Espíritas são criacionistas, certo?

[dreaming]

cara Anna;

Primeiro: e daí que ele era espírita? a discussão não é se os espíritas são criacionistas ou não?

Segundo: Darwin nunca foi católico, ele era anglicano.

Terceiro: O Freire-Maia nunca disse que Wallace merece mais ou menos crédito do que Darwin, ou que Darwin cometeu qualquer tipo de injustiça com Wallace. Eu apenas citei a parte do livro onde se encontra a informação, onde ele fala justamente sobre o consenso entre os historiadores de que a teoria da seleção natural foi mesmo desenvolvida independentemente por ambos. Diga-se de passagem, a postura de Darwin diante da co-autoria com Wallace foi exemplar.

[Judas]

Nada como ver espíritas tendo suas caras LAVADAS devidamente, com ARGUMENTOS CIENTÍFICOS.

[Benetton]

Um Espírita Cristão é cretino na mesma proporção da imbecilidade de um ateu fundamentalista.

Explane esse 'ateu fundamentalista'! Ateus geralmente são céticos, não acreditam e só.... fundamentalistas em que???? Ateus não acreditam, fundamentalistas acreditam ao extremo.....

Quanto a espírita cristão, é um absurdo. Cristãos morrem e vão para o céu ou para o inferno, enquanto os espíritas ficam ocupados em reencarnar..... É uma contradição ser espírita e cristão....

Fundamentalistas crêem que têm a verdade e que os outros estão absolutamente errados. Isso é comum em muitas religiões. No ateísmo, tal premissa também existe. A opção pessoal pelo ateísmo, enquanto opção pessoal, não impede que o indivíduo seja honesto em suas colocações e reto em suas ações. Esse tipo de ateísmo, que não ultrapassa a esfera do indivíduo, não leva a grandes consequências para as sociedades e é uma expressão perfeitamente válida da liberdade individual.

Os problemas começam quando o ateu se torna fundamentalista, pois nesse momento ele passa a ser um fantoche, um instrumento que serve perfeitamente aos propósitos dos defensores das ideologias totalitárias. O ateísmo em sua vertente fundamentalista se compraz com a necessidade de destruir as bases da tradição moral judaico-cristã, através da desinformação e da caricaturização principalmente do Cristianismo. Ao deslocar a fonte de todo juízo moral de Deus para a razão humana, permite-se que as pessoas decidam o que é certo e o que é errado de acordo com suas conveniências e interesses estritamente humanos, muitas vezes corretos e plausíveis, mas muitas vezes contraditórios e corruptos.


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"If there were no God, there would be no atheists." – G. K. Chesterton

“O ateísmo fundamentalista da esquerda é uma variante do fanatismo religioso” - Quitéria Barbuda




Quanto ao Espiritismo ser Cristão, não se pode basear as idéias do Cristianismo exclusivamente no que diz a Igreja Católica e suas vertentes. Elas não são proprietárias da ideologia Cristã. Essas religiões têm como base a interpretação literal e conveniente da Bíblia para fundamentar o que bem entendem.


Certa vez debati com um católico que disse que o Espírita não é Cristão porque :

1 - Nega o mistério, e ensina que tudo pode ser comprendido e explicado.
2 - Nega a inspiração divina da Bíblia.
3 - Nega o milagre.
4 - Nega a autoridade do Magistério da Igreja.
5 - Nega a infalibilidade do Papa. (SIC!)
6 - Nega a instituição divina da Igreja.
7 - Nega a suficiência da Revelação.
8 - Nega o mistério da Santíssima Trindade.

(...)

17 - Nega a existência dos anjos.
18 - Nega a existência dos demônios.
19 - Nega a divindade de Jesus.
20 - Nega os milagres de Cristo.
21 - Nega a humanidade de Cristo.
22 - Nega os dogmas de Nossa Senhora (Imaculada Conceição, Virgindade perpétua, Assunção, Maternidade divina).
23 - Nega nossa Redenção por Cristo (é o mais grave! ) (SIC!).


(...)

36 - Nega a existência do Purgatório.
37 - Nega a existência do Céu.
38 - Nega a existência do Inferno.
39 - Nega a ressurreição da carne.
40 - Nega o juízo final.


Foram tantas "pérolas" que me abstive de enumerar todas aqui. Vejam só : Então porque negamos a infabilidade papal, não somos Cristãos ; então porque negamos os milagres não somos Cristãos ; então porque negamos a autoridade do Magistério da Igreja não somos Cristãos ; então porque negamos o mistério da Santíssima Trindade não somos Cristãos ; então porque negamos o céu com anjinhos tocando harpa por toda a eternidade, no inferno com diabinhos espetando os infelizes no fogo eterno, não podemos ser Cristãos ... Ora, tenham SANTA paciência!


Aqui mesmo neste Fórum há Espíritas que não consideram o Espiritismo Cristão de jeito nenhum. Cada pessoa tem o direito de ter suas próprias convicções, e Eu respeito. A minha idéia é simples e coaduna com a definição lexicológica do termo :

Cristianismo : Religião baseada nos ensinamentos, na pessoa e na vida de Jesus Cristo. E só.

Não precisamos de Dogmas humanos para nos considerarmos Cristãos. Simples assim.

[Azathoth]

Oi pessoal, acabei de me cadastrar no fórum e gostaria de oferecer uma informação interessante para essa discussão: Alfred Russel Wallace, co-criador da teoria da seleção natural, era espírita. Quem quiser pode conferir a informação no livro "Teoria da Evolução: de Darwin à Teoria Sintética". O autor é Newton Freire-Maia, não estou com o livro no momento, está emprestado, mas acredito que a editora seja a Itatiaia. Procurem por uma parte onde o autor discute a questão de quem é o verdadeiro pai da teoria.

Depois que Wallace virou espiritualista, ele passou a contestar que o cérebro humano pudesse ter evoluído por seleção natural.

[emmmcri]

Oi pessoal, acabei de me cadastrar no fórum e gostaria de oferecer uma informação interessante para essa discussão: Alfred Russel Wallace, co-criador da teoria da seleção natural, era espírita. Quem quiser pode conferir a informação no livro "Teoria da Evolução: de Darwin à Teoria Sintética". O autor é Newton Freire-Maia, não estou com o livro no momento, está emprestado, mas acredito que a editora seja a Itatiaia. Procurem por uma parte onde o autor discute a questão de quem é o verdadeiro pai da teoria.

Depois que Wallace virou espiritualista, ele passou a contestar que o cérebro humano pudesse ter evoluído por seleção natural
.

Será que é preciso ter experiências espirituais para se entender isso ?
Ah! Não foi só isso! Foram os mecanismos de A a Z !

[salgueiro]

Oi pessoal, acabei de me cadastrar no fórum e gostaria de oferecer uma informação interessante para essa discussão: Alfred Russel Wallace, co-criador da teoria da seleção natural, era espírita. Quem quiser pode conferir a informação no livro "Teoria da Evolução: de Darwin à Teoria Sintética". O autor é Newton Freire-Maia, não estou com o livro no momento, está emprestado, mas acredito que a editora seja a Itatiaia. Procurem por uma parte onde o autor discute a questão de quem é o verdadeiro pai da teoria.

Seja bem-vindo ao RV, dreaming !!


Bjs

[dreaming]

Oi pessoal, acabei de me cadastrar no fórum e gostaria de oferecer uma informação interessante para essa discussão: Alfred Russel Wallace, co-criador da teoria da seleção natural, era espírita. Quem quiser pode conferir a informação no livro "Teoria da Evolução: de Darwin à Teoria Sintética". O autor é Newton Freire-Maia, não estou com o livro no momento, está emprestado, mas acredito que a editora seja a Itatiaia. Procurem por uma parte onde o autor discute a questão de quem é o verdadeiro pai da teoria.

Depois que Wallace virou espiritualista, ele passou a contestar que o cérebro humano pudesse ter evoluído por seleção natural.

Vc poderia citar a fonte dessa informação? Pq até onde eu li Wallace foi um evolucionista até o fim da vida, a afirmação realmente me causa surpresa.

No livro "Uma ampla discussão: Charles Darwin e a Gênese do Moderno Pensamento Evolucionista", o biólogo Ernst Mayr, considerado por muitos o maior evolucionista do século XX, diz o seguinte:

"...Wallace estava muito à frente de seu tempo no que diz respeito à compreensão da seleção natural." (pág. 92).

"... A. R. Wallace, que batizou seu livro sobre evolução Darwiniana de Darwinism, pois como ele mesmo disse, "meu trabalho pretende ilustrar a avassaladora importância da seleção natural na produção de novas espécies"." (pág. 97).

No site Domínio Público, podemos encontrar o pdf do livro "Esiste un'altra vita?...", escrito por Wallace e publicado em Nápolis em 1882, onde ele fala sobre o espiritismo, mostrando que certamente tornou-se espiritualista antes dessa data.

Bom, como a obra "Darwinism" de Wallace data de 1989, não parece que ele tenha renunciado à seleção natural por qualquer motivo que seja.

[dreaming]

Obrigado, salgueiro!

[Azathoth]

Bom, como essa obra de Wallace data de 1989, não parece que ele tenha renunciado à seleção natural por qualquer motivo que seja.

Ele renunciou no que diz respeito da evolução do intelecto humano:

Shortly afterwards Wallace became a spiritualist. At about the same time he began to maintain that natural selection cannot account for mathematical, artistic, or musical genius, as well as metaphysical musings, and wit and humour. He eventually said that something in "the unseen universe of Spirit" had interceded at least three times in history: The first was the creation of life from inorganic matter. The second was the introduction of consciousness in the higher animals, and the third was the generation of the higher mental faculties in mankind. He also believed that the raison d'être of the universe was the development of the human spirit.[76] These views greatly disturbed Darwin, who argued that spiritual appeals were not necessary and that sexual selection could easily explain apparently non-adaptive mental phenomena.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rus ... _evolution

[dreaming]

Caro Azathoth;

Confere aí, acabei de editar a minha msg.

Me perdoe, mas wikipédia não é exatamente o tipo de texto q eu considero como referência bibliográfia científica.

[betossantana]

O ateísmo em sua vertente fundamentalista se compraz com a necessidade de destruir as bases da tradição moral judaico-cristã, através da desinformação e da caricaturização principalmente do Cristianismo.

E daí, você e o Botanico também fazem isso. Vocês são espíritas fundamentalistas? Quá, quá, quá!

Ao deslocar a fonte de todo juízo moral de Deus para a razão humana, permite-se que as pessoas decidam o que é certo e o que é errado de acordo com suas conveniências e interesses estritamente humanos, muitas vezes corretos e plausíveis, mas muitas vezes contraditórios e corruptos.

Deus também é contraditório, então prefiro os humanos, pelo menos sei que eles existem, rsrsrsrsrsrsrs!

[Azathoth]

Caro Azathoth;

Confere aí, acabei de editar a minha msg.

Me perdoe, mas wikipédia não é exatamente o tipo de texto q eu considero como referência bibliográfia científica.

Não desmereça a wikipedia na língua inglesa porque nesta artigos biográficos que são exaustivamente editados como o que citei possuem muitas referências no rodapé.

Pelo que me recordo, uns três capítulos do The Borderlands Of Science do Michael Shermer são só sobre Wallace (sua tese de doutorado em história da ciência foi sobre Wallace).

Press-release de Wallace datado de 1910:



Citação extensa de um texto de Wallace:

The theory of natural selection is currently the only hypothesis that can explain the incontestable facts that I have just presented. Through homology, embryology, and a comparison in brain sizes of the higher quadrumana we can see that human beings have evolved from the same origins as all other mammals. Mr. Darwin and I both agree on the physical evolution of human beings, but differ on our beliefs as to where man’s intellectual capacities came from. Mr. Darwin believes that man’s sense of morals developed as he became a communal being, acting in ways that most benefited his tribe or society.8 I feel that attributing the evolution of the mind to the same causes governing the evolution of the body without further examination would be dismissive. Man’s mathematical capabilities, for example, in no way enhance his probability for survival. Our savage ancestors had no use for math in the wilderness, which could explain why complex algebra and geometry have come into existence only in the past few centuries, and that too in highly civilized societies. Artistic and Musical skills fall into this pattern as well. All of these mental capacities seem to be the result of intellectual advancement, not the cause. Natural selection therefore cannot prove their existence and we have to look for explanations elsewhere.

http://www.cwrl.utexas.edu/~bump/E603B/ ... io/ARW.htm

Wallace não julgava que as funções cognitivas de alto nível humanas tinham explicação evolucionária, simples.

[betossantana]

Oi pessoal, acabei de me cadastrar no fórum e gostaria de oferecer uma informação interessante para essa discussão: Alfred Russel Wallace, co-criador da teoria da seleção natural, era espírita.

Ai, meu Deus!!!!!!!!!!! Agora é que a gente se fudeu, o Botanico e o Benetton vão deitar e rolar!!!!!!

Merda!!!!

[Benetton]

O ateísmo em sua vertente fundamentalista se compraz com a necessidade de destruir as bases da tradição moral judaico-cristã, através da desinformação e da caricaturização principalmente do Cristianismo.

E daí, você e o Botanico também fazem isso. Vocês são espíritas fundamentalistas? Quá, quá, quá!

Meter o malho em exploradores da "teologia da prosperidade" isso Eu faço mesmo. É muito diferente de "destruir as bases do Cristianismo". Quá quá quá ??? Você virou pato?

Ao deslocar a fonte de todo juízo moral de Deus para a razão humana, permite-se que as pessoas decidam o que é certo e o que é errado de acordo com suas conveniências e interesses estritamente humanos, muitas vezes corretos e plausíveis, mas muitas vezes contraditórios e corruptos.

Deus também é contraditório, então prefiro os humanos, pelo menos sei que eles existem, rsrsrsrsrsrsrs!

Preferência e gosto não se discutem.

"Perdoia-vos Pai, eles não sabem o que dizem..." rsrsrsrsrsrsrs Também!

[dreaming]

Caro Azathoth;

Confere aí, acabei de editar a minha msg.

Me perdoe, mas wikipédia não é exatamente o tipo de texto q eu considero como referência bibliográfia científica.

Não desmereça a wikipedia na língua inglesa porque nesta artigos biográficos que são exaustivamente editados como o que citei possuem muitas referências no rodapé.

Pelo que me recordo, uns três capítulos do The Borderlands Of Science do Michael Shermer são só sobre Wallace (sua tese de doutorado em história da ciência foi sobre Wallace).

Press-release de Wallace datado de 1910:



Citação extensa de um texto de Wallace:

The theory of natural selection is currently the only hypothesis that can explain the incontestable facts that I have just presented. Through homology, embryology, and a comparison in brain sizes of the higher quadrumana we can see that human beings have evolved from the same origins as all other mammals. Mr. Darwin and I both agree on the physical evolution of human beings, but differ on our beliefs as to where man’s intellectual capacities came from. Mr. Darwin believes that man’s sense of morals developed as he became a communal being, acting in ways that most benefited his tribe or society.8 I feel that attributing the evolution of the mind to the same causes governing the evolution of the body without further examination would be dismissive. Man’s mathematical capabilities, for example, in no way enhance his probability for survival. Our savage ancestors had no use for math in the wilderness, which could explain why complex algebra and geometry have come into existence only in the past few centuries, and that too in highly civilized societies. Artistic and Musical skills fall into this pattern as well. All of these mental capacities seem to be the result of intellectual advancement, not the cause. Natural selection therefore cannot prove their existence and we have to look for explanations elsewhere.

http://www.cwrl.utexas.edu/~bump/E603B/ ... io/ARW.htm

Wallace não julgava que as funções cognitivas de alto nível humanas tinham explicação evolucionária, simples.

Esse texto de Wallace que você arranjou é fantástico, sem dúvida muito à frente de seu tempo. Nele pode-se observar a clareza de raciocínio de Wallace, ao perceber que a seleção natural gradual não pode explicar algumas características humanas. Por exemplo, onde encontrar uma vantagem adaptativa para uma característica como a habilidade matemática?

Esse tipo de problema esquentou a cabeça dos evolucionistas por muito tempo, e muitas explicações foram sugeridas. Darwin caminhou para o lado da seleção sexual, importante em muitos casos, mas irrelevante em outros. Com o tempo percebeu-se que mesmo em outras espécies algumas características não poderiam ser explicadas apenas com as seleções natural e sexual.

A explicação mais aceita hoje data da década de 80, elaborada por Stephen Jay Gould: o conceito de exaptação. Dentro desse conceito, a utilidade adaptativa de um órgão ou estrutura não precisa ter, necessariamente, nenhuma relação com a sua origem.

Exemplo 1: as penas surgiram em algumas espécies de dinossauros como reguladores térmicos, e só muito posteriormente foram “exaptadas” para servirem ao vôo das aves (tem isso em algum dos livros do Gould, não lembro qual, e também numa edição da Scientific American que vi algum tempo atrás).

Exemplo 2: o aparelho vocal iniciou seu desenvolvimento nos hominídeos milhares de anos antes do surgimento da linguagem.

Outro conceito importante para o entendimento dessa questão elaborado por Gould é o de “efeito colateral” dentro da evolução. Esse conceito afirma que muitas vezes uma característica neutra, mas de alguma forma relacionada a uma característica adaptativa, pode simplesmente “pegar carona” e aumentar sua freqüência na população sem ser selecionada diretamente.

Exemplo, agora relacionado ao cérebro. O neurocientista americano William Calvin propõe que a área do cérebro responsável pelo planejamento motor da linguagem (Área de Broca) se desenvolveu como conseqüência da área de planejamento motor (Giro pré-central) que possibilitou os chamados movimentos balísticos. Esses são movimentos tão rápidos que o cérebro precisa planejar todos os seus detalhes antes de iniciá-los, pois uma vez iniciados não pode corrigi-los. Um exemplo é o movimento de atirar uma lança, utilizado na caça de animais de grande e médio porte. Portanto, a seleção de caçadores habilidosos poderia ter favorecido o aparecimento da linguagem nos seres humanos (livro “Como o cérebro pensa?”, de William Calvin).

Dessa maneira podemos concluir que Wallace estava com a razão ao procurar explicações fora da seleção natural para os fenômenos complexos da mente humana, que mesmo a neurociência moderna ainda não pode explicar completamente. Ernst Mayr tem mesmo base para afirmar que Wallace estava muito à frente de seu tempo na compreensão da seleção natural.

Quanto ao texto de cima, datado de 1910: parece-me que ele aderiu ao ato de criação mais por não encontrar a resposta na seleção natural do que por ter se tornado espírita. Do livro Darwinism, de 1889, até essa data, se passaram mais de 20 anos. Não se pode dizer que ele não tenha tentado encontrar uma explicação. E, como a idéia de criação especial ainda era corrente no meio científico da época, parece uma tendência natural aderir a ela na falta de explicação melhor. Fato semelhante ocorreu com Darwin, que por não conseguir explicar a origem da variação nas espécies e seus mecanismos de herança, acabou por aceitar a idéia corrente de herança dos caracteres adquiridos em alguns casos, fato que pode ser observado em edições posteriores da Origem das Espécies.

E, ainda que em língua inglesa, e apesar de não ser esse o caso, acredito que wikipédia nenhuma está isenta de apresentar grandes absurdos como verdades.

[Anna]

cara Anna;

Primeiro: e daí que ele era espírita? a discussão não é se os espíritas são criacionistas ou não?

O tópico é sobre espiritismo ser criacionista não-evangélico, não sobre quais espiritas foram cientistas, mesmo que tenham sido participantes da teoria da evolução. sinceramente acho que não adiciona absolutamente nada ao tópico que tipo de religião professavam os pesquisadores A ou B.

Segundo: Darwin nunca foi católico, ele era anglicano.

Pra mim dá no mesmo, já que ele não se manteve nem mesmo cristão, tão pouco temente a Deus, mas agnóstico. E além do mais ele não teve uma base que se diga totalmente rígida anglicana, pois estudou na the Church of England, que pelo que eu li por ai se considera apoiada também na tradição Católica.

Terceiro: O Freire-Maia nunca disse que Wallace merece mais ou menos crédito do que Darwin, ou que Darwin cometeu qualquer tipo de injustiça com Wallace. Eu apenas citei a parte do livro onde se encontra a informação, onde ele fala justamente sobre o consenso entre os historiadores de que a teoria da seleção natural foi mesmo desenvolvida independentemente por ambos. Diga-se de passagem, a postura de Darwin diante da co-autoria com Wallace foi exemplar.

Desculpe mas seu post não deu a entender isso. Pareceu claramente que vc sugeria que Wallace foi trapaceado, como alguns autores por ai sugerem. Enfim, eu nunca li Freire-Maia, nem pretendo ler, mas ler Biografias de Darwin, sobre Wallace e estudar sobre a criação da Teoria foi suficiente pra poder me posicionar acuradamente.

[Anna]

Oi pessoal, acabei de me cadastrar no fórum e gostaria de oferecer uma informação interessante para essa discussão: Alfred Russel Wallace, co-criador da teoria da seleção natural, era espírita. Quem quiser pode conferir a informação no livro "Teoria da Evolução: de Darwin à Teoria Sintética". O autor é Newton Freire-Maia, não estou com o livro no momento, está emprestado, mas acredito que a editora seja a Itatiaia. Procurem por uma parte onde o autor discute a questão de quem é o verdadeiro pai da teoria.

Depois que Wallace virou espiritualista, ele passou a contestar que o cérebro humano pudesse ter evoluído por seleção natural.

Esse espiritualismo de Wallace foi o grande buraco no qual ele caiu, e nunca mais se recuperou cientificamente. Ele era um Historiador Natural fantástico, As grandes zonas de endemismo Amazônicas atuais estão nos, ou são aninhadas aos distritos de endemismos sugeridos por Wallace no passado, sua proposta de rios atuando como barreiras e isolando faunas na Amazônia, são corroboradas para muitas espécies, ele era genial. Mas sismou de testar espiritismo. Perdeu o rumo. :emoticon11:

[Anna]

Caro Azathoth;

Confere aí, acabei de editar a minha msg.

Me perdoe, mas wikipédia não é exatamente o tipo de texto q eu considero como referência bibliográfia científica.

A wikipedia versão inglês tem referências, e podemos checar as informações procurando os livros e artigos referendados. Em geral é uma boa fonte, porém não deve ser a única!

A nossa wikipedia, tb pode ser boa fonte científica dependendo do assunto, toda a parte da ordem Opiliones (aracnídeos), por exemplo, foi escrita pelo maior especialista do grupo no Brasil, que tb é referência internacional, Dr. Adriano B. Kury. Ele tb escreveu toda a parte de Arachnida.

Tudo depende muito se o pesquisador usando qualquer fonte é cetico, e tem acurácia o suficiente pra não se contentar apenas com um ponto de vista, e catar a informação das fontes originais.

[dreaming]

Cara Anna;

Primeiro: e daí que ele era espírita? a discussão não é se os espíritas são criacionistas ou não?

O tópico é sobre espiritismo ser criacionista não-evangélico, não sobre quais espiritas foram cientistas, mesmo que tenham sido participantes da teoria da evolução. sinceramente acho que não adiciona absolutamente nada ao tópico que tipo de religião professavam os pesquisadores A ou B.

Como o tópico pergunta "Espíritas são criacionistas, certo?", achei que seria interessante observar que se um dos autores da teoria evolucionista era espírita, não parece que os espíritas devam ser, necessariamente, criacionistas. Obviamente, devem existir tanto espíritas evolucionistas quanto criacionistas.

Segundo: Darwin nunca foi católico, ele era anglicano.

Pra mim dá no mesmo, já que ele não se manteve nem mesmo cristão, tão pouco temente a Deus, mas agnóstico. E além do mais ele não teve uma base que se diga totalmente rígida anglicana, pois estudou na the Church of England, que pelo que eu li por ai se considera apoiada também na tradição Católica.

Anos antes de embarcar no Beagle, o pai de Darwin "mandou-o a Cambridge no ano de 1828 para estudar teologia." (Ernst Mayr, Uma Ampla Discussão). Ele havia decidido se tornar um clérigo em 1827, e era comum na época os naturalistas serem odenados ministros da igreja Anglicana. Na sua autobiografia ele relatou sobre sua passagem no Beagle: "Eu era totalmente ortodoxo , e me lembro que em muitas ocasiões era ridicularizado pelos oficiais, por citar a bíblia como autoridade inquestionável em algumas questões de moralidade".
A questão de qual a postura religiosa que ele adotou a partir de então é muito controversa entre os autores. De qualquer forma, chamá-lo de agnóstico parece um anacronismo, já que o termo "agnosticismo" foi criado por T. H. Huxley em 1869. Certamente ele buscou explicações de mundo em suas teorias que não precisasem invocar nenhuma força sobrenatural. Mas sua posição pessoal em relação a Deus permanece em debate, uma vez que seus escritos não são muito claros a respeito. (Até mesmo porque, se ele se assumisse um completo ateu, sua esposa o obrigaria a dormir no sofá da sala. rs)

Terceiro: O Freire-Maia nunca disse que Wallace merece mais ou menos crédito do que Darwin, ou que Darwin cometeu qualquer tipo de injustiça com Wallace. Eu apenas citei a parte do livro onde se encontra a informação, onde ele fala justamente sobre o consenso entre os historiadores de que a teoria da seleção natural foi mesmo desenvolvida independentemente por ambos. Diga-se de passagem, a postura de Darwin diante da co-autoria com Wallace foi exemplar.

Desculpe mas seu post não deu a entender isso. Pareceu claramente que vc sugeria que Wallace foi trapaceado, como alguns autores por ai sugerem. Enfim, eu nunca li Freire-Maia, nem pretendo ler, mas ler Biografias de Darwin, sobre Wallace e estudar sobre a criação da Teoria foi suficiente pra poder me posicionar acuradamente.

É verdade, eu deveria ter escrito melhor. Me retratando: "parte onde o autor discute a discussão a respeito de quem é o verdadeiro pai da teoria."

[dreaming]

Caro Azathoth;

Confere aí, acabei de editar a minha msg.

Me perdoe, mas wikipédia não é exatamente o tipo de texto q eu considero como referência bibliográfia científica.

A wikipedia versão inglês tem referências, e podemos checar as informações procurando os livros e artigos referendados. Em geral é uma boa fonte, porém não deve ser a única!

A nossa wikipedia, tb pode ser boa fonte científica dependendo do assunto, toda a parte da ordem Opiliones (aracnídeos), por exemplo, foi escrita pelo maior especialista do grupo no Brasil, que tb é referência internacional, Dr. Adriano B. Kury. Ele tb escreveu toda a parte de Arachnida.

Tudo depende muito se o pesquisador usando qualquer fonte é cetico, e tem acurácia o suficiente pra não se contentar apenas com um ponto de vista, e catar a informação das fontes originais.

Que massa, bom saber que pesquisadores brasileiros de grande respeitabilidade estão investindo em divulgação científica. Boa-Ventura Souza e Santos (filósofo da ciência pós-moderno) fala que toda ciência visa se constituir em senso comum, e a divulgação científica é muito importante nesse processo. Agora, só não sabia que ser cético era pré-requisito para tornar-se um bom pesquisador.

[Anna]

Caro Azathoth;

Confere aí, acabei de editar a minha msg.

Me perdoe, mas wikipédia não é exatamente o tipo de texto q eu considero como referência bibliográfia científica.

A wikipedia versão inglês tem referências, e podemos checar as informações procurando os livros e artigos referendados. Em geral é uma boa fonte, porém não deve ser a única!

A nossa wikipedia, tb pode ser boa fonte científica dependendo do assunto, toda a parte da ordem Opiliones (aracnídeos), por exemplo, foi escrita pelo maior especialista do grupo no Brasil, que tb é referência internacional, Dr. Adriano B. Kury. Ele tb escreveu toda a parte de Arachnida.

Tudo depende muito se o pesquisador usando qualquer fonte é cetico, e tem acurácia o suficiente pra não se contentar apenas com um ponto de vista, e catar a informação das fontes originais.

só não sabia que ser cético era pré-requisito para tornar-se um bom pesquisador.

Claro que sim. A dúvida e o questionamento (ceticismo) são a a mola que impulsionam a ciência. Se não houvesse a dúvida, ou questionamentos não haveriam testes à exaustão sobre o mesmo tema, ou revisões contínuas de hipóteses e conceitos pré-estabelecidos, ou mesmo amplamente aceitos. É a dúvida que promove a liberdade de busca pelo conhecimento, e a mesma dúvida que nos força a submeter hipóteses e idéias científicas prévias à testes rígidos e a acurácia.

O pré-conceito do cientista tem que ser, e é, sempre submetido a dúvida e ao questionamento cético de sua própria natureza (e se, será que, etc), e consequentemente aos testes. Assim funciona ciência e por isso não é estática e se autocorrige ao longo do tempo.

[Anna]

Cara Anna;

Primeiro: e daí que ele era espírita? a discussão não é se os espíritas são criacionistas ou não?

O tópico é sobre espiritismo ser criacionista não-evangélico, não sobre quais espiritas foram cientistas, mesmo que tenham sido participantes da teoria da evolução. sinceramente acho que não adiciona absolutamente nada ao tópico que tipo de religião professavam os pesquisadores A ou B.

[/quote]

Como o tópico pergunta "Espíritas são criacionistas, certo?", achei que seria interessante observar que se um dos autores da teoria evolucionista era espírita, não parece que os espíritas devam ser, necessariamente, criacionistas. Obviamente, devem existir tanto espíritas evolucionistas quanto criacionistas.[/quote]

Eu acho que a grande maioria dos espíritas hoje acredita em design inteligente, ou seja, há uma inteligencia suprema guiando a evolução. Porém eles sempre estão seguindo a onda da ciência, e mantendo a fé de que ela provará seus preceitos. Já Kardec, o codificador da doutrina, deixa claro em sua obra que houve criação, até mesmo geração espontânea para a nossa espécie.

Como a obra foi, e continua sendo a base da doutrina, não podendo ser modificada, o espiritismo é orginalmente criacionista, ainda que atualmente seus seguidores não sejam idiotas para afirmar que Kardec e os espíritos lesados que lhe fofocavam as grandes verdades tinham razão nessa questão, ou em outras já derrubadas cientificamente.

Segundo: Darwin nunca foi católico, ele era anglicano.

Pra mim dá no mesmo, já que ele não se manteve nem mesmo cristão, tão pouco temente a Deus, mas agnóstico. E além do mais ele não teve uma base que se diga totalmente rígida anglicana, pois estudou na the Church of England, que pelo que eu li por ai se considera apoiada também na tradição Católica.

Anos antes de embarcar no Beagle, o pai de Darwin "mandou-o a Cambridge no ano de 1828 para estudar teologia." (Ernst Mayr, Uma Ampla Discussão).

A ida de Darwin para Cambridge é posterior ao seu estudo na Church of England, que consequentemente nos fala das raízes mais basais de Darwin. Darwin era Cristão , mas nunca foi um radical, tanto não era que mais tarde rejeitou abertamente a veracidade da bíblia, isto está na sua autobiografia.

Ele havia decidido se tornar um clérigo em 1827, e era comum na época os naturalistas serem odenados ministros da igreja Anglicana. Na sua autobiografia ele relatou sobre sua passagem no Beagle: "Eu era totalmente ortodoxo , e me lembro que em muitas ocasiões era ridicularizado pelos oficiais, por citar a bíblia como autoridade inquestionável em algumas questões de moralidade".
A questão de qual a postura religiosa que ele adotou a partir de então é muito controversa entre os autores.

Ele mesmo escreveu e falou de sua visão, de suas dúvidas, mais de uma vez. Pois era questionado quanto a isso. Em sua autobiografia e nas outras obras biografias vai encontrar isso relatado e documentado.

De qualquer forma, chamá-lo de agnóstico parece um anacronismo, já que o termo "agnosticismo" foi criado por T. H. Huxley em 1869.

Ele mesmo se declara agnóstico. Leia as cartas de Darwin.

Certamente ele buscou explicações de mundo em suas teorias que não precisasem invocar nenhuma força sobrenatural. Mas sua posição pessoal em relação a Deus permanece em debate, uma vez que seus escritos não são muito claros a respeito. (Até mesmo porque, se ele se assumisse um completo ateu, sua esposa o obrigaria a dormir no sofá da sala. rs)

Darwin nunca assumiria que era ateu, por que ele nunca foi ateu, ele morreu agnóstico, portanto nunca rejeitou a existência de uma força por trás do mistério, porém ele rejeitou mais de uma vez o Cristianismo, Jesus, e até mesmo o Deus Cristão. Essas idéias ele discute abertamente até mesmo em obras suas como The Descent Man. E até mesmo no parágrafo que você citou de maneira incompleta:

"Whilst on board the Beagle (October 1836-January 1839) I was quite orthodox, and I remember being heartily laughed at by several of the officers (though themselves orthodox) for quoting the Bible as an unanswerable authority on some point of morality. I suppose it was the novelty of the argument that amused them. But I had gradually come, by this time, to see that the Old Testament; from its manifestly false history of the world, with the Tower of Babel, the rainbow as a sign, etc., etc., and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos, or the beliefs of any barbarian." (Charles Darwin: The Autobiography of Charles Darwin with original omissions restored. New York, Norton, 1969. p.85)

[dreaming]

Cara Anna;

Primeiro: e daí que ele era espírita? a discussão não é se os espíritas são criacionistas ou não?

O tópico é sobre espiritismo ser criacionista não-evangélico, não sobre quais espiritas foram cientistas, mesmo que tenham sido participantes da teoria da evolução. sinceramente acho que não adiciona absolutamente nada ao tópico que tipo de religião professavam os pesquisadores A ou B.

Como o tópico pergunta "Espíritas são criacionistas, certo?", achei que seria interessante observar que se um dos autores da teoria evolucionista era espírita, não parece que os espíritas devam ser, necessariamente, criacionistas. Obviamente, devem existir tanto espíritas evolucionistas quanto criacionistas.

Eu acho que a grande maioria dos espíritas hoje acredita em design inteligente, ou seja, há uma inteligencia suprema guiando a evolução. Porém eles sempre estão seguindo a onda da ciência, e mantendo a fé de que ela provará seus preceitos. Já Kardec, o codificador da doutrina, deixa claro em sua obra que houve criação, até mesmo geração espontânea para a nossa espécie.

Como a obra foi, e continua sendo a base da doutrina, não podendo ser modificada, o espiritismo é orginalmente criacionista, ainda que atualmente seus seguidores não sejam idiotas para afirmar que Kardec e os espíritos lesados que lhe fofocavam as grandes verdades tinham razão nessa questão, ou em outras já derrubadas cientificamente.

Bom, eu acho q o jeito q os espíritas pensam em teoria da evolução é basicamente o mesmo jeito q o público leigo em geral pensa. O q os leigos chamam de "Darwinismo" inclui algumas da seguintes idéias:
- a idéia de q as espécies mudam ao longo do tempo;
- a idéia da "sobrevivência do mais forte";
- a idéia de evolução como progresso, como tendência teleológica à perfeição;
- uma boa dose de desgn inteligente, sem dúvida.

Nem posso dizer q essas idéias sejam privilégio do público leigo. Conheço mts biólogos q trabalham com outras áreas q não a teoria da evolução em si, e q não se interessam mt pelo tema, q expressam idéias parecidas. Uma das características históricas do pensamento evolutivo é q ele atingiu as massas de uma maneira incompleta e deturpada.

Quanto às obras da codificação, realmente apresentam muitos erros sob o ponto de vista atual. Mas, visto q tanto ciência qt religião são pontos de vista humanos acerca do mundo, e q foram estes mesmos humanos q desenvolveram as instituições q defendem as idéias de ambas, essas instituições têm caráter cultural inegável, e podem, portanto, sofrer modificações através dos tempos.

Segundo: Darwin nunca foi católico, ele era anglicano.

Pra mim dá no mesmo, já que ele não se manteve nem mesmo cristão, tão pouco temente a Deus, mas agnóstico. E além do mais ele não teve uma base que se diga totalmente rígida anglicana, pois estudou na the Church of England, que pelo que eu li por ai se considera apoiada também na tradição Católica.

Anos antes de embarcar no Beagle, o pai de Darwin "mandou-o a Cambridge no ano de 1828 para estudar teologia." (Ernst Mayr, Uma Ampla Discussão).

A ida de Darwin para Cambridge é posterior ao seu estudo na Church of England, que consequentemente nos fala das raízes mais basais de Darwin. Darwin era Cristão , mas nunca foi um radical, tanto não era que mais tarde rejeitou abertamente a veracidade da bíblia, isto está na sua autobiografia.

Qd era criança eu estudei num colégio chamado Santa Dorotéia, e isso não quer dizer q nas minhas "raízes mais basais" eu seja devoto dessa santa. Darwin era ortodoxo o suficiente para planejar seguir a carreira religiosa. Sem dúvida posteriormente ele rejeitou principalmente a gênese bíblica.

Ele havia decidido se tornar um clérigo em 1827, e era comum na época os naturalistas serem odenados ministros da igreja Anglicana. Na sua autobiografia ele relatou sobre sua passagem no Beagle: "Eu era totalmente ortodoxo , e me lembro que em muitas ocasiões era ridicularizado pelos oficiais, por citar a bíblia como autoridade inquestionável em algumas questões de moralidade".
A questão de qual a postura religiosa que ele adotou a partir de então é muito controversa entre os autores.

Ele mesmo escreveu e falou de sua visão, de suas dúvidas, mais de uma vez. Pois era questionado quanto a isso. Em sua autobiografia e nas outras obras biografias vai encontrar isso relatado e documentado.

Exatamente: ele registrou suas dúvidas. E registrou tantas dúvidas q deixou os pesquisadores na dúvida da sua posição verdadeira. Vou citar Ernst Mayr de novo, q nessas questões de história do pensamento evolutivo costuma ser o padrão ouro: "Como pode haver tanta divergência de interpretação diante de tanto material encontrado nas próprias notas, cartas e publicações de Darwin, relacionadas a este problema? A resposta está na própria ambiguidade de Darwin."

De qualquer forma, chamá-lo de agnóstico parece um anacronismo, já que o termo "agnosticismo" foi criado por T. H. Huxley em 1869.

Ele mesmo se declara agnóstico. Leia as cartas de Darwin.

Só se for em cartas posteriores a 1869. Alguns autores realmente afirmam q ele já escrevia textos "materialistas" (o q pode ser interpretado como agnosticismo, mas q como eu disse é um tanto anacrônico) em 1838, outros demonstram q ele ainda era teísta em 1859, tornando-se agnóstico mais tarde. Diante desse samba-do-crioulo-doido, prefiro me manter na dúvida.

Certamente ele buscou explicações de mundo em suas teorias que não precisasem invocar nenhuma força sobrenatural. Mas sua posição pessoal em relação a Deus permanece em debate, uma vez que seus escritos não são muito claros a respeito. (Até mesmo porque, se ele se assumisse um completo ateu, sua esposa o obrigaria a dormir no sofá da sala. rs)

Darwin nunca assumiria que era ateu, por que ele nunca foi ateu, ele morreu agnóstico, portanto nunca rejeitou a existência de uma força por trás do mistério, porém ele rejeitou mais de uma vez o Cristianismo, Jesus, e até mesmo o Deus Cristão. Essas idéias ele discute abertamente até mesmo em obras suas como The Descent Man. E até mesmo no parágrafo que você citou de maneira incompleta:

"Whilst on board the Beagle (October 1836-January 1839) I was quite orthodox, and I remember being heartily laughed at by several of the officers (though themselves orthodox) for quoting the Bible as an unanswerable authority on some point of morality. I suppose it was the novelty of the argument that amused them. But I had gradually come, by this time, to see that the Old Testament; from its manifestly false history of the world, with the Tower of Babel, the rainbow as a sign, etc., etc., and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos, or the beliefs of any barbarian." (Charles Darwin: The Autobiography of Charles Darwin with original omissions restored. New York, Norton, 1969. p.85)

Citei o texto de maneira incompleta pq não o retirei da fonte original. De qq maneira, não sei se ele rejeitou Jesus, o Cristianismo ou o Deus dos Cristãos, e infelizmente não li The Descent Man. No fragmento q vc mandou ele deixa claro q rejeitou o velho testamento e o Deus vingativo dos judeus, e só.

[Anna]

Cara Anna;

Primeiro: e daí que ele era espírita? a discussão não é se os espíritas são criacionistas ou não?

O tópico é sobre espiritismo ser criacionista não-evangélico, não sobre quais espiritas foram cientistas, mesmo que tenham sido participantes da teoria da evolução. sinceramente acho que não adiciona absolutamente nada ao tópico que tipo de religião professavam os pesquisadores A ou B.

Como o tópico pergunta "Espíritas são criacionistas, certo?", achei que seria interessante observar que se um dos autores da teoria evolucionista era espírita, não parece que os espíritas devam ser, necessariamente, criacionistas. Obviamente, devem existir tanto espíritas evolucionistas quanto criacionistas.

Eu acho que a grande maioria dos espíritas hoje acredita em design inteligente, ou seja, há uma inteligencia suprema guiando a evolução. Porém eles sempre estão seguindo a onda da ciência, e mantendo a fé de que ela provará seus preceitos. Já Kardec, o codificador da doutrina, deixa claro em sua obra que houve criação, até mesmo geração espontânea para a nossa espécie.

Como a obra foi, e continua sendo a base da doutrina, não podendo ser modificada, o espiritismo é orginalmente criacionista, ainda que atualmente seus seguidores não sejam idiotas para afirmar que Kardec e os espíritos lesados que lhe fofocavam as grandes verdades tinham razão nessa questão, ou em outras já derrubadas cientificamente.

Bom, eu acho q o jeito q os espíritas pensam em teoria da evolução é basicamente o mesmo jeito q o público leigo em geral pensa. O q os leigos chamam de "Darwinismo" inclui algumas da seguintes idéias:
- a idéia de q as espécies mudam ao longo do tempo;
- a idéia da "sobrevivência do mais forte";
- a idéia de evolução como progresso, como tendência teleológica à perfeição;
- uma boa dose de desgn inteligente, sem dúvida.

Nem posso dizer q essas idéias sejam privilégio do público leigo. Conheço mts biólogos q trabalham com outras áreas q não a teoria da evolução em si, e q não se interessam mt pelo tema, q expressam idéias parecidas. Uma das características históricas do pensamento evolutivo é q ele atingiu as massas de uma maneira incompleta e deturpada.

Quanto às obras da codificação, realmente apresentam muitos erros sob o ponto de vista atual. Mas, visto q tanto ciência qt religião são pontos de vista humanos acerca do mundo, e q foram estes mesmos humanos q desenvolveram as instituições q defendem as idéias de ambas, essas instituições têm caráter cultural inegável, e podem, portanto, sofrer modificações através dos tempos.

Segundo: Darwin nunca foi católico, ele era anglicano.

Pra mim dá no mesmo, já que ele não se manteve nem mesmo cristão, tão pouco temente a Deus, mas agnóstico. E além do mais ele não teve uma base que se diga totalmente rígida anglicana, pois estudou na the Church of England, que pelo que eu li por ai se considera apoiada também na tradição Católica.

Anos antes de embarcar no Beagle, o pai de Darwin "mandou-o a Cambridge no ano de 1828 para estudar teologia." (Ernst Mayr, Uma Ampla Discussão).

A ida de Darwin para Cambridge é posterior ao seu estudo na Church of England, que consequentemente nos fala das raízes mais basais de Darwin. Darwin era Cristão , mas nunca foi um radical, tanto não era que mais tarde rejeitou abertamente a veracidade da bíblia, isto está na sua autobiografia.

Qd era criança eu estudei num colégio chamado Santa Dorotéia, e isso não quer dizer q nas minhas "raízes mais basais" eu seja devoto dessa santa. Darwin era ortodoxo o suficiente para planejar seguir a carreira religiosa. Sem dúvida posteriormente ele rejeitou principalmente a gênese bíblica.

Ele havia decidido se tornar um clérigo em 1827, e era comum na época os naturalistas serem odenados ministros da igreja Anglicana. Na sua autobiografia ele relatou sobre sua passagem no Beagle: "Eu era totalmente ortodoxo , e me lembro que em muitas ocasiões era ridicularizado pelos oficiais, por citar a bíblia como autoridade inquestionável em algumas questões de moralidade".
A questão de qual a postura religiosa que ele adotou a partir de então é muito controversa entre os autores.

Ele mesmo escreveu e falou de sua visão, de suas dúvidas, mais de uma vez. Pois era questionado quanto a isso. Em sua autobiografia e nas outras obras biografias vai encontrar isso relatado e documentado.

Exatamente: ele registrou suas dúvidas. E registrou tantas dúvidas q deixou os pesquisadores na dúvida da sua posição verdadeira. Vou citar Ernst Mayr de novo, q nessas questões de história do pensamento evolutivo costuma ser o padrão ouro: "Como pode haver tanta divergência de interpretação diante de tanto material encontrado nas próprias notas, cartas e publicações de Darwin, relacionadas a este problema? A resposta está na própria ambiguidade de Darwin."

De qualquer forma, chamá-lo de agnóstico parece um anacronismo, já que o termo "agnosticismo" foi criado por T. H. Huxley em 1869.

Ele mesmo se declara agnóstico. Leia as cartas de Darwin.

Só se for em cartas posteriores a 1869. Alguns autores realmente afirmam q ele já escrevia textos "materialistas" (o q pode ser interpretado como agnosticismo, mas q como eu disse é um tanto anacrônico) em 1838, outros demonstram q ele ainda era teísta em 1859, tornando-se agnóstico mais tarde. Diante desse samba-do-crioulo-doido, prefiro me manter na dúvida.

Certamente ele buscou explicações de mundo em suas teorias que não precisasem invocar nenhuma força sobrenatural. Mas sua posição pessoal em relação a Deus permanece em debate, uma vez que seus escritos não são muito claros a respeito. (Até mesmo porque, se ele se assumisse um completo ateu, sua esposa o obrigaria a dormir no sofá da sala. rs)

Darwin nunca assumiria que era ateu, por que ele nunca foi ateu, ele morreu agnóstico, portanto nunca rejeitou a existência de uma força por trás do mistério, porém ele rejeitou mais de uma vez o Cristianismo, Jesus, e até mesmo o Deus Cristão. Essas idéias ele discute abertamente até mesmo em obras suas como The Descent Man. E até mesmo no parágrafo que você citou de maneira incompleta:

"Whilst on board the Beagle (October 1836-January 1839) I was quite orthodox, and I remember being heartily laughed at by several of the officers (though themselves orthodox) for quoting the Bible as an unanswerable authority on some point of morality. I suppose it was the novelty of the argument that amused them. But I had gradually come, by this time, to see that the Old Testament; from its manifestly false history of the world, with the Tower of Babel, the rainbow as a sign, etc., etc., and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos, or the beliefs of any barbarian." (Charles Darwin: The Autobiography of Charles Darwin with original omissions restored. New York, Norton, 1969. p.85)

Citei o texto de maneira incompleta pq não o retirei da fonte original. De qq maneira, não sei se ele rejeitou Jesus, o Cristianismo ou o Deus dos Cristãos, e infelizmente não li The Descent Man. No fragmento q vc mandou ele deixa claro q rejeitou o velho testamento e o Deus vingativo dos judeus, e só.

Entao leia a autobiografia, as biografias confiaveis, the descent man, e as cartas, pq ele nao declarou VARIAS vezes com riqueza de detalhes, que rejeitava a veracidade da biblia, o Jesus cristao, o deus cristao, todas as suas duvidas e seu agnosticismo. a maioria do material esta disponivel na internet.