Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização do aborto

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Luis Dantas
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por Luis Dantas »

King In Crimson escreveu:Que história é essa de massa? Quer dizer que quem é magro tem menos direito a vida?

O que importa é que o zigoto, ao contrário do ovócito, tem um DNA próprio e único, capaz de formar um ser vivo, eliminar esse DNA, pra mim, é assassinato. Como o ser humano não tem partenocarpia, não vejo problema em eliminar o ovócito.


O zigoto vai se tornar um ser humano completo se for nutrido e protegido por tempo suficiente. A grande questão é definir em qual momento deixa de ser eticamente aceitável matá-lo.

Você, como o Poindexter e (no passado) eu próprio, parece considerar que uma vez formado o zigoto já tem direito a ter sua vida protegida.

Mas há o contra-argumento de que o zigoto não tem diferenciação celular, não tem sistema nervoso, e portanto não pode sofrer. Não é um argumento completamente satisfatório, mas tem sua lógica. Pessoalmente eu não estou convencido de que trazer uma pessoa ao mundo seja necessariamente mais ético do que matá-la no ventre; depende completamente das circunstâncias.
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Samael
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Mensagem por Samael »

Poindexter escreveu:
Samael escreveu:Essa é uma falsa analogia, PD...


Samael escreveu:A questão é que o aborto só é crime se considerado o embrião um ser humano, já o estupro, é crime sob qualquer circunstância, pois não há como relativizar o outro ser, tratá-lo como não humano...


Fetos, sendo seres vivos, pertencem à alguma espécie biológica, não é mesmo?

SIM, pois é princípio básico da Biologia que todo ser vivo é de alguma espécie.

Muito bem! De qual espécie seria o feto?

a) Mosquinha da fruta

b) Taenia Saginata

c) Tripanossoma Cruzi


PARABÉNS! ACERTOU QUEM DISSE: "É um ser humano!" Muito bem! É homo sapiens!


Bom, eu odeio esse tipo de atitude (de detonar catação de falácias), Samael, mas às vezes faz-se necessária...


Novamente. Eu não levei em conta qualquer classificação biológica ao ser humano. Não perguntei se é ou deixa de ser um Homo Sapiens. Disse apenas que, sem consciência, nãohá INDIVÍDUO. E se não há INDIVÍDUO, não há crime.

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Samael
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Mensagem por Samael »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O ponto em questão é:

Se existe precedente moral para permitir o aborto de um feto saudável, pela simples vontade da mãe em não tê-lo, então a vida desse feto é, enquanto tal, de menor valor que a vida humana, já que não existem mecanismos morais que justifiquem a morte de um ser humano saudável e inocente, pela simples vontade de outrém.

Ou seja, os anti-abortistas, para manterem a coerência do discurso favorável à vida humana, devem manifestar repúdio inclusive aos casos onde a mãe foi estuprada, afinal, a vida gerada a partir daquele estupro é inocente com relação ao ato que a gerou, e portanto, a mãe deverá criar um fruto de uma violência que sofreu, por, em virtude da santidade da vida humana no estágio fetal, não poder abortar, de acordo com os discursos anti-aborto.

E, conseqüentemente, como corolário, as futuras mães de anencéfalos não poderão dispor do argumento da inexistência de sistema nervoso funcional nos seus fetos para abortá-los, pois aberto tal precedente seria um passo muito pequeno estendê-lo aos embriões em tese saudáveis, cujo sistema nervoso ainda não tenha se formado.

E, por último, o aborto em caso de risco de vida para a gestante também deveria ser condenado, em virtude do dilema ético envolvido na escolha da morte de um ser humano com a finalidade de outro não correr riscos, o que é inaceitável, até em decorrência da ética médica, que privilegiará sempre os mais jovens em dilemas desse tipo, onde as chances de tanto um quanto outro sobreviver são equiparadas ou inaferíveis.

Ou seja, a coerência do discurso anti-aborto em função da equivalência da vida embrionária/fetal e da vida humana depende da não abertura de qualquer tipo de precedente para abortar, o que nos casos acima se mostra claramente absurdo.


Perfeito.

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Poindexter
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Mensagem por Poindexter »

King In Crimson escreveu:Errado. Ninguém é obrigado a criar ninguém.


Como não? Crianças devem er alguém obrigado a cuidar delas! Em último caso, nem que seja o Estado!


King In Crimson escreveu:Declive não-sei-o-quê. Da mesma forma eu poso dizer que se os abortistas permitem até dois meses, podem estender até dois meses e um dia, dosi meses e três dias... 10 meses.


Perfect!


King In Crimson escreveu:Mais jovem? Ela deve ser dada a quem tem mais chances de sobreviver e ter uma vida saudável, que é sempre a mãe. Aí torna-se um caso de auto defesa.


Legítima defesa é um caso permitido de assassinato.
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Poindexter
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Mensagem por Poindexter »

o anátema escreveu:Se o critério que permite o aborto de anencéfalos é a ausêcia de cérebro, então estágios anteriores, onde o cérebro ainda não está formado também pela mesma lógica poderiam ser permitidos.


SE o critério fosse esse, mas não é. Para mim, o critério para aborto de anencéfalos é a IMPOSSIBILIDADE DE HAVER CÉREBRO, e não o fato de estarem em um determinado momento sem cérebro. Fetos saudáveis que ainda não têm cérebro ainda o terão se não forem assassinadops antes. No dia em que se puder implantar cérebros em anencéfalos, não vejo o porque de assassiná-los também...



o anátema escreveu:Não tem nada a ver com tempo, e quantidade de tempo simplesmente, em que em um momento X é pouquíssimo diferente de X+1; é um critério mais preciso. Tem cérebro formado/em dado grau de formação/funionamento, ou não.


E porquê cérebro? Por quê não DNA combinado dos pais?
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Poindexter
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por Poindexter »

King In Crimson escreveu:Que história é essa de massa? Quer dizer que quem é magro tem menos direito a vida?

O que importa é que o zigoto, ao contrário do ovócito, tem um DNA próprio e único, capaz de formar um ser vivo, eliminar esse DNA, pra mim, é assassinato. Como o ser humano não tem partenocarpia, não vejo problema em eliminar o ovócito.


:emoticon45:
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Poindexter
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por Poindexter »

o anátema escreveu:E por que impedir o óvulo de ter esse DNA complementar não é assassinato?


Porque o novo ser vivo será resultado de sua junção com um espermatozóide que ainda não está lá, e um ser humano não pode estar em lugares distintos ao mesmo tempo.


o anátema escreveu:Não tem nada a ver com o DNA realmente. É só colocado como uma distinção do óvulo e o óvulo fecundado, para tentar invalidar o argumento de potencial de desenvolvimento para o óvulo. Os critérios são montados para tentar conduzir à conclusão desejada, e não o contrário, um critério levando a uma conclusão.


Assim como no caso do critério do cérebro.
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Jack Torrance
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por Jack Torrance »

Perseus escreveu:Legalizar hoje seria prato cheio pra mulherada da clesse média que trepa sem camisinha e depois gasta 1.000 reais em clinicas particulares para abortar.


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

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Mensagem por Jack Torrance »

Poindexter escreveu:
Ateu Tímido escreveu:A maquininha STRiana dele veio com defeito de fabricação...
Só é capaz de reconhecer falácias alheias! :emoticon12:


É este o nível de oposição às minhas idéias?

Hahaha! Faz-me rir! :emoticon22:

Isso as reforça ainda mais!


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

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Luis Dantas
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Mensagem por Luis Dantas »

Poindexter escreveu:
King In Crimson escreveu:Errado. Ninguém é obrigado a criar ninguém.


Como não? Crianças devem ter alguém obrigado a cuidar delas! Em último caso, nem que seja o Estado!


Acho que ninguém aqui discorda de que toda criança _deveria_ ter quem cuide dela. Mas como isso funcionaria na prática, Poindexter?

Me corrija se eu estiver errado, mas só vejo três alternativas básicas:

1- promoção da paternidade responsável, resumida pelo incentivo à adoção (e possivelmente também ao planejamento familiar).

2- criação de orfanatos, possivelmente estatais.

3- pressão sobre os pais biológicos, para que assumam a guarda e a responsabilidade dos filhos mesmo quando não estejam previamente inclinados a aceitá-las.


Eu concordo com o King in Crimson em que ninguém é (nem deveria ser) obrigado a criar criança alguma. Essa seria a terceira opção, não? Você a defende?
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Dante, the Wicked
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Mensagem por Dante, the Wicked »

Samael escreveu:
Novamente. Eu não levei em conta qualquer classificação biológica ao ser humano. Não perguntei se é ou deixa de ser um Homo Sapiens. Disse apenas que, sem consciência, nãohá INDIVÍDUO. E se não há INDIVÍDUO, não há crime.


É lícito mijar no seu túmulo?

:emoticon12:

Brincadeirinha... É o que eu diria se fosse opositor do aborto.
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.

Visite o Wikilivros. Aprenda mais sobre Lógica.
Assista meu canal do youtube. Veja meu currículo lattes.

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Samael
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Mensagem por Samael »

Dante, the Wicked escreveu:
Samael escreveu:
Novamente. Eu não levei em conta qualquer classificação biológica ao ser humano. Não perguntei se é ou deixa de ser um Homo Sapiens. Disse apenas que, sem consciência, nãohá INDIVÍDUO. E se não há INDIVÍDUO, não há crime.


É lícito mijar no seu túmulo?

:emoticon12:

Brincadeirinha... É o que eu diria se fosse opositor do aborto.


Não acho que a analogia seja válida, Dante. No caso do meu túmulo, não faria diferença alguma, senão no plano ético e moral. E, além disso, estariam tratando de um indivíduo que já existiu.

Quanto a interromper uma gravidez quando ainda não há indivíduo, não existe nem essa "ofensa subjetiva", visto que não há quem se ofender, não há um "res cogitans" a ser levado em conta.

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o anátema
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Mensagem por o anátema »

Samael escreveu:Novamente. Eu não levei em conta qualquer classificação biológica ao ser humano. Não perguntei se é ou deixa de ser um Homo Sapiens. Disse apenas que, sem consciência, nãohá INDIVÍDUO. E se não há INDIVÍDUO, não há crime.


Eu acho que o bebê mesmo depois de consideravelmente completamente formado, não é exatamente consciente. Acho que consciência em si, só vai aparecer mais tarde, talvez uns 6 meses ou mais depois de nascido, se tão cedo.
Sem tempo nem paciência para isso.

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www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

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o anátema
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Mensagem por o anátema »

Poindexter escreveu:
o anátema escreveu:Não tem nada a ver com tempo, e quantidade de tempo simplesmente, em que em um momento X é pouquíssimo diferente de X+1; é um critério mais preciso. Tem cérebro formado/em dado grau de formação/funionamento, ou não.


E porquê cérebro? Por quê não DNA combinado dos pais?


Eu acho que é um tanto subjetivo, não sei explicar melhor do que já expliquei em outra ocasião, acho que para o Liquid Snake.

Tenho em uma das minhas mãos, um óvulo, e na outra um espermatozóide. Eu posso esmagar os dois, matando-os impiedosamente, e todos dão de ombros.

Mas se em vez de matá-los, eu pego o mesmo exato espermatozóide, e insiro nesse mesmíssimo óvulo, então, de repente, tudo mudou completamente de figura... e se acidentalmente eu deixo cair a lâmina onde está o óvulo fecundado, matando-o, "pobrezinho... snif snif... ainda tinha tanto a se desenvolver.... tanto potencial pela frente.... não pense que sairá livre dessa, seu assassino! Tem que ter cuidado com a vida das pessoas!!!"
Sem tempo nem paciência para isso.

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o anátema
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por o anátema »

Poindexter escreveu:
o anátema escreveu:E por que impedir o óvulo de ter esse DNA complementar não é assassinato?


Porque o novo ser vivo será resultado de sua junção com um espermatozóide que ainda não está lá, e um ser humano não pode estar em lugares distintos ao mesmo tempo.


Isso é questão de definição.

Se definimos o óvulo como estágio do ser humano antes de ter o DNA completo, então não tem mais importância isso de um ser humano não poder estar em dois lugares ao mesmo tempo. Ou ainda, poderia-se simplesmente admitir, que nesse estágio, um ser humano pode estar em dois lugares ao mesmo tempo.

E mesmo que isso fosse totalmente "furado", ainda não acho que simplesmente por poder se defender melhor o zigoto como "primeiro estágio do desenvolvimento do ser humano", isso por si só implique que sua vida deva ser protegida.


o anátema escreveu:Não tem nada a ver com o DNA realmente. É só colocado como uma distinção do óvulo e o óvulo fecundado, para tentar invalidar o argumento de potencial de desenvolvimento para o óvulo. Os critérios são montados para tentar conduzir à conclusão desejada, e não o contrário, um critério levando a uma conclusão.


Assim como no caso do critério do cérebro.


Bem, eu acho que não. Porque o critério de "vida cerebral" é seguido o tempo todo, não tem "adendos". Por exemplo, depois de determinado tempo, há "vida cerebral", então não tem mais discussão, não pode abortar. Não tem um "mas".

Tanto que o critério do cérebro não deixa os aborteiros mais radicais contentes, porque elimina aquilo de poder se abortar livremente simplesmente porque a barriga é da mãe e ponto final.

Ou seja, todos concordam que, sem haver vida cerebral, pode-se abortar ou desligar uma pessoa dos aparelhos. E isso só é estendido para quando ainda não se tem cérebro algum formado. O potencial de vir a formar um cérebro não conta, porque o importante é a presença atual do cérebro, no momento. Não importa (ou não nos importamos, pessoalmente) com o que a célula pode vir a ser, mas com o que é. Além de que por potencial, o óvulo também seria "salvo".


Enquanto os critérios para se defender o zigoto são meio como:

"bem, eu quero que do zigoto em diante, seja tudo protegido. Poderiam argumentar que o zigoto pode não ter cérebro ainda, tal como um anencéfalo ou como uma pessoa com morte cerebral....

Mas contra-argumentaríamos que o zigoto tem o potencial de desenvolver a vida cerebral, diferentemente dos dois. Mas e se argumentarem que o óvulo tem o potencial de virar zigoto se não for feito algo (contraceptivos) para impedir?

Mmmm... como não quero o óvulo sendo protegido, tenho que defender que o zigoto é 'mais humano', e é esse o 'nível de humanidade' que merece ser protegido..... mesmo que haja o potencial para o óvulo atingir esse mesmo 'nível de humanidade'...."

Num momento importa o potencial (de desenvolver uma organismo completo), no outro, o estado atual (diploidia).

Se fosse tentar sair disso, defendendo apenas a diploidia, aí acabaria-se tendo que defender anencéfalos e pessoas com morte cerebral. Bem, na verdade isso teoricamente teria que ser feito de qualquer forma, pela consistencia da argumentação, mas é feito apenas em raros casos (acho que os Montfortianos e talvez TFPs).

Porque a diploidia sobrepõe-se em importância ao potencial quando é aplicado para o óvulo. O óvulo tem potencial, mas não é diplóide, pode morrer. O potencial aí é então menos importante quea diploidia.

Então não interessaria que o anencéfalo e o morto-cerebral não tem potencial algum, já que são diplóides, que é o que importa mais. Mas não é o que ocorre, há inconsistência novamente, e aí o potencial é o que importa, e a diploidia é totalmente irrelevante.

Fica claro que a diploidia, é só uma coisa em comum do zigoto com o ser humano formado, usada para diferenciar do óvulo que não se quer que seja salvo.

E assim segue-se apenas listando diferenças entre zigoto e óvulo, e coisas em comum entre zigoto e ser humano, que no entanto, não fazem, ao menos para mim, o zigoto ser mais parecido com um ser humano do que com um óvulo, e merecer mais compaixão.
Sem tempo nem paciência para isso.

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Deise Garcia
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Mensagem por Deise Garcia »

Dante, the Wicked escreveu:
Deise Garcia escreveu:
Dante, the Wicked escreveu:Imagina se a Deise tem um bebe anencéfalo.
9 meses de gestação. Risco de vida no parto. Gasto com UTI. Alguns dias depois ele morre.
Tudo porque uma moralidade idiota obrigou uma mulher a parir um cadaver.


Você está falando sério? Olha aqui esse assunto é muito mais do que mera diversão e pragmatismo! O Encosto quer reverter o assunto para anencefalia, mas está mais do que claro que ele é favor do aborto em qualquer situação desde que sejam eliminados filhos de famílias de baixa renda!
Vocês querem acasalar como animais, porém até os animais defendem sua cria até a idade de poder se defender! Nunca vou admitir que o ser humano possa ser pior que o irracional.



1... 2... 3... Terra chamando Deise!

Pessoas razoáveis que sejam contra o aborto não tem objeções no caso da anencefalia. Pois:

1º) É risco de vida para mãe.
2º) Se entendermos "morte" como "morte encefálica" (que é o critério clínico), o bebe já nasce morto.

Não tem sentido arriscar a vida da mãe e fazê-la sofrer física e psicológicamente para ela dar a luz a um cadaver!

Aí você vem com baboseira espírita? Ninguém é obrigado a aceitar as bobagens da sua religião. Nem a medicina e muito menos o Estado.

Deise, você deve ser contra o aborto de anencéfalos porque se seus pais aplicassem isto, você nem teria existido.


A saída para muitas situações é a apelação, como esta por exemplo! Nem sempre crianças anencéfalas nascem mortas, ou morrem logo depois de nascer, ou ainda coloca em risco a vida da mãe. Muitas vivem ainda alguns meses!
O Estado não cumpre com nenhuma das suas obrigações, mas pior que isto é que em muitas delas ainda conta com o apoio de pessoas como você!

:emoticon54:


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Deise Garcia
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por Deise Garcia »

O ENCOSTO escreveu:
Poindexter escreveu:
Mr.Hammond escreveu:Está na moda postar imagens nojentas no rv.


A moderação nada fez quando enviei cartão azul para o Encosto, de forma que também resolvi fazer uso de imagens para mostrar o absurdo da posição que considero errada.


cara!

Eu fiquei apavorado com aquelas imagens. Eu sempre imaginei que os fetos abortados já saiam vestidinhos (rosa para as meninas e azul para os meninos).


E eu sempre imaginei que você fosse humano!


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Deise Garcia
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Re: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização do abo

Mensagem por Deise Garcia »

[quote="Luis Dantas"]Como o assunto é sério, Deise, vou fazer uma exceção e discutir alguns pontos desta sua peça de proselitismo:

Agradeço a deferência, mas não preciso de exceções!

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O ENCOSTO
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por O ENCOSTO »

Deise Garcia escreveu:
O ENCOSTO escreveu:
Poindexter escreveu:
Mr.Hammond escreveu:Está na moda postar imagens nojentas no rv.


A moderação nada fez quando enviei cartão azul para o Encosto, de forma que também resolvi fazer uso de imagens para mostrar o absurdo da posição que considero errada.


cara!

Eu fiquei apavorado com aquelas imagens. Eu sempre imaginei que os fetos abortados já saiam vestidinhos (rosa para as meninas e azul para os meninos).


E eu sempre imaginei que você fosse humano!




Deise, vá pegar o tijolinho, vá!

Imagem

Ou seria bolinha?
O ENCOSTO


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Onde houver fé, levarei a dúvida.

"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas infundadas, e a certeza da existência das coisas que não existem.”

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Poindexter
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Mensagem por Poindexter »

Luis Dantas escreveu: Mas como isso funcionaria na prática, Poindexter?


Obrigando os pais, se estes tiverem condições.


Luis Dantas escreveu:Me corrija se eu estiver errado, mas só vejo três alternativas básicas:

1- promoção da paternidade responsável, resumida pelo incentivo à adoção (e possivelmente também ao planejamento familiar).


Concordo.


Luis Dantas escreveu:2- criação de orfanatos, possivelmente estatais.


Concordo.


Luis Dantas escreveu:3- pressão sobre os pais biológicos, para que assumam a guarda e a responsabilidade dos filhos mesmo quando não estejam previamente inclinados a aceitá-las.


E CADEIA se eles não aceitarem ou se maltratarem a criança após terem aceito!


Luis Dantas escreveu:Eu concordo com o King in Crimson em que ninguém é (nem deveria ser) obrigado a criar criança alguma.


Pois, para mim, os pais que têm condições devem, sim, ser obrigados a criar seus filhos.


Luis Dantas escreveu: Essa seria a terceira opção, não? Você a defende?


Considero as três válidas, e penso que poderiam ser tomadas em conjunto.
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Mensagem por Poindexter »

o anátema escreveu:Mas se em vez de matá-los, eu pego o mesmo exato espermatozóide, e insiro nesse mesmíssimo óvulo, então, de repente, tudo mudou completamente de figura... e se acidentalmente eu deixo cair a lâmina onde está o óvulo fecundado, matando-o, "pobrezinho... snif snif... ainda tinha tanto a se desenvolver.... tanto potencial pela frente.... não pense que sairá livre dessa, seu assassino! Tem que ter cuidado com a vida das pessoas!!!"


Pois é, o anátema... no segundo caso, já ficou decidido que AQUELE ESPERMATOZÓIDE se combinou com AQUELE ÓVULO... antes "tudo" poderia acontecer... daí ficar difícil relacionar espermatozóides e óvulos com seres humanos, ao contrário da facilidade que se encontra quando o assunto já é o zigoto.
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Re: Re.: Unir forças é fundamental p/ evitar a legalização d

Mensagem por Poindexter »

o anátema escreveu:Ou seja, todos concordam que, sem haver vida cerebral, pode-se abortar ou desligar uma pessoa dos aparelhos.


Em caráter irreversível, o anátema, o que não ocorre com o feto não-anencefálico!!!!!!!


o anátema escreveu: E isso só é estendido para quando ainda não se tem cérebro algum formado.


"Só"?????? Esta situação não é irreversível para o feto não anencefálico! Áliás, ela só é irreversível se efetivamente abortarem o feto!


o anátema escreveu: O potencial de vir a formar um cérebro não conta, porque o importante é a presença atual do cérebro, no momento. Não importa (ou não nos importamos, pessoalmente) com o que a célula pode vir a ser, mas com o que é. Além de que por potencial, o óvulo também seria "salvo".


Ah, entendi... vocês não se incomodam com o que o feto poderá vir a ser.


o anátema escreveu:Num momento importa o potencial (de desenvolver uma organismo completo), no outro, o estado atual (diploidia).


Cacilda! Não havia pensado nisso. Esta inconsistência é grave... vou dar uma revisada nos meus conceitos para reacertar meu entendimento sobre a questão (o que talvez leve MUITO tempo).
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Retrato não romantizado sobre o Comun*smo no século XX.

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O grito liberalista em favor da prostituição já chegou à este fórum.

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O que vem de baixo, além de não me atingir, reforça ainda mais as minhas idéias.

The Only Difference Between Suicide And Martyrdom Is Press Coverage

Trancado