Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização do aborto

[o anátema]

Comn relação ao plebiscito, a idéia não resolve o problema, porque, mesmo os abortistas levando uma verdadeira surra...

eu fico pensando...... por um lado acho que seria assim..... mas por outro..... boa parte dos católicos é meio que católico só de fachada....... faz sexo antes do casamento, usa preservativos, etc.... "não praticantes"...... então não sei se esses e os "sem religião" não acabariam sendo a maioria.....

...pessoalmente, é mais comum eu ver pessoas se manifestando contrariamente.... mas não acho qeu signifique que é opinião mais comum..... acho que tem a ver com ser mais tradicional esse ativismo e esse tipo de manifestação, e sem querer menosprezar, um tanto mais "cliché"... meio como ser contra pena de morte porque senão "seremos iguais a eles" e etc.

[O ENCOSTO]

O fato de não desejar ter um filho não é uma justificativa psicológica? Por quê?

Porque, como o único metodo contraceptivo 100% eficiente é a abstinência, no momento em que o casal faz sexo voluntariamente, mesmo com proteção, ele está assumindo o risco de gravidez.

A verdade é que até mesmo alguém que sofreu um estupro poderia receber tratamento psicológico de modo que a mulher tenha esse filho sem "maiores traumas". Os anti-aborto" que defendem o aborto em casos de estupro estão sendo hipócritas.

Por outro lado, mesmo sabendo que teria a possibilidade de uma gravidez, o casal pode continuar não querendo levar a gestação adiante.

Você está apenas sendo arbitrário, como um religioso qualquer.

Pessoas não fazem sexo apenas para terem filhos.

Pessoas não cortam cebola apenas para chorar.

Uma analogia forçada.

O tal do "não agiu de forma a ter aquele feto", como justificativa, é comico.

Não sei porque.

Porque é mais que óbvio que pessoas não fazem sexo sempre pensando em ter filhos.

Como disse, ser obrigado a ter a criança será o "carma". O "castigo".

Prefiro o termo "a responsabilidade". Todos temos respoonsabilidades na vida. Cuidar de pais idosos, trabalhar,... depende de como se vê a vida... quem quer agir na vida vê isso comno "responsabilidades, desafios", e quem só quer reagir na vida vê como "castigo, carma"...

O termo "responsabilidade" pode ser usado pelos pró-aborto: Nem todo mundo pode arcar com a responsabilidade de ter um filho. Logo, o aborto deve ser legalizado. E dai?

E a forma como alguém encara uma gravidez indesejada varia de pessoa para pessoa. Isso não é imposto. Se for imposto, é como punição mesmo.

Geralmente, delegamos RESPONSABILIDADES para quem tem competencia para assumi-las.

Por isso, eu gostaria de ver uma lei que deixa a responsabilidade para o CASAL. O estado deve IMPOR um limite máximo para que o aborto ocorra. E SÓ. Isso com o auxilio da ciencia.

Para a EC, penso que a lei deve incidir sobre o casal, mas no caso específico do aborto, tem que haver um cuidado que é o seguinte: pode acontecer da gestante abortar e só depois contar para o pai... seria muito injusto o pai ser punido num caso desses!

Que o pai procure a justiça (se a lei permitir)

[O ENCOSTO]

Comn relação ao plebiscito, a idéia não resolve o problema, porque, mesmo os abortistas levando uma verdadeira surra...

O último cara que cantou vitória antes do tempo foi sacaneado até perder os sentidos (pergunte ao Niels).

SIM ou NÃO?

[Ateu Tímido]

A maquininha STRiana dele veio com defeito de fabricação...
Só é capaz de reconhecer falácias alheias!

É este o nível de oposição às minhas idéias?

Hahaha! Faz-me rir!

Isso as reforça ainda mais!

Idéias SUAS?????

Onde???

Quando??

Como???

Só vejo uma caricatura mal copiada ou rabiscada de extremista de direita...

[Poindexter]

Idéias SUAS?????

Onde???

Quando??

Como???

Só vejo uma caricatura mal copiada ou rabiscada de extremista de direita...

É este o nível de oposição às minhas idéias?

Hahaha! Faz-me rir!

Isso as reforça ainda mais!

[Ateu Tímido]

Idéias SUAS?????

Onde???

Quando??

Como???

Só vejo uma caricatura mal copiada ou rabiscada de extremista de direita...

É este o nível de oposição às minhas idéias?

Hahaha! Faz-me rir!

Isso as reforça ainda mais!

Tudo bem, Caro Colega, recebo a sua fuga como desistência de provar que tem alguma idéia...
Só insistirei no assunto em outros tópicos.

[Luis Dantas]

Por isso, eu gostaria de ver uma lei que deixa a responsabilidade para o CASAL.

Eu acho que devia ser só da mulher; mas ao mesmo tempo não acho que o pai que não quisesse assumir ter o filho deveria ser obrigado a arcar com qualquer coisa. Assim acho que acabaria bastante com o "oba-oba" de ir engravidando porque é o manezão do pai quem vai ter que pagar mesmo....

....e ao mesmo tempo teria que ter algo para prevenir que o pai que tivesse se comprometido inicialmente a arcar com a gravidez ou com uma potencial gravidez também não desse o fora

Não leve a mal, Anátema, mas quando leio esses seus desejos me lembro de como é desejável garantir que as pessoas só se casem quando realmente tem afinidades e condições de conviver.

Para mim é a mesma situação: a intenção está perfeitamente definida, mas só a evolução dos fatos poderá mostrar se há ou não condição de sustentar essas intenções. Ligações entre pais, mães e filhos simplesmente não são tão previsíveis assim. Acho fútil querer ter tais garantias.

[Poindexter]

Tudo bem, Caro Colega, recebo a sua fuga como desistência de provar que tem alguma idéia...
Só insistirei no assunto em outros tópicos.

É este o nível de oposição às minhas idéias?

Hahaha! Faz-me rir!

Isso as reforça ainda mais!

[Ateu Tímido]

Tudo bem, Caro Colega, recebo a sua fuga como desistência de provar que tem alguma idéia...
Só insistirei no assunto em outros tópicos.

É este o nível de oposição às minhas idéias?

Hahaha! Faz-me rir!

Isso as reforça ainda mais!

[o anátema]

Não leve a mal, Anátema, mas quando leio esses seus desejos me lembro de como é desejável garantir que as pessoas só se casem quando realmente tem afinidades e condições de conviver.

Para mim é a mesma situação: a intenção está perfeitamente definida, mas só a evolução dos fatos poderá mostrar se há ou não condição de sustentar essas intenções. Ligações entre pais, mães e filhos simplesmente não são tão previsíveis assim. Acho fútil querer ter tais garantias.

talvez seja realmente preocupação excessiva; afinal, não sei quantas são as que vêem a maternidade como uma espécie de empreitada para ter uma vida. Pode não ser significativo.

Mas ainda acho muito esquisito o homem mandar na questão do aborto só porque o espermatozóide é dele.

[Lúcifer]

Como diria o Niels, "O Poin" escreveu:

Eu, ao menos, não estou defendendo a manutenção da proibição do aborto de fetos anencéfalos, mas
sim a proibição do "oba-oba" abortista*.

Como assim "oba oba"?

* Permissão para interrupção de gravidezes que não se enquadram em casos bem especiais, como, por exemplo, estupro, risco de morte para mãe, anencefalia...

E qual a diferença entre um bebe que foi fruto de um estupro para um "normal"?

O feto de uma mulher estuprada apresenta alguma anomalia?

O fato é mais psicológico.

O estupro é uma violação do corpo da mulher de uma forma violenta e cruel.

Imagine-se como mulher, andando na rua e um indivíduo encosta uma arma em você e faz você ir até algum lugar abandonado e escondido. à força, ele arranca a sua roupa e a ameaça de morte se você pensar em reagir. Imagine a humilhação que você está passando tendo um fdp te socando um kct dentro de você. Depois, ele te deixa toda machucada tanto física quanto psicológica. Muitas vezes as mulheres nem vão para o hospital e não fazem o BO por medo ou vergonha. Aquelas que o fazem são submetidas a exames ginecológicos e sofrem, em alguma vezes, muitos vexames da parte de quem faz o exame.
Agora, imagine-se grávida do sujeito que te violentou. Você está carregando o filho do fdp que te violou de uma forma violenta. Eu pergunto a você: Mesmo que a criança não apresente deformação física ou mental, como você reagiria ao bebê quando ele nascesse? Você o amaria incondicionalmente ou teria um sentimento de rejeição e ódio? E quem sofreria com isso? Você sozinha ou vocês dois?

Entende agora por que o aborto em caso de estupro é justificável?

Ótimo.

Então, o fator psicológico parece ser muito importante. O feto pode ficar em segundo plano.

Para você, a regra é essa: Se a mulher foi violentada, ela pode abortar quando achar melhor.

Se a mulher sentiu prazer durante o ato sexual, ela não pode abortar. ´Não interessa se ela não quer ter o filho.

Melhor ainda: O filho servirá para castigá-la. Servirá como uma forma de punição ao sexo.

racional, não?

Não é questão de ser racional mas tente se colocar no lugar de uma mulher.

Você acha realmente que ela sentirá prazer em ter seu corpo violado de uma forma tão violenta? Eu sinceramente acho que não.

E não é que o filho servirá para castigá-la mas, quando ela olhar para ela, a mulher sempre se lembrará daquele momento terrível.

E o pior, quando ela tiver relacionamento sexual com o marido e ela estiver "fria" ou "desligada" ou sentir nojo, se o marido for do tipo imbecil e ignorante via soltar essa: "E com aquele cara? Você gostou, não foi? Gozou com ele e agora não quer saber mais de mim!" A mulher, nesse momento que precisa de apoio para poder se recuper, ouvir uma paulada dessas não ajuda em nada. Ao contrario, só piora mais as coisas.

Por favor, coloque-se no lugar de uma mulher e você entenderá o que eu tô dizendo.

[Lúcifer]

Sou contra aborto em casos de estupro.

Pô, King... veja bem... a mulher foi estuprada! Ela foi escolhida por algum animal por aí e atacada talvez sob a mira de um revólver ou uma faca!!!

Ei, King e qualquer outro forista que for contra o aborto em caso de estupro farei as sequintes perguntas e espero que isso nunca aconteça com vocês:

Se a sua mãe, irmã, namorada, noiva ou esposa for estuprada e engravidar. Se ela quiser abortar, você dará o seu apoio a ela ou será contra?

Se você for contra, você aceitaria na boa cuidar de uma criança que, além de não ser sua, foi concebida em um ato de violência e terror?

Você teria como dar apoio moral e psicológico toda a vez que ela olhar para aquela criança e se lembrar do momento do ato?

Respondam com sinceridade. Vamos ver se vocês são capazes.

[o anátema]

Do ponto de vista de quem considera o aborto um assassinato; a mulher vai se sentir um pouco melhor por além de ter sido estuprada, em ser a assassina/mandante do assassinato do próprio filho?

[O ENCOSTO]

Como diria o Niels, "O Poin" escreveu:

Eu, ao menos, não estou defendendo a manutenção da proibição do aborto de fetos anencéfalos, mas
sim a proibição do "oba-oba" abortista*.

Como assim "oba oba"?

* Permissão para interrupção de gravidezes que não se enquadram em casos bem especiais, como, por exemplo, estupro, risco de morte para mãe, anencefalia...

E qual a diferença entre um bebe que foi fruto de um estupro para um "normal"?

O feto de uma mulher estuprada apresenta alguma anomalia?

O fato é mais psicológico.

O estupro é uma violação do corpo da mulher de uma forma violenta e cruel.

Imagine-se como mulher, andando na rua e um indivíduo encosta uma arma em você e faz você ir até algum lugar abandonado e escondido. à força, ele arranca a sua roupa e a ameaça de morte se você pensar em reagir. Imagine a humilhação que você está passando tendo um fdp te socando um kct dentro de você. Depois, ele te deixa toda machucada tanto física quanto psicológica. Muitas vezes as mulheres nem vão para o hospital e não fazem o BO por medo ou vergonha. Aquelas que o fazem são submetidas a exames ginecológicos e sofrem, em alguma vezes, muitos vexames da parte de quem faz o exame.
Agora, imagine-se grávida do sujeito que te violentou. Você está carregando o filho do fdp que te violou de uma forma violenta. Eu pergunto a você: Mesmo que a criança não apresente deformação física ou mental, como você reagiria ao bebê quando ele nascesse? Você o amaria incondicionalmente ou teria um sentimento de rejeição e ódio? E quem sofreria com isso? Você sozinha ou vocês dois?

Entende agora por que o aborto em caso de estupro é justificável?

Ótimo.

Então, o fator psicológico parece ser muito importante. O feto pode ficar em segundo plano.

Para você, a regra é essa: Se a mulher foi violentada, ela pode abortar quando achar melhor.

Se a mulher sentiu prazer durante o ato sexual, ela não pode abortar. ´Não interessa se ela não quer ter o filho.

Melhor ainda: O filho servirá para castigá-la. Servirá como uma forma de punição ao sexo.

racional, não?

Não é questão de ser racional mas tente se colocar no lugar de uma mulher.

Você acha realmente que ela sentirá prazer em ter seu corpo violado de uma forma tão violenta? Eu sinceramente acho que não.

E não é que o filho servirá para castigá-la mas, quando ela olhar para ela, a mulher sempre se lembrará daquele momento terrível.

E o pior, quando ela tiver relacionamento sexual com o marido e ela estiver "fria" ou "desligada" ou sentir nojo, se o marido for do tipo imbecil e ignorante via soltar essa: "E com aquele cara? Você gostou, não foi? Gozou com ele e agora não quer saber mais de mim!" A mulher, nesse momento que precisa de apoio para poder se recuper, ouvir uma paulada dessas não ajuda em nada. Ao contrario, só piora mais as coisas.

Por favor, coloque-se no lugar de uma mulher e você entenderá o que eu tô dizendo.

Amiguinho, eu sou totalmente a favor do aborto PRINCIPALMENTE NESSES CASOS.

Apenas refutei o seu argumento anterior mostrando a total falta de coerencia, tendo em vista que você levou em conta os fatores psicológicos.

Problemas psicológicos podem ocorrem em ambas situações.

[King In Crimson]

O ponto em questão é:

Se existe precedente moral para permitir o aborto de um feto saudável, pela simples vontade da mãe em não tê-lo, então a vida desse feto é, enquanto tal, de menor valor que a vida humana, já que não existem mecanismos morais que justifiquem a morte de um ser humano saudável e inocente, pela simples vontade de outrém.

Ou seja, os anti-abortistas, para manterem a coerência do discurso favorável à vida humana, devem manifestar repúdio inclusive aos casos onde a mãe foi estuprada, afinal, a vida gerada a partir daquele estupro é inocente com relação ao ato que a gerou

Exato.

, e portanto, a mãe deverá criar um fruto de uma violência que sofreu, por, em virtude da santidade da vida humana no estágio fetal, não poder abortar, de acordo com os discursos anti-aborto.

Errado. Ninguém é obrigado a criar ninguém.

E, conseqüentemente, como corolário, as futuras mães de anencéfalos não poderão dispor do argumento da inexistência de sistema nervoso funcional nos seus fetos para abortá-los, pois aberto tal precedente seria um passo muito pequeno estendê-lo aos embriões em tese saudáveis, cujo sistema nervoso ainda não tenha se formado.

Declive não-sei-o-quê. Da mesma forma eu poso dizer que se os abortistas permitem até dois meses, podem estender até dois meses e um dia, dosi meses e três dias... 10 meses.

E, por último, o aborto em caso de risco de vida para a gestante também deveria ser condenado, em virtude do dilema ético envolvido na escolha da morte de um ser humano com a finalidade de outro não correr riscos, o que é inaceitável, até em decorrência da ética médica, que privilegiará sempre os mais jovens em dilemas desse tipo, onde as chances de tanto um quanto outro sobreviver são equiparadas ou inaferíveis..

Mais jovem? Ela deve ser dada a quem tem mais chances de sobreviver e ter uma vida saudável, que é sempre a mãe. Aí torna-se um caso de auto defesa.

[Flavio Costa]

Você acha realmente que ela sentirá prazer em ter seu corpo violado de uma forma tão violenta?

Às vezes acontece, ainda que seja no meio de uma confusão de sentimentos. Muitas mulheres têm traumas psicológicos justamente porque se sentem impuras, por terem tido algum prazer numa relação assim.

De qualquer forma, por uma razão ou outra, a experiência acaba sendo traumática mesmo.

[o anátema]

E, conseqüentemente, como corolário, as futuras mães de anencéfalos não poderão dispor do argumento da inexistência de sistema nervoso funcional nos seus fetos para abortá-los, pois aberto tal precedente seria um passo muito pequeno estendê-lo aos embriões em tese saudáveis, cujo sistema nervoso ainda não tenha se formado.

Declive não-sei-o-quê. Da mesma forma eu poso dizer que se os abortistas permitem até dois meses, podem estender até dois meses e um dia, dosi meses e três dias... 10 meses.

Não é declive algum.

Se o critério que permite o aborto de anencéfalos é a ausêcia de cérebro, então estágios anteriores, onde o cérebro ainda não está formado também pela mesma lógica poderiam ser permitidos.

Não seriam apenas com a justificativa de que não é a ausência de cérebro/função cerebral em si, mas o fato de ser anencefalia mesmo, cérebro ausente quando deveria estar lá.

Não tem nada a ver com tempo, e quantidade de tempo simplesmente, em que em um momento X é pouquíssimo diferente de X+1; é um critério mais preciso. Tem cérebro formado/em dado grau de formação/funionamento, ou não.

[iMike]

Apesar de todos os argumentos, elas abortarão. Pelas mais diversas razões, que não vale a pena explorar. A questão é: sabendo que isso acontece; que todos os anos há milhares de abortos clandestinos, alguém aqui sente o mesmo que sentiria se descobrisse que milhares de pessoas já formadas são mortas por esquadrões da morte?

[Flavio Costa]

Se o critério que permite o aborto de anencéfalos é a ausêcia de cérebro, então estágios anteriores, onde o cérebro ainda não está formado também pela mesma lógica poderiam ser permitidos.

Mas existe uma diferença. Um jamais terá um cérebro, então não se está privando de nada, já que aquele indivíduo nunca poderá desenvolver suas funções cognitivas. Já o feto normal terá um cérebro, então aí existe um tipo de privação, ainda que em potencial.

O que se pode alegar é que o feto sem cérebro não sofre, mas aí é uma outra discussão, que não tem o mesmo sentido de considerar "o valor da vida", seja o que isso quer dizer.

[King In Crimson]

E, conseqüentemente, como corolário, as futuras mães de anencéfalos não poderão dispor do argumento da inexistência de sistema nervoso funcional nos seus fetos para abortá-los, pois aberto tal precedente seria um passo muito pequeno estendê-lo aos embriões em tese saudáveis, cujo sistema nervoso ainda não tenha se formado.

Declive não-sei-o-quê. Da mesma forma eu poso dizer que se os abortistas permitem até dois meses, podem estender até dois meses e um dia, dosi meses e três dias... 10 meses.

Não é declive algum.

Se o critério que permite o aborto de anencéfalos é a ausêcia de cérebro, então estágios anteriores, onde o cérebro ainda não está formado também pela mesma lógica poderiam ser permitidos.

Por quê? Há diferença entre um feto que já não tem mais capacidade de ter atividade cerebral, clinicamente morto e um que ainda desenvolverá.

[King In Crimson]

O que se pode alegar é que o feto sem cérebro não sofre

Só complementando...
Esse argumento não tem nem cabimento. Quem leva um tiro na nuca também não sofre. O mesmo pra quem for assassinado enquanto estiver em coma.

Aliás, o exemplo do comatoso mostra justamente a diferença entre o embrião e o feto anencéfalo. O comatoso que "já não tem volta" é considerado morto.

[o anátema]

Mas existe uma diferença. Um jamais terá um cérebro, então não se está privando de nada, já que aquele indivíduo nunca poderá desenvolver suas funções cognitivas. Já o feto normal terá um cérebro, então aí existe um tipo de privação, ainda que em potencial.

Não nego que haja diferença, até coloquei isso em seguida.

Mas também não se pode negar que o óvulo sadio, não-fecundado também eventualmente irá se desenvolver completamente. Claro que após a fecundação, tal como o embrião que "só se desenvolve depois do desenvolvimento", logicamente.

O potencial de desenvolvimento natural deveria então "salvar" também os óvulos da morte, mas eles podem ser "abortados", pode-se usar procedimentos que impeçam o seu desenvolvimento.

Aí inevitavelmente cai-se naquilo do óvulo e o óvulo fecundado serem coisas absurdamente diferentes, quando são células praticamente idênticas, variando apenas numa massa ínfima, de um espermatozóide, ou, mais "significativamente" nos ácidos nucléicos.

[King In Crimson]

Que história é essa de massa? Quer dizer que quem é magro tem menos direito a vida?

O que importa é que o zigoto, ao contrário do ovócito, tem um DNA próprio e único, capaz de formar um ser vivo, eliminar esse DNA, pra mim, é assassinato. Como o ser humano não tem partenocarpia, não vejo problema em eliminar o ovócito.

[o anátema]

Que história é essa de massa? Quer dizer que quem é magro tem menos direito a vida?

Para mim defender uma vida baseado em massa celular não é muito distante de defender baseando-se em estrutura molecular, quando se tratam de duas células praticamente idênticas.

O que importa é que o zigoto, ao contrário do ovócito, tem um DNA próprio e único, capaz de formar um ser vivo, eliminar esse DNA, pra mim, é assassinato.

O óvulo já tem um DNA único e próprio, indispensável para a formação do ser humano; esse DNA do zigoto nào surge do nada, com a fecundação.

E por que impedir o óvulo de ter esse DNA complementar não é assassinato?

Se o óvulo, naturalmente, é capaz de absorver esse DNA ao ser fecundado e então terminar de se desenvolver.


Não tem nada a ver com o DNA realmente. É só colocado como uma distinção do óvulo e o óvulo fecundado, para tentar invalidar o argumento de potencial de desenvolvimento para o óvulo. Os critérios são montados para tentar conduzir à conclusão desejada, e não o contrário, um critério levando a uma conclusão.

Como o ser humano não tem partenocarpia, não vejo problema em eliminar o ovócito.

é como dizer, "como o ser humano não é unicelular, não vejo problema em eliminar o zigoto".

Você contra argumentaria que o zigoto iria se desenvolver, se deixado viver, sem intervenções, e da mesma forma pode-se argumentar que o óvulo será fecundado, se não forem feitas intervenções no sentido de impedir isso.

[o anátema]

outra coisa:

se a viabilidade do óvulo fecundado é o que conta, se forem criadas técnicas para induzir partenogênese (acho qur já existem) e para "corrigir" o "imprinting" materno de partenotos, tornando-os viáveis, então todas as mulheres seriam obrigadas a ter filhos a cada ovulação/gravidez?

Ou então se isso fosse feito por uma bactéria do tipo Wolbachia, que induz a partenogênese nos insetos, ou então mutação na mulher; essas mulheres teriam então que ter todos os filhos que viessem até a menopausa?