas não dar os elementos que justifiquem esse PODE SER é o mesmo que não me dizer nada. Só porque estava escuro? Ora! Exatamente por causa disso é que se tomavam várias providências, QUE MESMO NO ESCURO, não seria possível ao médium produzir os ditos fenômenos por sua própria conta. E se vocês céticos nem conseguem imaginar por quais meios o médium faria isso sem ser por quaisquer meios paranormais, então tratem de fazer melhor.

Pra que exigir escuridão? Pois bem, a Sra Ross Church perguntou isso ao espírito Katie King e essa fantasma respondeu que não podia se manter sob luz forte e que se fizessem esse experimento veriam o que aconteceria. Ela NÃO SABIA explicar o motivo, apenas que não se sustentava sob iluminação forte.
Como ela própria sugeriu o experimento, a fantasma concordou, avisando apenas que não poderia voltar no mesmo dia. Assim então a fantasma caminhou até outro aposento, ficando num canto de mais ou menos um metro quadrado. Então os três bicos de gás daquele aposento, que estavam baixos, foram então colocados no máximo. A fantasma ficou incólume por alguns segundos apenas, então começou a se derreter como uma boneca de cera num forno. Seus braços caíram, a cabeça afundou no tronco e no fim tudo virou uma massa disforme sobre o assoalho e então sumiu como se fosse um pano puxado subtamente (mas é claro que não havia lugar algum por onde pudesse isso acontecer).

Fotos seqüênciadas da formação de espíritos materializados já foram feitas, mas como sempre... os céticos sempre inventam alguma desculpa. Portanto o problema não é a escuridão, nem os meios de fiscalização, nem câmara infravermelha, NADA além da FÉ CÉTICA.


Botanico escreveu:Já lhe disse que os fenômenos físicos exigem obscuridade para acontecer, tal como a fotografia convencional exige quarto escuro para ser revelada e assim permaneça até sua completa fixação

Judas escreveu:Por quê?? Os espíritos querem guardar segredos sobre como realizam suas peripécias? Quanta bobagem...

Já disse que fotos com flash foram feitas e mostravam os fenômenos de materialização em seqüência. Da mesma forma que objetos foram vistos se deslocando EM AMBIENTE DE PENUMBRA e não escuridão total. No escuro total, se tivesse uma câmara infravermelha, veria a mesma coisa.

Botanico escreveu:Por que coisas tão legais ocorrerem no escuro é problema? Seria porque aí o suposto médium poderia recorrer a algum artifício? Não é esse o argumento?

Judas escreveu:É

E por que não fundamenta o seu argumento? Artifícios "naturais" podem ser feitos tanto no claro, quanto no escuro. Por que é que a médium, mesmo sendo lhe prometida uma recompensa, não apresentava o modo de como fraudou o experimento?

Botanico escreveu: E que artifícios seriam?

Resposta desnescessária... faça um experimento às claras e a polêmica acaba.

Devolvo a resposta: por que não refazem vocês os céticos o experimento, tal como está nos protocolos, e tentem descobrir como seria possível fraudar? Por que não os apresentam o seu peixe na nossa cara em vez de exigirem que o compremos virtualmente?

Botanico escreveu: Quer parar com essa choradeira de inversão do ônus da prova?

Judas escreveu:Quem fica na choradeira é você...grita aos quetro ventos que espíritos existem e que cabe à nós provar que está errado.

Se vocês dizem que estou errado, então prove-me porque. Afinal vocês estão apresentando uma hipótese alternativa. HIPÓTESES têm de ser TESTADAS. Agora se vocês não fazem testes, então não os exijam de nós. A causa dos fenômenos, para nós, está fora do nosso controle, mas os truques ilusionistas...

Botanico escreveu:vídeos não provam nada

Judas escreveu:Discordo, atualmente eles podem ser gravados e transmitidos ao vivo COM CÉTICOS BAM BAM BAM!!! lÁ no local ASSISTINDO, e controlando a experiência.

Oh! Que maravilha! E por que os céticos que não estão lá ao vivo e a cores iriam acreditar num vídeo transmitido ao vivo? Aqueles nossos colegas céticos podem ter sido enganados, mas se fosse com nós, ah!, a coisa ia ser bem diferente.

Judas escreveu:Aliás PORQUE ISSO NÃO É FEITO????Não existem mais estas coisas mirabolantes???Os recursos de transmissão que temos hoje AO VIVO PELA INTERNET e tal, poderiam ajudar MUITO!!
Mas EU MESMO RESPONDO... ATUALMENTE TUDO PODE SER FILMADO NA PRESENÇA DE QUANTOS CÉTICOS FOREM NESCESSÁRIO, INCLUSIVE, ATENDENDO Á EXIGENCIA PÚTRIDA DOS MÉRDIUNS, A OBSCURIDADE, JÁ QUE CAMERAS COM RECURSOS PARA FILMAR NO ESCURO(TIPO AQUELAS QUE APARECEM EM REALITY SHOWS) PODEM SER USADAS. MAS VOCÊS JÁ TIRARAM O TIME DE CAMPO NÃO É???

Pode dizer que sim, pois afinal o que temos a ganhar com isso? Vários céticos ficaram convencidos no passado de que o fenômeno era real depois de estudarem com os seus recursos e recorrendo a toda a fiscalização necessária... mesmo assim, os que NUNCA VIRAM NADA, NEM EXPERIMENTARAM NADA eram os aclamados pela comunidade científica. Já vimos esse filme e sabemos qual o final.

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videomaker
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Mensagem por videomaker »

Quando seus argumentos passarem de 1 LINHA e dois emotions idiotas, considere-se dispensado de citar a fonte. A julgar pelo nivel de sua inteligência, apenas observando a existência de palavras com alguma conexão entre elas, já vai bastar pra saber que você COLOU o argumento.



Sabe que eu estou cagando pra o que vc acha! sabe que vc não respondeu absolutamente nada! sabe que inventar estorinhas não salva seu argumento? Talvez me evitar seria muito bom... isso agora vc sabe! :emoticon1:
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Judas
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Mensagem por Judas »

videomaker escreveu:
Quando seus argumentos passarem de 1 LINHA e dois emotions idiotas, considere-se dispensado de citar a fonte. A julgar pelo nivel de sua inteligência, apenas observando a existência de palavras com alguma conexão entre elas, já vai bastar pra saber que você COLOU o argumento.



Sabe que eu estou cagando pra o que vc acha! sabe que vc não respondeu absolutamente nada! sabe que inventar estorinhas não salva seu argumento? Talvez me evitar seria muito bom... isso agora vc sabe! :emoticon1:


:emoticon12: É você que deveria me evitar, desde a primeira vez que se dirigiu à mim só levou chinelada...tá todo mundo vendo :emoticon12:
Como não expliquei nada???? Claro que a estória é inventada, mas cabe à você provar que a foto é falsa. Fotos não deveriam provar a existencia de espíritos ora bolas. Mas como você nem sabe do que está falando deixa pra lá...

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salgueiro
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Mensagem por salgueiro »



A argumentação do Winston Wu é ótima, vale a pena conhecer

http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html


Bjs


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Judas
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Mensagem por Judas »

salgueiro escreveu:

A argumentação do Winston Wu é ótima, vale a pena conhecer

http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html


Bjs



Salgueiro, a questão é:
fotos de 19..e cafunga+guaraná de rolha, provam ou não qualquer coisa, não só espíritos.
Pra mim não, e ponto final.
Apesar de respeitar a CRENÇA de quem quer que seja nelas.

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salgueiro
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Mensagem por salgueiro »

Judas escreveu:
salgueiro escreveu:

A argumentação do Winston Wu é ótima, vale a pena conhecer

http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html


Bjs



Salgueiro, a questão é:
fotos de 19..e cafunga+guaraná de rolha, provam ou não qualquer coisa, não só espíritos.
Pra mim não, e ponto final.
Apesar de respeitar a CRENÇA de quem quer que seja nelas.


Caso vc tivesse a curiosidade de dar uma olhada no link, veria ao que estou me referindo, que não é as fotos :emoticon4:


Bjs


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Mensagem por Judas »

salgueiro escreveu:
Judas escreveu:
salgueiro escreveu:

A argumentação do Winston Wu é ótima, vale a pena conhecer

http://br.geocities.com/existem_espiritos/wu.html


Bjs



Salgueiro, a questão é:
fotos de 19..e cafunga+guaraná de rolha, provam ou não qualquer coisa, não só espíritos.
Pra mim não, e ponto final.
Apesar de respeitar a CRENÇA de quem quer que seja nelas.


Caso vc tivesse a curiosidade de dar uma olhada no link, veria ao que estou me referindo, que não é as fotos :emoticon4:


Bjs


Caso você tenha a curiosidade de olhar o inicio do tópico, verá que eu e o VM estamos discutindo sobre a FOTO.
OBS: Quando eu uso cps lock, NÃO quer dizer que quero que entenda como GRITOS ok :emoticon12:

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salgueiro
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videomaker escreveu:
Qual a diferenca entre duendes e espíritos para você?




Espero que seja suficiente!

O que uma pessoa sinceramente crê NÃO é o mesmo quando uma pessoa deliberadamente inventa. Uma vez que os céticos que usam este argumento não acreditam em duendes , não tem sentido e é inconsistente compará-lo com pessoas que genuinamente crêem e vivem determinada experiência, como Deus, espíritos ou percepção extra-sensorial. Claro que só porque uma pessoa crê genuinamente não significa que seja verdade, mas comparar uma pessoa honesta a uma fraude deliberada não é uma comparação válida.

Se tal como as experiências paranormais, psíquicas, religiosas e espirituais, existissem milhões de pessoas inteligentes e credíveis que afirmasses ter visto ou estado com duendes ou com dragões na garagem, então a comparação tinha algum mérito. Mas não existem, por isso esta comparação não tem mérito.

A diferença significativa entre viver Deus, o divino ou o místico e o exemplo inventado duendes é que embora existam milhares de pessoas honestas, sãs e inteligentes que tiveram a primeira experiência que mais tarde revelaram efeitos que alteraram as suas vidas, o mesmo não pode ser dito sobre duendes!


Por wiston wu.



Eu estava me referindo a essa discussão acima, Judas

Deve ter já uns dois anos que o Botanico explica por A + B que qualquer tipo de experimento feito será negado a priori como falso/mentiroso/embusteiro por aqueles que não estiveram presentes durante os testes. Já cansei de ver pessoas dizendo que qualquer coisa vista com os próprios olhos caso não consiga uma explicação natural (fraude ) será fruto então de alucinação/surto.


Bjs


Trancado