Docdeoz dá "canja" aos ateus!

[docdeoz]

Estou tentando ser claro e objetivo:

Glicose--->Nucleotídeos--->DNA (entre outras substâncias...)

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F7

Estão conseguindo abrir???

[docdeoz]

o "Tracinho" P significa ligação de alta energia...

[docdeoz]

Entendo o que quer dizer mutação aleatória, mas afirmo que a mutação deve seguir as leis da Física. E afirmo que essas leis impedem a formação de organismos termodinamicamente mais eficientes-portanto MUTAÇÃO NÃO É ALEATÓRIA-pois sua direção não pode produzir organismo mais eficientes...

[docdeoz]

o anátema escreveu:

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Doc,

Quando é que os cientistas propõem que ocorra algo termodinâmicamente impossível no decorrer da evolução duma linhagem?


Quando propõe que há aumento de eficiência no sistema...

Introdução `Termodinâmica da Engenharia Química, Smith e Ness, 3ª ed., Guanabara Dois, Rio de Janeiro, RJ:

"Fica evidente, pela Equação 5.33, que o aumento da entropia total que acompanha um processo real é uma medida da perda de capacidade de o sistema e as vizinhanças, como um todo, efetuarem trabalho. Comparando esta perda de trabalho com o trabalho ideal, ou reversível, que poderia ser obtido, é possível atribuir uma eficiência termodinâmica a quaisquer processos."

Equação 5.33:

Trabalho Perdido=Temperatura absoluta da vizinhança vezes variação de entropia!

[o anátema]

Mutações ocorrem o tempo todo. Você nega que existam mutações? Eu não nego que sejam eventos e como tais, requeiram energia (ou falta dela). O que eu disse e mantenho é que do ponto de vista molecular e termodinâmico, tanto faz se a mutação viria ser benéfica, neutra ou deletéria, são termodinâmicamente iguais, simples erros de cópia de DNA. Uma mutação fenotípicamente benéfica não exige mais energia para ocorrer que uma deletéria ou uma neutra do Anátema

Não faz não! Eu certamente gasto mais energia que uma bactéria, e sou menos apto... Então, as mutações que me fizeram certamente atuaram termodinamicamente! Quando um cavalinho se torna um "cavalão", certamente houve mudanças termodinãmicas, com mais gasto de biomassa (teoricamente). Um carnívoro, por exemplo, consome 10 vezes mais biomassa que um herbívoro...

Mas quanta ignorância, meu zeus...

Você acha que uma mutação que faz uma pessoa ser mais baixa é termodinâmicamente diferente de uma que faz a pessoa ser mais alta? Vá pentear macacos... ou vá estudar...

jogadores de basquete não existem... são termodinâmicamente inviáveis... e a evolução futura transformará todos em tampinhas, porque as genes para pessoas mais altas ou médias são menos entrópicos...

É claro que animais maiores consomem mais alimento, e animais com ritmo metabólico mais acelerado também consomem mais do que animais do mesmo porte de metabolismo mais lento... a evolução não disputa isso, pára de viajar...

Os processos ocorrem a nível de nucleotídeos, sua "anta"... é claro que a evolução só pode ser feita com mais utilização de energia, formatada em termos de INFORMAÇÃO, Ó IGNARO...

E nucleotídeos que contém alta energia, e começam sua formação na Glicose, "cabeça-dura":

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F5%2F4

Sem energia, sem nucleotídeos, sem DNA, sem evolução...

Pois bem, existem nucleotídeos, existe glicose, etc. Os cientistas não disputam isso.

Continua sendo que não há diferença termodinâmica relevante entre a ocorrência de mutações benéficas, neutras e deletérias, que são o cerne da questão.

Pode haver diferença fenotípica quanto à exigência de energia/nutrição decorrente das mutações, mas isso é outra questão, e novamente, não problemática de forma alguma, porque, primeiramente, qualquer mutação que causasse inviabilidade de desenvolvimento, não conta mesmo para a evolução, e diferenças em exigência de alimentação podem ser supridas pelos organismos se alimentando mais ou menos, da mesma forma como ocorre com a variação de tamanho no decorrer da vida, ou com a variação de tamanho individual, que você fantásticamente não se dá conta (ou finge que nâo) que é a mesmíssima coisa.

Então, recapitulando, seleção natural e viabilidade de desenvolvimento à parte, mutações ocorrem, e todas, independentemente de serem deletérias, neutras ou benéficas, são simplesmente erros de cópia de DNA. Não há um processo que custe mais energia para produzir uma mutação benéfica, energia igual para neutras, ou menos energia para deletérias.

Porque qualquer uma delas, molecularmente falando, são simplesmente alterações nas seqüências de pares de bases, indiferentes ao que vão causar fenotípicamente. Uma mesma mutação inclusive, pode ser benéfica numa linhagem, e deletéria em outra, dependendo do que causar fenotípicamente. Mas de maneira alguma ela custa mais energia para ocorrer na linhagem em que seria benéfica, e menos na qual seria deletéria. Não tem base nenhuma para isso, é uma besteira sem tamanho.


... depois de você finalmente conseguir entender que não há problema algum entre mutações benéficas, seleção natural e termodinâmica, qual vai ser a nova abordagem? Vai dizer algo como que a evolução é inviável sob o aspecto das ligações dos elétrons entre os átomos ou qualquer coisa do tipo, que os seres teriam que se desmoronar porque não haveriam elétrons suficientes para todas ligações entre os átomos de oranismos de tamanho crescente?

É claro que não existe diferença entre uma pessoa alta e uma baixa, mas na acumulação de dados para a formação de uma nova espécie isto é evidente e DEMONSTRAREI ATRAVÉS DA BIOMECÂNICA...

Estou ancioso para ver...

[o anátema]

Vou fazer uma argumentação alla docdeoz/pensador também:

Os evolucionistas insistem que as raças de cães "evoluíram" dos lobos, e que os cavalos evoluíram de animais muito menores!!!!!

Isso está totalmente errado!!!



De onde veio toda a glucose e os nucleotídeos necessários para toda essa diferença de tamanho do dogue alemão????

O mesmo vale para o cavalo se comparado ao Eohyppus!!!!!!11

Devo lembrá-los, evolucionistas, da LEI da CONSERVAÇÃO DA MATÉRIA!!!!

E é sempre bom mencionar que uma LEI é hierarquicamente superior à uma reles TEORIA como a da evolução. Roube um carro baseado em uma "teoria" legal particular sua e tente contestar a LEI para um juiz com ela!!!!!!!1

Ao mesmo tempo, poodles, pinschers e poneys teriam supostamente DIMINUIDO, o que também fere a LEI da conservação da matéria!!!!!!!!!!!11

Para onde foi essa matéria???? Para onde foi a glucose? Para onde foram os nucleotídeos? Sumiram? Impossível.

Para os corpos dos dogues alemães, são-bernardos e chesters, uns poderiam dizer, para tentar salvar o evolucionismo e a seleção artificial!!!!!!!!11 Assim a matéria permaneceria constante (ou FIXA! O fixismo tem suas bases já bem estabelecidas desde as principais leis que regem a matéria!!!) e umas linhagens mudariam de tamanho, mas o total de matéria no universo permaneceria o mesmo (FIXO!)...

Mas devo lembrá-los que não há mecanismo para essa transferência de matéria ao longo do espaço!!1111 Os "buracos de minhoca" de Stephen Hawking são só uma TEORIA... Stephen Hawking deveria ter se contentado em escrever apenas os seus livros de suspense...

Mas compreendo sua posição como evolucionista desesperado!!!!!

Enfim, o fixismo (=conservação da matéria) vence triunfantemente, conforme previsto pela BÍBLIA.

[docdeoz]

Porque qualquer uma delas, molecularmente falando, são simplesmente alterações nas seqüências de pares de bases, indiferentes ao que vão causar fenotípicamente. Uma mesma mutação inclusive, pode ser benéfica numa linhagem, e deletéria em outra, dependendo do que causar fenotípicamente. Mas de maneira alguma ela custa mais energia para ocorrer na linhagem em que seria benéfica, e menos na qual seria deletéria. Não tem base nenhuma para isso, é uma besteira sem tamanho. do Anátema

1-Você diz que a mutação ocasiona mudança do fenótipo-PARA MUDAR O FENÓTIPO, ESSA MUTAÇÃO DEVE MODIFICAR A INFORMAÇÃO...

2-Está modificação de informação poderia se dar (segundo você) no sentido de ACÚMULO e no DESENVOLVIMENTO de seres MAIS COMPLEXOS.. (capazes de fazer mais trabalho útil, trabalhar com mais eficiência...). Acumular energia potencial-mais que improvável, argumento que é impossível:

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F6%2F13

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F6

3-Então, a mutação NÃO PODE ACUMULAR ENERGIA POTENCIAL... Não pode acumular energia em forma de informação...

4-Se não pode acumular informação, já NÃO É ALEATÓRIA-tem o sentido de se neutra ou deletéria-NUNCA BENÉFICA! (No sentido de aumentar a informação e a energia potencial do DNA)!

5-Que os organismos são máquinas térmicas, isso é irrefutável...

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F3

6-Ser apto, nem sempre é ser mais complexo! Ou seja o homem é mais complexo que a bactéria, mas a bactéria é mais adaptada ao meio... A Seleção Natural não é a "peneira" da mutação??? O homem seria peneirado de cara... Esta é uma contradição interna da Teoria...

7-Apesar das restrições, o livro texto refere que a termodinâmica aplica-se a todos os processos...
http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F6%2F11

Entendeu???

Vou exemplificar...

[docdeoz]

Vou fazer uma argumentação alla docdeoz/pensador também:

Os evolucionistas insistem que as raças de cães "evoluíram" dos lobos, e que os cavalos evoluíram de animais muito menores!!!!!

Isso está totalmente errado!!!



De onde veio toda a glucose e os nucleotídeos necessários para toda essa diferença de tamanho do dogue alemão????

O mesmo vale para o cavalo se comparado ao Eohyppus!!!!!!11

Devo lembrá-los, evolucionistas, da LEI da CONSERVAÇÃO DA MATÉRIA!!!!

E é sempre bom mencionar que uma LEI é hierarquicamente superior à uma reles TEORIA como a da evolução. Roube um carro baseado em uma "teoria" legal particular sua e tente contestar a LEI para um juiz com ela!!!!!!!1

Ao mesmo tempo, poodles, pinschers e poneys teriam supostamente DIMINUIDO, o que também fere a LEI da conservação da matéria!!!!!!!!!!!11

Para onde foi essa matéria???? Para onde foi a glucose? Para onde foram os nucleotídeos? Sumiram? Impossível.

Para os corpos dos dogues alemães, são-bernardos e chesters, uns poderiam dizer, para tentar salvar o evolucionismo e a seleção artificial!!!!!!!!11 Assim a matéria permaneceria constante (ou FIXA! O fixismo tem suas bases já bem estabelecidas desde as principais leis que regem a matéria!!!) e umas linhagens mudariam de tamanho, mas o total de matéria no universo permaneceria o mesmo (FIXO!)...

Mas devo lembrá-los que não há mecanismo para essa transferência de matéria ao longo do espaço!!1111 Os "buracos de minhoca" de Stephen Hawking são só uma TEORIA... Stephen Hawking deveria ter se contentado em escrever apenas os seus livros de suspense...

Mas compreendo sua posição como evolucionista desesperado!!!!!

Enfim, o fixismo (=conservação da matéria) vence triunfantemente, conforme previsto pela BÍBLIA.

Nada de fixismo... Em compensação, nada de "abracadabra"-mutação e avida sobe "ESCADA ACIMA", como Gould fala-eu só estou demonstrando que a Mutação e Seleção Natural NÃO EXPLICAM NADA-são apenas um amontoado de palavras...

A Mutação TEM de acumular informação, e poderia ser comparado a um livro, em que a Mutação datilografa as letras ao acaso,e a Seleção Natural tem a "inteligância" de selecionar as palavras que fazem sentido, e ainda botá-las em ordem...

[docdeoz]

A Mutação começou com o ABCEDÁRIO e por acaso acabou nas Obras Completas de Sigmund Freud...

Se houvesse um PROCESSO NATURAL ou mecanismo que pudesse explicar tal feito, tudo bem... Mas ALÉM DE NÃO TER UM MECANISMO CLARO, é contra as tais das LEIS DA FÍSICA...

A Mutação começou com organismo simples e APTO e, e com a ajuda da Seleção Natural, acabou num organismo complexo e frágil (MENOS APTO).

Não deveria ser o contrário???

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F2

O que é evidente?

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... o%2F6%2F12

[docdeoz]

Suponhamos que a Mutação gerou uma informação para formar determinada proteína-ESSA INFORMAÇÃO TEM O POTENCIAL DE GERAR TRABALHO=energia potencial

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... to%2F6%2F9

Ali temos uma simples molécula e abaixo sua relação com o ATP- a moeda energética dos sistemas vivos...

[o anátema]

Nada de fixismo... Em compensação, nada de "abracadabra"-mutação e avida sobe "ESCADA ACIMA",

As mutações não levam ativamente "acima"; a maior parte delas deixa no mesmo "patamar" ou leva até para baixo. Mas também não há mecanismo que ativamente garanta que não hajam mutações benéficas ou que acrescentem informação (até porque qualquer variação inédita é um acréscimo).

Simplesmente não existem genes conhecidos que não possam ser originários de mutação de outros genes.

A Mutação TEM de acumular informação, e poderia ser comparado a um livro, em que a Mutação datilografa as letras ao acaso,e a Seleção Natural tem a "inteligância" de selecionar as palavras que fazem sentido, e ainda botá-las em ordem...

Com o diferencial que com as mutações a chance dos "erros" darem certo é incomparavelmente mais alta.

Por exemplo, há pessoas negras e brancas; tanto a pele negra quanto branca tem suas vantagens adaptativas, mas a pele branca nada mais é do que resultado do que alguns genes que determinariam a pele negra em estado "defeituoso".

Raças de cães, por exemplo, tem mutações simples , "erros de datilografia" ou de "impressão", que no entanto tem resultados que fazem sentido - em vez de serem análogos à erros de ortografia ou de impressão, como aqueles que tornam os "salsichas" com patas relativamente curtas para o corpo, ou os que tornam as pernas mais longas, como nos galgos. E é essencialmente assim para toda variação genética não deletéria, algo perfeitamente passível de origem por mutações.

Raças de cães são um exemplo bom porque não devem ser muitos os criacioinistas que negam o seu parentesco, e eles tem variação morfológica equiparável à variação existente ao nível taxonômico de gênero até; mas a mesma coisas se aplica entre espécies. Temos por exemplo, o mesmo gene para cauda do rato e de todos vertebrados caudados, só que no nosso caso (nosso e dos chimpanzés, gorilas e gibões, além de antropóides extintos), há também maior expressão dum gene que causa a degeneração embrionária da cauda. E nós, bem como esses macacos, nascemos sem cauda. Há casos de atavismo em que pessoas nascem com cauda, no entanto - totalmente discern[ivel de um tumor qualquer ocorrendo na região caudal pela organização clara dos tecidos. E inversamente, pode-se colocar o produto do nosso gene de degeneração da cauda em ratos ou outros animais caudados e fazer com que se desenvolvam sem cauda.

Assim não é nem um pouco absurdo que o nosso cóccix (bem como o dos macacos sem cauda) seja nada mais nada menos que vestígio ósseo da cauda dos outros primatas; que as estruturas ósseas pélvicas nas baleias sejam mesmo vestígios de pélvis e pernas, como também é evidente no seu desenvolvimento embrionário, onde se pode observar os germes de patas traseiras surgindo para mais tarde se degenerarem. Havendo também casos de atavismo, com ossos da perna e até falanges ocorrendo em baleias.

E por aí vai. Todos os dados da biologia indicam que os seres são mesmo aparentados em uma árvore genealógica em vez dessa aparente árvore ser apenas coincidência, tendo os seres surgido por mágica, brotando da terra há 3000 anos, apenas exatamente com as características esperadas por parentesco, mais as coincidências do registro fóssil/geológico e a datação radiométrica.

[o anátema]

A Mutação começou com o ABCEDÁRIO e por acaso acabou nas Obras Completas de Sigmund Freud...

Se houvesse um PROCESSO NATURAL ou mecanismo que pudesse explicar tal feito, tudo bem... Mas ALÉM DE NÃO TER UM MECANISMO CLARO, é contra as tais das LEIS DA FÍSICA...

Nào vai, vai apenas além do seu parco entendimento de física.

A Mutação começou com organismo simples e APTO e, e com a ajuda da Seleção Natural, acabou num organismo complexo e frágil (MENOS APTO).

Não deveria ser o contrário???

Faça um favor, volte alguns posts atrás nesse tópico e leia o post onde eu explico sobre a seleção natural não ser uma senhora pensante, e como lição de casa tente pensar sobre linhagens divergentes sob pressões seletivas distintas.

[docdeoz]

A Mutação começou com o ABCEDÁRIO e por acaso acabou nas Obras Completas de Sigmund Freud...

Se houvesse um PROCESSO NATURAL ou mecanismo que pudesse explicar tal feito, tudo bem... Mas ALÉM DE NÃO TER UM MECANISMO CLARO, é contra as tais das LEIS DA FÍSICA...

Nào vai, vai apenas além do seu parco entendimento de física.

A Mutação começou com organismo simples e APTO e, e com a ajuda da Seleção Natural, acabou num organismo complexo e frágil (MENOS APTO).

Não deveria ser o contrário???

Faça um favor, volte alguns posts atrás nesse tópico e leia o post onde eu explico sobre a seleção natural não ser uma senhora pensante, e como lição de casa tente pensar sobre linhagens divergentes sob pressões seletivas distintas.

O que você diz é diferente dos fatos...

É óbvio que a evolução, se for real,deve acrescer energia potencial e diminuir a entropia do sistema.

O livro texto de engenharia da Termodinâmica que citei informa que as equações da : TERMODINÂMICA NOS FLUIDOS, valem tanto para sitemas abertos como fechados...

E a vida é fluida...