Milagres fúteis

[Fabricio Fleck]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Existem umas duas dúzias de respostas-padrão para esse dilema teológico, e todas as que conheço possuem falhas. Desafio proposto.

Quanto mais distante no tempo e menos registros temos do ocorrido, mais fantásticos são os milagres. Antes (tempos bíblicos) Deus parava o Sol, "separava" o mar em dois, inundava o mundo inteiro, fazia aparições, envia tábuas da lei etc etc. Já hoje...

[Fabricio Fleck]

Ops...mudei de idéia. Deus continua intervindo no mundo como evidencia a notícia abaixo..:-)

Raio mata seis durante festa de Natal na África do Sul
Domingo, 25 de dezembro de 2005, 14h15

Seis sul-africanos morreram depois que um raio atingiu uma cabana onde um grupo de pessoas comemorava o Natal, na província de Kwazulu-Natal, informou a polícia neste domingo.

O porta-voz da polícia Vusi Mbatha disse que o incidente aconteceu quando o raio acertou uma cabana tradicional de telhado de palha, o que a deixou em chamas.

"Começou a pegar fogo e caiu sobre eles. Seis pessoas morreram queimadas, sem chances de reconhecimento", contou à rádio SABC, acrescentando que as vítimas tinham entre 20 e 41 anos.

Pelo menos três pessoas conseguiram escapar do incêndio com ferimentos leves. Elas foram levadas a um hospital local.

http://noticias.terra.com.br/mundo/interna/0,,OI809218-EI294,00.html

[o pensador]

Explicação padrão e idiota.

Mas, ao menos, podemos ficar certos (incluindo todos os crentes) que NENHUM CRISTÃO orou pela derrota do nazismo antes de 1945.

Se orou, as orações não funcionara,. Se funcionaram, demoraram para funcionar. Ou só foram orar mais de uma década depois de Hitler ter chegado ao poder.

E olha que quem invadiu Berlim foram os malvados comunistas ateus da URSS...

Interessante notar é que a fé judaica ficou muito abalada após a segunda guerra. Uma reportagem com judeus de Porto Alegre que vieram morar aqui mostra isso. Eles se perguntavam por onde andava o tal do Senhor dos Exércitos...

Como vc mesmo antecipou,a resposta apologética tradicional à este tipo de objeçâo é que oraçôes e preces nem sempre sâo respondidas imediatamente.Isso ocorre porque o livre arbítrio de ninguém deve ser violado,nem mesmo em resposta à oraçâo.

Isso seria praticar um mal (forçar seres livres a agir contra a vontade) visando realizar um bem(libertar os prisioneiros dos campos de concentraçâo nazistas).A oraçâo só autoriza a Deus a tocar o coraçâo de pessoas e naçôes capacitadas a ajudar,e com isso estimulando-os a prestar socorro ou entâo a acelerar o processo de auxílio.Deus também poderia criar circunstâncias por intermédio das quais uma determinada naçâo ou naçôes sentisse(m) a necessidade imediata de inflingir uma ofensiva bélica contra possíveis conquistadores,resultando na libertaçâo dos oprimidos.

É claro que outras motivaçôes podem estar,e geralmente estâo,por trás das açôes dos libertadores,mas uma parcela de altruísmo também os motiva.Além disso,apologistas cristâos usualmente afirmam que Deus se utiliza também de maus propósitos para operar o bem,como por exemplo resgatar um povo justo da escravidâo por meio de um povo ímpio.

É importante salientar que estas sâo tentativas de explicar a permissâo da existência do mal e de sua continuaçâo no mundo.
Nâo pretende necessariamente dar uma resposta final,somente orientar em direçâo à uma resposta.

[Aurelio Moraes]

A oraçâo só autoriza a Deus a tocar o coraçâo de pessoas e naçôes capacitadas a ajudar,e com isso estimulando-os a prestar socorro ou entâo a acelerar o processo de auxílio.

Ah, ok. Então aquele papo de que para "deus" (sic) nada é impossível é mais uma mentira retardada da bíblia. O seu deus de merda imaginário não poderia acabar com a guerra de repente, só tocar o coração e blá blá blá.
Crentes são especialistas em darem desculpas imbecis e esfarrapadas, para tentarem justificar a incompetência do fantasmão.

[Márcio]

A explicaçâo apologética padrâo é que Deus concedeu gratuitamente o dom do livre arbítrio ao homem,o qual Ele em momento algum violará objetivando assim nâo descaracterizá-lo.

Ótimo, milagres não existem, deus não intervem, apenas fica assistindo o teatro humano.

[Azathoth]

Manuel, você sabe que eu não sou cristão. Muito pelo contrário. Mas eu tenho uma resposta muito simples a esta questão: a nossa concepção de milagre.

A sua concepção de milagre equivale à do Saramago: embasa um ideal de que a realidade deve necessariamente ser mudada para melhor por meio desse Deus ex machina non-sense. Então, eu lhe perguntaria: qual a função de se transformar água em vinho ou caminha por cima das águas? A alteração do curso dos acontecimentos humanos? Não, longe disso. A ótica do deus cristão não vê o milagre como uma melhora nas condições humanas, antes disso, uma simples mostra de poder, uma prova clara de existência, compreende? Jesus costumava realizar milagres sob pressão alheia. A questão central é esta: provar a veracidade da divindade, não fazer necessariamente o bem a outrem.

Abraços!

Olá Samael,

Mas pode ser argumentado que os milagres do início do Cristianismo alteraram significativamente o curso da história uma vez que um número seleto de arruaceiros em algumas centenas de anos de oposição ao maior poderio bélico do mundo conseguiu hegemonia religiosa e durante 1200 anos "mundo ocidental" ficou indissociável de "Cristianismo". Sem contar as catequeses globais, manobras militares continentais e tomada de poderes políticos com justificativa Cristã. Tudo devido ao deus redentor que retornou três dias depois.

E o que poderia ser maior evidência da atuação de uma divindade do que a terminação súbita de um sistema totalitário que se opõe ao mundo ocidental como consequência das preces de seus fiéis?

Abraços.

[O ENCOSTO]

A oraçâo só autoriza a Deus a tocar o coraçâo de pessoas e naçôes capacitadas a ajudar,e com isso estimulando-os a prestar socorro ou entâo a acelerar o processo de auxílio.

Genial.

Se eu ver alguém sendo assaltado, não adianta chamar a policia. É preciso orar para que deus toque no coração do policial para que ele cumpra o seu dever.

Quando o policial prender o cara, todos devem dizer: Graças a deus.

O mesmo vale para incendios. Não adianta ligar para os bombeiros. Eles só virão se alguém orar (após ter telefonado, é claro).

[Samael]

Manuel, você sabe que eu não sou cristão. Muito pelo contrário. Mas eu tenho uma resposta muito simples a esta questão: a nossa concepção de milagre.

A sua concepção de milagre equivale à do Saramago: embasa um ideal de que a realidade deve necessariamente ser mudada para melhor por meio desse Deus ex machina non-sense. Então, eu lhe perguntaria: qual a função de se transformar água em vinho ou caminha por cima das águas? A alteração do curso dos acontecimentos humanos? Não, longe disso. A ótica do deus cristão não vê o milagre como uma melhora nas condições humanas, antes disso, uma simples mostra de poder, uma prova clara de existência, compreende? Jesus costumava realizar milagres sob pressão alheia. A questão central é esta: provar a veracidade da divindade, não fazer necessariamente o bem a outrem.

Abraços!

Olá Samael,

Mas pode ser argumentado que os milagres do início do Cristianismo alteraram significativamente o curso da história uma vez que um número seleto de arruaceiros em algumas centenas de anos de oposição ao maior poderio bélico do mundo conseguiu hegemonia religiosa e durante 1200 anos "mundo ocidental" ficou indissociável de "Cristianismo". Sem contar as catequeses globais, manobras militares continentais e tomada de poderes políticos com justificativa Cristã. Tudo devido ao deus redentor que retornou três dias depois.

E o que poderia ser maior evidência da atuação de uma divindade do que a terminação súbita de um sistema totalitário que se opõe ao mundo ocidental como consequência das preces de seus fiéis?

Abraços.

É uma argumentação interessante, mas não se deve confundir uma justificativa divina para a ação humana (EUA) com uma interferência direta da divindade alterando o curso dos acontecimentos de maneira cabal.

E, fatalmente, um deus que desse prova de seus poderes culminaria numa sociedade que fôsse indissociável desse deus...

Quanto ao seu último parágrafo, você se referiu à URSS ou aos sistemas totalitários menores? (Iraque, por exemplo)

[Carlos Castelo]

O que acontece para uma minoria de crentes ignorantes com relação ao milagre, infelizmente não é o mesmo que acontece para a grande maioria das pessoas. Alguns fatos agradáveis que aos olhos de um cético ou ateu não tem nenhuma importância, para eles e uma benção, é obra do senhor, etc.

O simples fato de rezar e passar uma dor de cabeça, pra eles foi obra do todophoderoso, mas, se a reza não funcionou e foi necessário tomar uma aspirina, cessando posteriormente a dor de cabeça, também foi obra do todophoderoso!

[Carlos Castelo]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Existem umas duas dúzias de respostas-padrão para esse dilema teológico, e todas as que conheço possuem falhas. Desafio proposto.

A explicaçâo apologética padrâo é que Deus concedeu gratuitamente o dom do livre arbítrio ao homem,o qual Ele em momento algum violará objetivando assim nâo descaracterizá-lo.

Livre arbítrio?!

Bláblábláblábláblá!

Todos esses atributos de onipotente, onisciente, bondoso, etc., é apenas uma máscara do mito cristão, e que o livre arbítrio vem a calhar muito bem, perante o fracasso de um deus com todo esse poder não conseguir pô-lo em prática!

A invenção do livre arbítrio pelos apologistas cristãos, talvez tenha sido a mais espetacular dentro do contexto religioso, para tornar possível o deus da mitologia judaico-cristã.

[Fernando Silva]

Alguns rezam muito, não conseguem nada e têm uma vida horrível.
Outros rezam muito, conseguem o que pediram e têm uma ótima vida.
Alguns são ateus e têm uma ótima vida.
Outros são ateus e têm uma vida horrível.

Qual a diferença entre isto e a lei das probabilidades? A "ação" de Deus e o acaso são indistinguíveis.

Por que Jesus disse "Pedi e recebereis" se Deus não vai dar para não interferir?
Por que temos que pedir se Deus já sabe do que precisamos? Será que Deus gosta de nos ver rastejando a seus pés?

[Azathoth]

Up.

[Gilson]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Existem umas duas dúzias de respostas-padrão para esse dilema teológico, e todas as que conheço possuem falhas. Desafio proposto.

Bom Hitler com a bomba atômica na mão,seria uma lástima imensurávelmente maior do que a vivida pela humanidade hoje.
E...A humanidade defeca e Deus tem que ficar limpando???
Mas...isso essas questões eu deixo para teólogos...

Mas nós (humanidade) temos que limpar quando Êle defeca??


[quote]

[videomaker]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Existem umas duas dúzias de respostas-padrão para esse dilema teológico, e todas as que conheço possuem falhas. Desafio proposto.

Sem a rencarnação nenhuma vai se clara o bastante! na verdade nem vai responder.. :emoticon4:

[Apocaliptica]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Existem umas duas dúzias de respostas-padrão para esse dilema teológico, e todas as que conheço possuem falhas. Desafio proposto.

A explicaçâo apologética padrâo é que Deus concedeu gratuitamente o dom do livre arbítrio ao homem,o qual Ele em momento algum violará objetivando assim nâo descaracterizá-lo.

aiaiai...o Penseitor era muito engraçado...

[Apocaliptica]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Existem umas duas dúzias de respostas-padrão para esse dilema teológico, e todas as que conheço possuem falhas. Desafio proposto.

Bom Hitler com a bomba atômica na mão,seria uma lástima imensurávelmente maior do que a vivida pela humanidade hoje.
E...A humanidade defeca e Deus tem que ficar limpando???
Mas...isso essas questões eu deixo para teólogos...

Mas nós (humanidade) temos que limpar quando Êle defeca??

Além de letra maiúscula agora tem usar acento no "E" também? Uma coroa de rei? ahuahuahuah

[Benetton]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Existem umas duas dúzias de respostas-padrão para esse dilema teológico, e todas as que conheço possuem falhas. Desafio proposto.

A explicaçâo apologética padrâo é que Deus concedeu gratuitamente o dom do livre arbítrio ao homem,o qual Ele em momento algum violará objetivando assim nâo descaracterizá-lo.

aiaiai...o Penseitor era muito engraçado...

Ô Apocaliptica, perdoa o Pensador pra ele voltar. Até que ele não era tão mau assim.


Pois já dizia Jisuis : "...perdoai setenta vezes sete vezes..." Mt.18,22

[Apocaliptica]

Jesus que perdoe ele. Não tenho este poder.

[Benetton]

Jesus que perdoe ele. Não tenho este poder.

[Apocaliptica]

[NadaSei]

Nenhum dos alegados milagres contemporâneos é capaz de alterar significativamente o rumo da história. Por que Deus concede remissão espontânea à pacientes de leucemia, faz adventistas pisarem no freio no cruzamento mas não impediu pessoas como Hitler e Stalin de ascenderem ao poder?

Os lideres no poder, estão lá com a permissão de Deus.

[NadaSei]

Mas interferir como resultado da efetuaçâo do livre arbítrio é diferente de interferir contrariamente à determinaçâo do livre arbítrio.

É bom entender que o nosso "livre-arbítrio", não é pleno, como diria Cristo, não somos livres, mas sim escravos.
Não temos liberdade para fazer o que queremos e não fazer o que não queremos.
Qualquer explicação que se possa dar a esse tipo de questão, necessariamente envolve os planos de Deus e nosso aprendizado na terra.

[Apocaliptica]