O Estado brasileiro é benfeitor ou predador?

[Apocaliptica]

O Estado brasileiro é benfeitor ou predador?


Para liberais, o Estado é apenas um mal "necessário". Tem de ser freado por "checks" e "balances" para não se tornar um predador. Os anarquistas chegam ao ponto de dizer, como Nietzsche, que o Estado é "o mais frio dos monstros". Entretanto, para os contaminados pela "ilusão socialista", em variados graus que vão desde o radicalismo marxista até o trabalhismo paternalista, o Estado é um benfeitor.

A rigor, o Estado é apenas uma conveniente abstração. O que existe são funcionários concretos, em carne e osso, à busca de poder e promoções. Se alguma filosofia existe no Estado brasileiro, é a do brocardo mineiro: "Para os amigos, tudo; para os inimigos, nada; para os indiferentes, a lei".


Sob uma análise comportamental, o Estado brasileiro está mais para predador do que para benfeitor. Somos hoje um paradigma negativo, em termos de distribuição de renda, das mais desiguais do mundo. Verifica-se que, na raiz dessa desigualdade, estão dois fatores: a inflação crônica [atualmente reprimida pelos juros absurdos] e a carência de educação básica, ambas de responsabilidade do Estado. O primeiro, tributa desproporcionalmente os pobres; o segundo, encurta-lhes o horizonte de oportunidades. Não somos vítimas da exploração capitalista e sim da incompetência dirigista.

Consideremos quatro exemplos concretos do Estado com face supostamente benigna e comportamento predador. O primeiro é o da Previdência Social pública e compulsória, INSS. Este não cumpre nenhum dos três objetivos que se poderiam esperar de um bom sistema de seguridade social: redistribuir renda em benefício dos mais pobres, prover aposentadoria decente para a massa trabalhadora e financiar o desenvolvimento. O sistema é uma caçamba de injustiças que alguns já chamaram de "solidariedade invertida". Grupos de pressão, politicamente organizados, conseguem aposentadorias precoces e especiais muito superiores ao valor das contribuições.
O INSS é antidemocrático, porque priva o cidadão do direito de administrar sua poupança previdenciária; é anti-social, porque transfere renda dos pobres para a classe média politicamente vocal; é antidesenvolvimentista, pois não acumula poupanças para a alavancagem do desenvolvimento. Além de tudo, obriga aquelas empresas que são socialmente conscientes a um duplo encargo: pagar ao INSS e montar esquemas próprios de seguridade e saúde, agravando o custo Brasil.

Tomemos um outro exemplo. A monopolização virtual, a partir de 1972 (confirmada pela Constituição de 1988), do sistema de telecomunicações, teve como uma de suas justificativas a necessidade de assegurar a universalização dos serviços. A Telebrás exerceria uma "função social", contrariamente às empresas privadas que buscam o lucro. (Há aqui um equívoco, pois as empresas privadas, para ter lucros, precisam angariar mercados e satisfazer os consumidores).

Qual o resultado? A Telebrás, além de estelionatária (pois arrecadava dinheiro sem cumprir prazo de entrega, obrigando os usuários a recorrerem ao mercado negro), tornou-se uma organização profundamente elitista. 83% dos terminais pertenciam às classes A e B. A massificação do acesso ao telefone só começou após a privatização. Hoje, artesãos, pequenos comerciantes e até camelôs dispõem de acesso ao celular.

Um terceiro exemplo é o da universidade pública gratuita. Como 70% de seus alunos provêm de classes médias e abastadas, únicas que podem pagar boas escolas secundárias e cursinhos de treinamento, a gratuidade universitária é muito mais elitista que democrática. Poucos pobres chegam lá, pois o ensino secundário público é inexistente ou inadequado. Na verdade, a universidade pública gratuita é um subsídio às avessas, privilegiando mais os afluentes que os necessitados.

A solução racional e democrática seria o ensino universitário pago, complementado com bolsas de estudo (ou crédito educativo) para estudantes com insuficiência econômica e suficiência acadêmica. Os recursos economizados com abolição da gratuidade seriam direcionados ao programa de bolsas e ao reforço do ensino fundamental e médio. É, aliás, o que foi previsto na Constituição de 1967, que permaneceu letra morta por falta de lei complementar.

O último exemplo é o de águas e esgotos. Supostamente bem intencionadas e com motivação social, as empresas oficiais de água e esgoto cuidariam de torná-los acessíveis às classes mais pobres. No entanto, não é isso que acontece. Mal administradas, com excesso de lotação de pessoal e excesso de remuneração dos dirigentes, as empresas públicas de saneamento são candidatas à falência. A melhor perspectiva de solução está na privatização, porque, para não ter déficit, as empresas privadas têm que continuamente buscar a ampliação de mercado, isto é, atender o maior número possível se quiserem ter lucro.

A experiência pública brasileira expõe algumas conclusões que, a julgar pelos estudos do Banco Mundial, são também aplicáveis à maioria dos países subdesenvolvidos:- as empresas de serviço público se preocupam mais com seus funcionários do que com seus usuários;- a vantagem da empresa privada é que, para sobreviver, tem de continuamente ampliar o mercado. E é mais contestável que a empresa pública em caso de insatisfação do consumidor;- as empresas públicas sofrem de duas descontinuidades: a descontinuidade administrativa e a descontinuidade de investimento.

O paradoxo do populismo socializante é que sua retórica é benemerente, e seu comportamento prático é elitista. O Estado benfeitor do presente é no fundo um predador latente.

O artigo completo pode ser visto no site: http://pensadoresbrasileiros.home.comca ... rtoCampos/

http://www.renascebrasil.com.br/campos/ ... ileiro.htm

[emmmcri]

Malditos comunas será que é táo difícil entender isso ?
O mercado com suas santas e imáculadas leis resolvem todos os problemas da economia! Viva o neoliberalismo a salvação da nossa sociedade! Viva a evolução capitalista e suas benfeitorias !
Abaixo com os malditos vermelhos!

[Samael]

Existem dois pontos a serem considerados:

1) O sistema público é NATURALMENTE ruim ou se está tomando um caso de ineficiência como uma regra geral? Creio que o Huxley já colocou a questão muito bem diversas vezes.

2) O sistema privado seria NATURALMENTE melhor a desempenhar tais funções? Lembrando, sempre, o caso dos planos de saúde, que, privados ou não, não costumam cair de preço nem entrar em grandes batalhas concorrenciais, ferrando a vida dos afiliados.

[Apocaliptica]

Necessário, sim. Maligno, não necessariamente.

[Huxley]

O nosso problema é que herdamos o nosso modelo de instituições públicas dos ibéricos e não dos escandinavos.Aí dá nisso.Aí até um cara que criou o BNDES e o FGTS (Roberto Campos) pode ficar traumatizado a ponto de ficar defendendo a não-gratuidade do ensino superior público.

[Apocaliptica]

Existem dois pontos a serem considerados:

1) O sistema público é NATURALMENTE ruim ou se está tomando um caso de ineficiência como uma regra geral? Creio que o Huxley já colocou a questão muito bem diversas vezes.

Sim, quando o Estado é totalitário e ineficiente porque a elite POLÍTICA no poder o utiliza em seu benefício e não para fazê-lo funcionar em prol do bem comum, RESPEITANDO AS LIBERDADES INDIVIDUAIS DO ESTADO DE DIREITO.

2) O sistema privado seria NATURALMENTE melhor a desempenhar tais funções? Lembrando, sempre, o caso dos planos de saúde, que, privados ou não, não costumam cair de preço nem entrar em grandes batalhas concorrenciais, ferrando a vida dos afiliados.

Sim, QUANDO O ESTADO CUMPRE AS SUAS FUNÇÕES DE FORNECER AOS QUE NÃO PODEM OU NÃO QUEREM, serviços de qualidade e NÃO O LIXO HUMILHANTE QUE OFERECE ( quando oferece... e não o contrário, tomando e usurpando ). O monopólio e as máfias privadas se estabelecem quando o Estado é incompetente e corrupto, o que GERALMENTE acontece.

[Apocaliptica]

Necessário, sim. Maligno, não necessariamente.

Maligno no sentido de restringir o Id do ser humano com a finalidade de "civilizar".

Isto não precisa ser feito, a priori.

[Apocaliptica]

O nosso problema é que herdamos o nosso modelo de instituições públicas dos ibéricos e não dos escandinavos.Aí dá nisso.Aí até um cara que criou o BNDES e o FGTS (Roberto Campos) pode ficar traumatizado a ponto de ficar defendendo a não-gratuidade do ensino superior público.

É verdade. E está feita a confusão e a inversão de valores de ambas ideologias.

[Edson Jr]

Devo confessar que não há outra alternativa senão admitir que deixei velhos conceitos de lado e tenho como melhor ideologia a liberal.

Interessante o que aconteceu comigo. Fui evangélico desde berço até aos 20 anos, aspirava ser militar (piloto da aeronáutica) e me julgava alguém de coração socialista. Abandonei a religião e o militarismo, pois julguei insuportáveis. E agora estou me tornando liberal!

O que sou é o que, quando criança, nunca imaginei que seria: professor de Matemática!

O mundo dá tantas voltas!

[Edson Jr]

Com relação a mudança de ideologia política, devo agradecer ao Acauan! Foram os argumentos dele que me fizeram mudar!

E viva o índio!

[Samael]

Sim, quando o Estado é totalitário e ineficiente porque a elite POLÍTICA no poder o utiliza em seu benefício e não para fazê-lo funcionar em prol do bem comum, RESPEITANDO AS LIBERDADES INDIVIDUAIS DO ESTADO DE DIREITO.

Sim, e essa ELITE POLÍTICA maligna existe justo aqui por qual motivo? Você está usando um sistema causal até achar os culpados diretos que deseja. E isso é um materialismo vulgar.

Sim, QUANDO O ESTADO CUMPRE AS SUAS FUNÇÕES DE FORNECER AOS QUE NÃO PODEM OU NÃO QUEREM, serviços de qualidade e NÃO O LIXO HUMILHANTE QUE OFERECE ( quando oferece... e não o contrário, tomando e usurpando ). O monopólio e as máfias privadas se estabelecem quando o Estado é incompetente e corrupto, o que GERALMENTE acontece.

Essa é uma afirmação de crença pessoal. Nada me garante que só existam "máfias privadas" em "buracos" de um Estado Corrupto. Aliás, monopólios existem em qualquer sistema capitalista que abordemos.

[Apocaliptica]

Sim, quando o Estado é totalitário e ineficiente porque a elite POLÍTICA no poder o utiliza em seu benefício e não para fazê-lo funcionar em prol do bem comum, RESPEITANDO AS LIBERDADES INDIVIDUAIS DO ESTADO DE DIREITO.

Sim, e essa ELITE POLÍTICA maligna existe justo aqui por qual motivo? Você está usando um sistema causal até achar os culpados diretos que deseja. E isso é um materialismo vulgar.

Então me diga, por favor, sem usar um sistema causal: Por que a elite política maligna existe justo aqui?

Sim, QUANDO O ESTADO CUMPRE AS SUAS FUNÇÕES DE FORNECER AOS QUE NÃO PODEM OU NÃO QUEREM, serviços de qualidade e NÃO O LIXO HUMILHANTE QUE OFERECE ( quando oferece... e não o contrário, tomando e usurpando ). O monopólio e as máfias privadas se estabelecem quando o Estado é incompetente e corrupto, o que GERALMENTE acontece.

Essa é uma afirmação de crença pessoal. Nada me garante que só existam "máfias privadas" em "buracos" de um Estado Corrupto. Aliás, monopólios existem em qualquer sistema capitalista que abordemos.

Estou falando no Brasil. Não é crença pessoal. É o país que todos nós estamos vivemos e os fatos estão surgindo dia a dia. E sendo menosprezados, abafados e o presidente está sendo protegido. É tudo uma máfia só. Dizer que nada garante que "máfias privadas" não existem necessariamente onde o Estado é corrupto é menos do que crença pessoal, é tentar fugir do foco que estamos discutindo: em Estados corruptos, é muito mais óbvio que a "máfia privada" se estabeleça nas lacunas criadas pela situação de carência. Vai negar isto?

[Samael]

Então me diga, por favor, sem usar um sistema causal: Por que a elite política maligna existe justo aqui?

Só trabalhamos com sistemas causais. Para mim, particularmente, existe por vários motivos: desde o tipo de colonização ao tipo de meandros anti-democráticos sobre os quais nossa política se fundou nos regimes de exceção.

Estou falando no Brasil. Não é crença pessoal. É o país que todos nós estamos vivemos e os fatos estão surgindo dia a dia. E sendo menosprezados, abafados e o presidente está sendo protegido. É tudo uma máfia só. Dizer que nada garante que "máfias privadas" não existem necessariamente onde o Estado é corrupto é menos do que crença pessoal, é tentar fugir do foco que estamos discutindo: em Estados corruptos, é muito mais óbvio que a "máfia privada" se estabeleça nas lacunas criadas pela situação de carência. Vai negar isto?

Eu tratei do Estado e o capitalismo de formas genéricas, não entrei no mérito disso ocorrer aqui ou deixar de ocorrer.

[Apocaliptica]

Mas o assunto do tópico era Estado brasileiro. Era este o foco da discussão.

[André]

Com relação a mudança de ideologia política, devo agradecer ao Acauan! Foram os argumentos dele que me fizeram mudar!

E viva o índio!

Estranho. Primeiro vc disse que achava que o que se diferenciava dos argumentos que expus era apenas nomenclatura, e a agora da um 360 em suas convicções.

Bem respeito muito o índio, assim como o Night, porém continuo com a opinião que liberdade econômica significa prosperidade para alguns não para todos. Para todos universalizar saúde, educação é fundamental, e nisso os EUA a Meca do liberalismo é contra. Pelo menos por enquanto.

Sugiro Edson que veja o filme Sicko e me diga que o sistema liberal americano em relação a saúde é melhor. Sendo que pode checar as informações do filme em outras fontes. Nos Eua o sistema de saúde, se é que pode se chamar disso permite que empresas recompensem os administradores que negam cobertura, usando dos mais diferentes recursos para garantir maiores lucros, deixando pessoas que pagaram seguro saúde durante anos sem cobertura, tendo que pagar remédios caríssimos, sendo que muitos morrem por isso. Isso na classe média segurada imagine o que acontece com os pobres.

Já no Canadá, França, Inglaterra, somente para citar alguns isso está longe. Esse debate de nomenclaturas é muitas vezes inócuo, mas o debate, por exemplo, sobre a universalização da saúde é bem concreto. E antes de aderir ao liberalismo made in USA, sugiro conhecer isso. Um sistema que coloca ganhar dinheiro acima da vida humana. E para não ser assim não precisa ser socialista, se bem que existe quem considere universalização da saúde uma socialização. Independente do nome o sistema canadense, francês, inglês, e de vários outros países é melhor. Até o brasileiro leva vantagem em alguns aspectos com o SUS, apesar de todos os problemas.

Se isso são medidas do liberalismo social, ou de cunho social democrata, ou socialista democrático, cada um vai defender seu peixe, e interesse, e reclamar para si os méritos de tais sistemas. Outros vão preferir a privatização americana , mas antes de fazer isso sugiro conhecer melhor.

Pq se universalizar saúde for ser liberal, então eu sou (assim como sou socialista se isso é socializar), pouco me importa o nome, mas sim se é ou não é melhor para a população, e o fato é que é. E para mim muito mais importante do que essa disputa, é esse reconhecimento que é efetivamente melhor.

[Apocaliptica]

Sama,

Se só trabalhamos com sistemas causais, é normal que o usemos, seja para achar ou não um culpado. Então quem deduziu que eu estava a usá-lo com este objetivo foi você

PS:Desculpe a bagunça aqui, mas o acesso ao RV está quase impossível agora à noite. Nunca sei se os posts foram ou não foram! E está horrível editar.

[Samael]

Sama,

Se só trabalhamos com sistemas causais, é normal que o usemos, seja para achar ou não um culpado. Então quem deduziu que eu estava a usá-lo com este objetivo foi você

PS:Desculpe a bagunça aqui, mas o acesso ao RV está quase impossível agora à noite. Nunca sei se os posts foram ou não foram! E está horrível editar.

O que eu coloquei é que você parou arbitrariamente a sua avaliação causal na elite política, sem aplicá-lo ao "porque" dessa mesma elite política existir.

[Apocaliptica]

Sama,

Se só trabalhamos com sistemas causais, é normal que o usemos, seja para achar ou não um culpado. Então quem deduziu que eu estava a usá-lo com este objetivo foi você

PS:Desculpe a bagunça aqui, mas o acesso ao RV está quase impossível agora à noite. Nunca sei se os posts foram ou não foram! E está horrível editar.

O que eu coloquei é que você parou arbitrariamente a sua avaliação causal na elite política, sem aplicá-lo ao "porque" dessa mesma elite política existir.

Realmente aí uma questão pessoal minha. Todo mundo sabe, fala e usa a causa para justificar o que está na verdade pedindo mudanças e nunca muda. Eu cansei deste papo de olhar as causas. Justamente, eu paro aí, porque quero passar ao próximo capítulo. Tudo neste país parece permanecer linkado em algum erro ou incidente do passado, e ninguém sai desta merda.
Para mim tanto faz se é o modelo americano ou sueco que funciona melhor e em que aspectos. As coisas lá são assim porque mesmo com as origens que tiveram , eles arranjam um jeito, e da forma como eles conduziram ( mesmo com as crises e defeitos),estão anos luz à nossa frente. Se é para criar , o Brasil que tenha mentes, vontade política,auto-crítica e capacidade para recriar a sua trajetória em cima do seu passado como ele foi, mas que faça bem feito! E não que fique criticando modelos externos, que de qalquer forma são muito superiores ao nosso, pois somos um povo burro, teimoso e chorão. Que adora beber, gastar e fazer festa, reclamar e se fazer de coitadinho. Este país sofre de alguma psicopatia muito séria. E está cada vez pior.

[Edson Jr]

Estranho. Primeiro vc disse que achava que o que se diferenciava dos argumentos que expus era apenas nomenclatura, e a agora da um 360 em suas convicções.

Na verdade, o meu giro é de 180°, pois se fosse de 360° eu estaria no mesma direção e sentido.

Andre, o grande fenômeno que ocorre comigo é a tendência que tenho de me encurvar diante da realidade, mesmo que seja dura nos mais variados aspectos.

Na minha opinião, por exemplo, considero seus argumentos (bem como os meus argumentos anteriores) bons argumentos, mas cuja base é utópica e impraticável. O Estado sempre deu provas de ser inibidor da liberdade e antro de corrupção, o que é péssimo. O fator óbvio é o de enxugar o Estado, de forma que seja responsável apenas por alguns poucos setores estratégicos.

Vamos supor que eu pague 300 reais na conta de luz água e telefone. Se, por exemplo, os impostos fosses de 20% e não de 40%, eu teria uma economia de 60 reais. Com esses 60 reais, poderia ter um plano de saúde para mim, com direito inclusive de internação. Não precisaria sequer de recorrer ao serviço público, que funciona de forma absurdamente precária.

Isso, de certa forma, descongentionaria bastante os hospitais públicos (o que possibilitaria uma melhor administração e atendimento), aumentaria a demanda das instituições privadas, que obviamente ampliariam ainda mais os serviços e competiriam ainda mais entre si, o que seria positivo para o consumidor.

É apenas um pequenino exemplo e, caso esteja errado meu raciocínio (pois a economia não é meu forte, apesar de ser da área de exatas) fique a vontade para me corrigir.

E com um Estado menor, obviamente a corrupção pode ser combatida com maior eficácia, o que é diferente de um Estado tão inflado como o nosso.

Bem respeito muito o índio, assim como o Night, porém continuo com a opinião que liberdade econômica significa prosperidade para alguns não para todos. Para todos universalizar saúde, educação é fundamental, e nisso os EUA a Meca do liberalismo é contra. Pelo menos por enquanto.

Também acho, mas não vejo como um Estado grande poderia garantir saúde e educação para todos. A corrupção, a lerdeza e acomodação são evidentes. Lá na escola onde trabalho quase todos os professores são umas moscas mortas, uns parasitas, que ganham dinheiro sem fazer praticamente nada a não ser reclamar do governo e dos alunos. E isso não é só na minha escola não, mas em praticamente todas que estão sobre o poder estatal. Não estou bem informado quanto às Universidades, mas imagino que não seja diferente.

Talvez pudessem privatizar as ecolas e universidades também e oferecendo crédito educativo aos que não tivessem condições de pagar. Ficaria, ao meu ver, bem melhor.

Sugiro Edson que veja o filme Sicko e me diga que o sistema liberal americano em relação a saúde é melhor. Sendo que pode checar as informações do filme em outras fontes. Nos Eua o sistema de saúde, se é que pode se chamar disso permite que empresas recompensem os administradores que negam cobertura, usando dos mais diferentes recursos para garantir maiores lucros, deixando pessoas que pagaram seguro saúde durante anos sem cobertura, tendo que pagar remédios caríssimos, sendo que muitos morrem por isso. Isso na classe média segurada imagine o que acontece com os pobres.

Nesse sentido sim o Estado deveria intervir, fazendo valer a lei, de forma que inviabilize, ou ao menos dificulte, transações desonestas e ilegais. Ou seja, o Estado seria importante, fundamental, mas agiria somente em situações específicas.

Nunca ouvi falar desse filme. Onde poderia encontrá-lo?

Já no Canadá, França, Inglaterra, somente para citar alguns isso está longe. Esse debate de nomenclaturas é muitas vezes inócuo, mas o debate, por exemplo, sobre a universalização da saúde é bem concreto. E antes de aderir ao liberalismo made in USA, sugiro conhecer isso. Um sistema que coloca ganhar dinheiro acima da vida humana. E para não ser assim não precisa ser socialista, se bem que existe quem considere universalização da saúde uma socialização. Independente do nome o sistema canadense, francês, inglês, e de vários outros países é melhor. Até o brasileiro leva vantagem em alguns aspectos com o SUS, apesar de todos os problemas.

Bom, Andre! Vou buscar mais informações sobre tudo isso, mas minha posição atual se limita tão somente no enxugamento do Estado ao mínimo possível, afim de destravar o crescimento, permitindo que o país se desenvolva. Os menos favorecidos deveriam ser apoiados e assistidos pelo Estado que, sendo pequeno, poderia ser muito mais eficiente e prático.

Pq se universalizar saúde for ser liberal, então eu sou (assim como sou socialista se isso é socializar), pouco me importa o nome, mas sim se é ou não é melhor para a população, e o fato é que é. E para mim muito mais importante do que essa disputa, é esse reconhecimento que é efetivamente melhor.

Talvez tenhamos uma boa aproximidade de pensamento e grande parte de nossas divergências sejam semânticas. Por exemplo, não escolho a posição por achá-la mais cruel e, sim por achá-la mais coerente e lógica, pois não acredito num muno de igualdade de condições e até mesmo de oportunidades, não porque não queira, mas por que é, ao meu ver, surreal e qualquer forçação de barra nesse sentido terá como resultado justamente o contrário do que se pretente. Imagino que o mais coerente é o de admitir que um mundo melhor seria onde uns tivessem mais do que os outros, dado as grandes diferenças, mas que todas as pessoas tivessem o mínimo necessário para se ter uma vida digna.

[André]

Estranho. Primeiro vc disse que achava que o que se diferenciava dos argumentos que expus era apenas nomenclatura, e a agora da um 360 em suas convicções.

1)Na verdade, o meu giro é de 180°, pois se fosse de 360° eu estaria no mesma direção e sentido.

Andre, o grande fenômeno que ocorre comigo é a tendência que tenho de me encurvar diante da realidade, mesmo que seja dura nos mais variados aspectos.

Na minha opinião, por exemplo, considero seus argumentos (bem como os meus argumentos anteriores) bons argumentos, mas cuja base é utópica e impraticável. O Estado sempre deu provas de ser inibidor da liberdade e antro de corrupção, o que é péssimo. O fator óbvio é o de enxugar o Estado, de forma que seja responsável apenas por alguns poucos setores estratégicos.

Vamos supor que eu pague 300 reais na conta de luz água e telefone. Se, por exemplo, os impostos fosses de 20% e não de 40%, eu teria uma economia de 60 reais. Com esses 60 reais, poderia ter um plano de saúde para mim, com direito inclusive de internação. Não precisaria sequer de recorrer ao serviço público, que funciona de forma absurdamente precária.

Isso, de certa forma, descongentionaria bastante os hospitais públicos (o que possibilitaria uma melhor administração e atendimento), aumentaria a demanda das instituições privadas, que obviamente ampliariam ainda mais os serviços e competiriam ainda mais entre si, o que seria positivo para o consumidor.

É apenas um pequenino exemplo e, caso esteja errado meu raciocínio (pois a economia não é meu forte, apesar de ser da área de exatas) fique a vontade para me corrigir.

E com um Estado menor, obviamente a corrupção pode ser combatida com maior eficácia, o que é diferente de um Estado tão inflado como o nosso.

Bem respeito muito o índio, assim como o Night, porém continuo com a opinião que liberdade econômica significa prosperidade para alguns não para todos. Para todos universalizar saúde, educação é fundamental, e nisso os EUA a Meca do liberalismo é contra. Pelo menos por enquanto.

2)Também acho, mas não vejo como um Estado grande poderia garantir saúde e educação para todos. A corrupção, a lerdeza e acomodação são evidentes. Lá na escola onde trabalho quase todos os professores são umas moscas mortas, uns parasitas, que ganham dinheiro sem fazer praticamente nada a não ser reclamar do governo e dos alunos. E isso não é só na minha escola não, mas em praticamente todas que estão sobre o poder estatal. Não estou bem informado quanto às Universidades, mas imagino que não seja diferente.

Talvez pudessem privatizar as ecolas e universidades também e oferecendo crédito educativo aos que não tivessem condições de pagar. Ficaria, ao meu ver, bem melhor.

Sugiro Edson que veja o filme Sicko e me diga que o sistema liberal americano em relação a saúde é melhor. Sendo que pode checar as informações do filme em outras fontes. Nos Eua o sistema de saúde, se é que pode se chamar disso permite que empresas recompensem os administradores que negam cobertura, usando dos mais diferentes recursos para garantir maiores lucros, deixando pessoas que pagaram seguro saúde durante anos sem cobertura, tendo que pagar remédios caríssimos, sendo que muitos morrem por isso. Isso na classe média segurada imagine o que acontece com os pobres.

3)Nesse sentido sim o Estado deveria intervir, fazendo valer a lei, de forma que inviabilize, ou ao menos dificulte, transações desonestas e ilegais. Ou seja, o Estado seria importante, fundamental, mas agiria somente em situações específicas.

Nunca ouvi falar desse filme. Onde poderia encontrá-lo?

Já no Canadá, França, Inglaterra, somente para citar alguns isso está longe. Esse debate de nomenclaturas é muitas vezes inócuo, mas o debate, por exemplo, sobre a universalização da saúde é bem concreto. E antes de aderir ao liberalismo made in USA, sugiro conhecer isso. Um sistema que coloca ganhar dinheiro acima da vida humana. E para não ser assim não precisa ser socialista, se bem que existe quem considere universalização da saúde uma socialização. Independente do nome o sistema canadense, francês, inglês, e de vários outros países é melhor. Até o brasileiro leva vantagem em alguns aspectos com o SUS, apesar de todos os problemas.

4)Bom, Andre! Vou buscar mais informações sobre tudo isso, mas minha posição atual se limita tão somente no enxugamento do Estado ao mínimo possível, afim de destravar o crescimento, permitindo que o país se desenvolva. Os menos favorecidos deveriam ser apoiados e assistidos pelo Estado que, sendo pequeno, poderia ser muito mais eficiente e prático.

Pq se universalizar saúde for ser liberal, então eu sou (assim como sou socialista se isso é socializar), pouco me importa o nome, mas sim se é ou não é melhor para a população, e o fato é que é. E para mim muito mais importante do que essa disputa, é esse reconhecimento que é efetivamente melhor.

5)Talvez tenhamos uma boa aproximidade de pensamento e grande parte de nossas divergências sejam semânticas. Por exemplo, não escolho a posição por achá-la mais cruel e, sim por achá-la mais coerente e lógica, pois não acredito num muno de igualdade de condições e até mesmo de oportunidades, não porque não queira, mas por que é, ao meu ver, surreal e qualquer forçação de barra nesse sentido terá como resultado justamente o contrário do que se pretente. Imagino que o mais coerente é o de admitir que um mundo melhor seria onde uns tivessem mais do que os outros, dado as grandes diferenças, mas que todas as pessoas tivessem o mínimo necessário para se ter uma vida digna.

1)Correto sobre o giro hehe.

Bem utópica?O que eu defendi sobre universalização existe e funciona no Canadá, Inglaterra,França e em vários paises. É real.

Sobre o Estado a idéia de estado mínimo e estado grande ambas estão erradas. O Estado tem que ocupar o que o privado não da conta de forma justa, como nos exemplos da saúde e educação, saúde especialmente, quando mistura lucros o valor da vida humana para os donos de seguradoras já se mostrou desprezível para vários. Pela sua lógica. Se quiserem subscrever isso podem.

Além disso para diminuir a corrupção tem que se ampliar o controle e participação popular no exercício do poder.

Sobre seu exemplo pro Brasil ele confere. Porém seu seguro não vai cobrir tudo, por tão pouco, e dependendo do tratamento vai ter que recorrer ao SUS, e o preço dos remédios pode detonar sua vida financeira. Nos EUA a Meca liberal, a empresa que vc paga, pode legalmente, negar cobertura, achando uma desculpa nos formulários, tipo vc disse que não tinha tal doença pq não sabia, mas não interessa, a desculpa serve legalmente.

No Canadá, França e paises citados por mim, o Estado administra isso tudo, e é onde funciona melhor no mundo. E isso não é utópico é real.

2)Já se garante nos paises que citei e é onde se vive melhor no mundo.


3)Isso é legal e formulada pelo liberais, ou os que defendem a privatização pq nos EUA liberal é sinônimo de esquerda, partido democrata, e defendem a universalização. Negar cobertura a uma pessoa que pagou 15 anos, pq ele errou qualquer coisinha no formulário, é legal para eles. Agora se é justo no meu modo de ver, bem claro que não é. Já foi legal ter escravos, as leis mudam, e as vezes é fundamental que mudem.

O filme deve estar no cinema, já tem na internet, se quiser via MSN eu te digo como pegar e aonde.Me passe seu MSN por MP.Ou na Mp mesmo eu te passo aonde pegar.

4)O Estado tb precisa arrecadar, os EUA estão com grandes dividas, devido ao gasto militar, e quedas na arrecadação. Mas Estado grande tb não é solução ele tem que ser adequado.

Nas questões ambientais tem que ser o Estado, democraticamente, pq empresas não vão por se próprias, a maioria, se preocupar com isso. Assim como saúde, educação. e segurança. Garantir a todos de graça tudo é impossível, mas proteger os setores mais frágeis e permitir que todos tenham condições básicas é sim possível. Com desenvolvimento, universalizar saúde e educação é sim possível, muitos países, a maioria do ocidente desenvolvido, já fez.

O fundamental para mim em termos de reforma política não é nem isso e sim a democratização ampla. Diminuição dos cargos por indicação o que é um enxugamento, e transformação em carreiras técnicas, o Maximo que puder, sem aumentar o tamanho do Estado. Fim de político como carreira,fim de aposentadoria para político, limite para mandatos, e por ai vai. Uma reforma de democratização do poder.

Em termos de política econômica e social, o Estado tem que garantir o básico, saúde, educação, alimentação e moraria a todos que não podem pagar. Para começo. Protegendo tb as classes medias do que acontece nos EUA por exemplo, que as famílias chegam a se arruinar para pagar tratamento, e economizam a vida toda para pagar a faculdade dos filhos.

Ou seja, o básico para os mais pobres, poderem competir, e conquistar seu espaço, é somente o começo.

5)Eu não defendo a igualdade total, e sim a relativa. A total, assim como liberdade total, são inviáveis.

Igualdade relativa mantêm desigualdade econômica, porém a diminui. E todos, como disse, teriam condições de ascender, de estudar, oportunidades, se não iguais, pelo menos mais justas.

E caminhar nesse sentido não é impossível, é improvável. Sendo possível, mesmo que improvável, vale a pena pensar em meios para chegar lá. Meios que tem que ser democráticos, de respeito a individualidade, e vontade das pessoas. Eu vou apenas fazer minha parte, e tentar convencer outros que é possível, e vale a pena, por meios éticos, o que os outros fazem depende de suas escolhas.

[Edson Jr]

Bem utópica?O que eu defendi sobre universalização existe e funciona no Canadá, Inglaterra,França e em vários paises. É real.

Quando digo utopia, me refiro a pretensão de querer mudar a natureza do Estado, pois seria através dessa mudança que nos seria garantida uma maior ou real liberdade.

É aí que se encontra a ilusão!

Sobre o Estado a idéia de estado mínimo e estado grande ambas estão erradas. O Estado tem que ocupar o que o privado não da conta de forma justa, como nos exemplos da saúde e educação, saúde especialmente, quando mistura lucros o valor da vida humana para os donos de seguradoras já se mostrou desprezível para vários. Pela sua lógica. Se quiserem subscrever isso podem.

O Estado é composto por pessoas de carne e osso, Andre. Pessoas iguais às que se situam em setores particulares. Nada garante que essa gente estatal terá melhores intenções. Na verdade, tudo indica que não. Se o setor privado, diante da concorrência, da luta e desejo constante de superação não conseguiu dar conta, o pessoal estatal, conhecido pela acomodação e letargia, não resolverá o problema.

Além disso para diminuir a corrupção tem que se ampliar o controle e participação popular no exercício do poder.

E o primeiro passo para isso seria o de diminuir ao máximo o poder do Estado. Somente assim ele se encurvará aos anseios da população.

Sobre seu exemplo pro Brasil ele confere. Porém seu seguro não vai cobrir tudo, por tão pouco, e dependendo do tratamento vai ter que recorrer ao SUS, e o preço dos remédios pode detonar sua vida financeira.

O pouco que um plano de saúde básico cobre já faz muito mais que o atendimento público. Sem falar que, se os impostos fossem menores, os planos de saúde seriam ainda mais baratos. Inclusive os remédios!

Eu vou apenas fazer minha parte, e tentar convencer outros que é possível, e vale a pena, por meios éticos, o que os outros fazem depende de suas escolhas.

Não nego suas boas intenções. Só acho que parte delas (não todas) estão ficadas nas nuvens.

[André]

Bem utópica?O que eu defendi sobre universalização existe e funciona no Canadá, Inglaterra,França e em vários paises. É real.

1)Quando digo utopia, me refiro a pretensão de querer mudar a natureza do Estado, pois seria através dessa mudança que nos seria garantida uma maior ou real liberdade.

É aí que se encontra a ilusão!

Sobre o Estado a idéia de estado mínimo e estado grande ambas estão erradas. O Estado tem que ocupar o que o privado não da conta de forma justa, como nos exemplos da saúde e educação, saúde especialmente, quando mistura lucros o valor da vida humana para os donos de seguradoras já se mostrou desprezível para vários. Pela sua lógica. Se quiserem subscrever isso podem.

2)O Estado é composto por pessoas de carne e osso, Andre. Pessoas iguais às que se situam em setores particulares. Nada garante que essa gente estatal terá melhores intenções. Na verdade, tudo indica que não. Se o setor privado, diante da concorrência, da luta e desejo constante de superação não conseguiu dar conta, o pessoal estatal, conhecido pela acomodação e letargia, não resolverá o problema.

Além disso para diminuir a corrupção tem que se ampliar o controle e participação popular no exercício do poder.

3)E o primeiro passo para isso seria o de diminuir ao máximo o poder do Estado. Somente assim ele se encurvará aos anseios da população.

Sobre seu exemplo pro Brasil ele confere. Porém seu seguro não vai cobrir tudo, por tão pouco, e dependendo do tratamento vai ter que recorrer ao SUS, e o preço dos remédios pode detonar sua vida financeira.

4)O pouco que um plano de saúde básico cobre já faz muito mais que o atendimento público. Sem falar que, se os impostos fossem menores, os planos de saúde seriam ainda mais baratos. Inclusive os remédios!

Eu vou apenas fazer minha parte, e tentar convencer outros que é possível, e vale a pena, por meios éticos, o que os outros fazem depende de suas escolhas.

5)Não nego suas boas intenções. Só acho que parte delas (não todas) estão ficadas nas nuvens.

1)Ilusão é achar que construções sociais são imutáveis.Isso é inclusive anti-histórico. O próprio capitalismo representa uma mudança em relação ao que existia antes. As medidas de universalização especialmente no começando no pós-segunda guerra mundial, outras mudanças. Outras mudanças virão para melhor e para pior. Sou pessimista, e acho que as mudanças para melhor estão ocorrendo lentamente demais, e a humanidade está mais caminhando para o buraco.

Porém é possível mesmo que improvável, reverter esse quadro. Posso fazer pouco, esse dentro dos meus limites vou fazer. Tenho esperança, mesmo com dúvidas, que outros, contribuam muito mais e cada vez mais. Torço para que, por exemplo, caminhemos para produção auto-sustentável, e ecologicamente responsáveis.

2)Vc chegou a comentar sobre universidades, pois vários que conheço dessas trabalham de forma intensa, e visando projetos coletivos.

Eu não confio nem na administração burocratizada do Estado, nem deixar a iniciativa privada correr livre e solta. O melhor para mim é o ampliado poder da população e essa determinar democraticamente o que cabe ou não ao Estado, e ter espaço para participar mais do exercício do poder, em suas diferentes esferas, assim como espaço para fiscalização.

3)Sim, e por isso defendo a Democracia Ampliada, que transfere o poder em maior parte para a população. A concentração do poder no Estado é tão problemática quanto a concentração plutocrática nas elites econômicas.

4)Teria que checar isso. A questão dos impostos eu concordo com sua redução sobre classes médias e trabalhadores e aumento sobre patrimônio como terras ociosas, e fiscalizando, sobre as elites (mais no sentido de evitar que eles burlem, e encontrem escapatórias para não pagar). Mas os trabalhadores, no que for realmente bom para economia claro que pode diminuir. Longe de mim ser dogmático, em uma questão tão variável.

5)Eu não tenho apenas boas intenções, eu procuro ter, e venho estudando justamente história política para ter boas idéias, e fundamentadas tanto no ideal, como no viável.

Dizer que estão nas nuvens é uma forma agressiva de fazer pouco caso delas. Tem direito a sua opinião, claro, mas ignorar que o que defendi aqui em sua maior parte é real, corriqueiro, e está presente no mundo de hoje em vários países é um equivoco. Se é impossível sugiro avisar esses sobre o que fazem já nos dias de hoje.

Se é impossível no Brasil( ou em outros países), tal posição tem nome. Conformismo, pensar pequeno, falta de iniciativa, algo que alguém jamais diria a um empresário que precisa desenvolver empreendimentos. Ele precisa analisar as condições, e saber que essas impõem limites e dificuldades especificas, porém acreditar que é possível, e mais pensar em como fazer, e começar mesmo que lentamente a caminhar rumo ao seu projeto. Ver qual a melhor forma de atingir os objetivos no caso respeitando uma série de princípios.

Não fazer isso, é subscrever todas injustiças, todos os problemas, o que leva a indiferença, e forçosamente leva ao individuo deixar de questionar a realidade que vive, ele passa a aceita-la e a perpetuar a lógica que a constitui em suas ações.

O caminho a ser seguido para mudanças pode ser variado, eu não tenho o mapa definido, tenho algumas idéias guia.

[Apocaliptica]

Bom. Depois de tanta discussão e perdas de foco, quero dar a minha resposta ao tópico. Minha conclusão é que o Estado brasileiro, assim como se apresenta é um grande predador. Porque é corrupto, incapaz e paternalista, porque usa e abusa de demagogias e modelos mal planejados e mal copiados, a maioria deles com intenções escusas e obscuras ( não tão obscuras, eu diria muito claras até). É predador e usurpador do direito que lhe é conferido e usufrui ilicitamente ( embora se auto legitime) de um papel erroneamente entregue a ele pelo próprio povo, que paga muito caro por serviços que não recebe, consome futilidades que não pode, deixando de comprar o que realmente importa, que acha que merece algumas coisas de mão beijada, sem nada fazer em troca. É uma inversão de valores e um equívoco justificando o outro.Infelizmente é um Estado falido e metido numa grande crise institucional, com seus 3 poderes adoecidos. Ainda bem que temos uma inflação relativamente controlada pelo mercado. Se fosse ser mensurada pela roubalheira do fisco e dos impostos, veríamos que pagamos mesmo muito caro por tudo. Não que a inflaçãonão exista, basta frequentar os supermercados e ver que ela existe, mas de forma disfarçada e absorvida pelas leis de mercado.
Ou seja, Estado benfeitor é algo muito diferente disto que aí está.

[Edson Jr]

Vc chegou a comentar sobre universidades, pois vários que conheço dessas trabalham de forma intensa, e visando projetos coletivos.

Não nego que existam profissionais competentes em universidades públicas, apesar de que na universidade pública onde estudei (UFRRJ) os professores eram todos sem sangue, sem tesão, ancorados no mar da estabilidade. Terminei o meu curso de Matemática numa faculdade particular que, apesar dos professores não terem as mesmas graduações das públicas, tinham mais energia, entusiasmo e tesão.

Mas confesso que minha avaliação das universidades públicas não vai muito além da minha própria vivência de dentro delas. É tão somente uma suspeita. Agora, nas escolas públicas, posso afirmar categoricamente que a maioria dos professores são muquiranas e acomodados, incapazes de despertarem paixão nos alunos. É claro que isso não exclui os competentes, mas são minoria.

Eu não confio nem na administração burocratizada do Estado, nem deixar a iniciativa privada correr livre e solta.

Minha postura atual se resume num estado pequeno e honesto cuja função seja apenas de regular e conter os excessos da iniciativa privada. Considerando que, para a manutenção de nossa saúde mental, o nosso ego não deve coibir nossos impulsos e, sim, permitir que eles fluam numa direção saudável e positiva, da mesma forma o Estado deve permitir a fluição natural da iniciativa privada, interferindo somente em situações indispensáveis.

O melhor para mim é o ampliado poder da população e essa determinar democraticamente o que cabe ou não ao Estado, e ter espaço para participar mais do exercício do poder, em suas diferentes esferas, assim como espaço para fiscalização.

O que só é possível com um Estado pequeno e firme.

Eu não tenho apenas boas intenções, eu procuro ter, e venho estudando justamente história política para ter boas idéias, e fundamentadas tanto no ideal, como no viável.

Repito que, ao meu ver, sua ilusão consiste em ter esperanças de que a natureza do Estado mude, o que é o mesmo que esperar que a natureza das pessoas mudem, já que o Estado é composto por gente de carne e osso. O que tem alterado todo esse tempo foi a capa, a roupagem, que nos dá a impressão que as coisas são diferentes. Porém, nada percebo nenhum indício de variação em nossa essência selvagem.

[André]

Vc chegou a comentar sobre universidades, pois vários que conheço dessas trabalham de forma intensa, e visando projetos coletivos.

1)Não nego que existam profissionais competentes em universidades públicas, apesar de que na universidade pública onde estudei (UFRRJ) os professores eram todos sem sangue, sem tesão, ancorados no mar da estabilidade. Terminei o meu curso de Matemática numa faculdade particular que, apesar dos professores não terem as mesmas graduações das públicas, tinham mais energia, entusiasmo e tesão.

Mas confesso que minha avaliação das universidades públicas não vai muito além da minha própria vivência de dentro delas. É tão somente uma suspeita. Agora, nas escolas públicas, posso afirmar categoricamente que a maioria dos professores são muquiranas e acomodados, incapazes de despertarem paixão nos alunos. É claro que isso não exclui os competentes, mas são minoria.

Eu não confio nem na administração burocratizada do Estado, nem deixar a iniciativa privada correr livre e solta.

2)Minha postura atual se resume num estado pequeno e honesto cuja função seja apenas de regular e conter os excessos da iniciativa privada. Considerando que, para a manutenção de nossa saúde mental, o nosso ego não deve coibir nossos impulsos e, sim, permitir que eles fluam numa direção saudável e positiva, da mesma forma o Estado deve permitir a fluição natural da iniciativa privada, interferindo somente em situações indispensáveis.

O melhor para mim é o ampliado poder da população e essa determinar democraticamente o que cabe ou não ao Estado, e ter espaço para participar mais do exercício do poder, em suas diferentes esferas, assim como espaço para fiscalização.

3)O que só é possível com um Estado pequeno e firme.

Eu não tenho apenas boas intenções, eu procuro ter, e venho estudando justamente história política para ter boas idéias, e fundamentadas tanto no ideal, como no viável.

4)Repito que, ao meu ver, sua ilusão consiste em ter esperanças de que a natureza do Estado mude, o que é o mesmo que esperar que a natureza das pessoas mudem, já que o Estado é composto por gente de carne e osso. O que tem alterado todo esse tempo foi a capa, a roupagem, que nos dá a impressão que as coisas são diferentes. Porém, nada percebo nenhum indício de variação em nossa essência selvagem.

1)Concordo, e infelizmente tb suspeito que seja verdade.

2)Lhe pergunto qual a melhor alternativa o Estado americano ou canadense? Ou EUA ou França? Ou EUA ou Suécia?

No que tange educação e saúde. Tb desenvolvimento humano.

E mesmo os americanos que pregam isso de Estado pequeno, não aplicam isso para o setor militar e seus interesses, apenas para aquilo que aumenta lucros privados, por exemplo, das empresas seguradoras, mesmo que essas usem métodos injustos, embora legais, de negar cobertura. Mesmo que pessoas morram e sofram por causa disso.

Seja concreto e não tão abstrato e olhando para os modelos existentes me diga qual prefere.

3)Quem disse? Na Suécia, Canadá e na Suíça não é assim. Sua invenção e exigência não confere com a realidade.

4)Ou seja, vc quer dizer que não existem diferenças fundamentais entre a antiguidade, os regimes feudais, e o sistema econômico capitalista. Bem eu digo que isso é anti-histórico, e um anacronismo. Vc a não ver que existem rupturas na história, além de continuidade, incorre em um dos erros mais graves da analise histórica, que é atribuir a diferentes períodos, e povos, características que não são deles, mas são suas e da sua percepção.

Essa sim é uma profunda ilusão criada pelo olhar. Sugiro conversar com historiadores e especialistas da analise história sobre isso.

Escravidão foi lei, regra, durante muito tempo, ao deixar de ser, e as conquistas das liberdades individuais, representam uma alteração profunda na história da humanidade, onde isso ocorreu. Não ver isso é cegueira e ilusão autoconstruída a partir de si.

Detalhe que o que defendo eu não sei se vai acontecer (considero improvável), mas pregar conhecer o futuro, como vc diz, pois se a natureza não muda, o ser humano não vai mudar, é um equivoco. O futuro é incerto, e existem diversas possibilidades. Umas mais prováveis que outras, mas arrogar certeza sobre qualquer uma é arrogante, pois qualifica todas as outras como erradas e perda de tempo.

Vários liberais defendem profundas alterações baseados no que consideram melhor. Divergimos no conteúdo, de parte das alterações, não que alterações são necessárias. Quem não defende alterações são os conservadores, e no Brasil, conservar o que está me parece pouco defensável.

Detalhe não estou falando de vc enquanto individuo (embora possa parecer é apenas necessidade de construção de período), não o conheço. Estou apenas comentando posições e fazendo perguntas.