KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com espiritos:

[ade]

De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí?

E daí que a Cook ganhava dinheiro do patrocinador para fazer as sessões, e quando as coisas complicaram, em dezembro de 1873, quando um cara agarrou ela vestida de Katie King, digo, agarrou a Katie King, e começaram as insinuações de fraude, ela ficou em perigo de perder o patrocínio e foi procurar o Crookes, que já havia dado um parecer favorável a mediunidade do Home, e poderia fazer o mesmo por ela, uma jovem, delicada e inocente mulher, injustamente acusada, segundo Crookes... por aí já se vê que o cara estava a fim de ajudar mesmo, de todas as formas, né, por exemplo aquelas fotos das duas juntas e nada é a mesma coisa, e dá a impressão que o Crookes estava ajudando a fazer mutreta sim, em troco de que, não sei...

Esta história está no site http://www.orau.org/ptp/articlesstories/crookesspectral.htm

Outro caso interessante é o da roupa, a médium Florence normalmente usava um vestido de veludo preto, enquanto o "espírito" Katie king usava roupa branca. Em uma ocasião, no entanto, a Katie apareceu com as roupas da Florence, e explicou que as "forças psíquicas" não foram fortes o suficiente para que ela pudesse trazer as próprias roupas do "outro lado"... Mas como ela tirou as roupas da Florence se ela estava amarrada? E depois colocou de volta? Superpoderes? Tenha dó...

[Botanico]

De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí?

E daí que a Cook ganhava dinheiro do patrocinador para fazer as sessões, e quando as coisas complicaram, em dezembro de 1873, quando um cara agarrou ela vestida de Katie King, digo, agarrou a Katie King, e começaram as insinuações de fraude, ela ficou em perigo de perder o patrocínio e foi procurar o Crookes, que já havia dado um parecer favorável a mediunidade do Home, e poderia fazer o mesmo por ela, uma jovem, delicada e inocente mulher, injustamente acusada, segundo Crookes... por aí já se vê que o cara estava a fim de ajudar mesmo, de todas as formas, né, por exemplo aquelas fotos das duas juntas e nada é a mesma coisa, e dá a impressão que o Crookes estava ajudando a fazer mutreta sim, em troco de que, não sei...

Esta história está no site http://www.orau.org/ptp/articlesstories/crookesspectral.htm

O cara em questão era o Volkman, e suponho que você não está informado de que ele estava lá a serviço de uma médium rival, a Sra Guppy, que queria tirar Florence do caminho.
Crookes já teve algum contato com Florence antes mesmo deste incidente. De qualquer forma, quando Crookes validou um médium (homem ou mulher, jovem ou velho) ele NUNCA VOLTOU ATRÁS. Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros. Rosina Showers, outra jovem médium que ele estudou, não conseguiu seu aval. Ele a denunciou como farsante.

O autor por você indicado baseia seu artigo em outro que é ferrenho defensor da idéia de que Crookes e Florence foram amantes. Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles... Bem, os céticos certamente dirão que Hall não teria motivos para mentir.

Como tenho dito, meu caro, até hoje não encontrei qualquer fundamento, experimento contrário, NADA, que possa usar como contestação aos experimentos de Crookes. As refutações são sempre jogadas contra um ou outro aspecto, mas não contra o conjunto da coisa. Se APENAS CROOKES houvesse estudado a dita-cuja médium, TALVEZ se pudesse dar um boi a Trevor Hall, mas acontece que outros colegas dele também viram a coisa, a Sra Ross Church também testemunhou eventos cuja explicação os céticos até agora estão me devendo e duvido que tanta gente junta houvesse se apaixonado por uma adolescente que nem era tão bonita como se pode ver pelas fotos. Mas vocês céticos...

Outro caso interessante é o da roupa, a médium Florence normalmente usava um vestido de veludo preto, enquanto o "espírito" Katie king usava roupa branca. Em uma ocasião, no entanto, a Katie apareceu com as roupas da Florence, e explicou que as "forças psíquicas" não foram fortes o suficiente para que ela pudesse trazer as próprias roupas do "outro lado"... Mas como ela tirou as roupas da Florence se ela estava amarrada? E depois colocou de volta? Superpoderes? Tenha dó...

É? E onde foi que saiu essa estorinha de roupas? Bem, já ouvi um papo que, para contrangimento de Florence, as roupas dela de fato eram tiradas pelos espíritos. Mas sempre gosto de ver documentos mais confiáveis antes de sair acreditando em qualquer coisa imbecil na qual só um cético sábio acreditaria.

[O ENCOSTO]

Crookes já teve algum contato com Florence antes mesmo deste incidente. De qualquer forma, quando Crookes validou um médium (homem ou mulher, jovem ou velho) ele NUNCA VOLTOU ATRÁS. Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros. Rosina Showers, outra jovem médium que ele estudou, não conseguiu seu aval. Ele a denunciou como farsante.

E como ele NUNVA VOLTOU ATRÁS, ele estava sempre certo. Ótimo argumento.

A proposito, você tem algum relatorio de Crookes invalidando algum medium?

Vou verificar também no site do Vitor para ver se encontro algo.

O autor por você indicado baseia seu artigo em outro que é ferrenho defensor da idéia de que Crookes e Florence foram amantes. Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles... Bem, os céticos certamente dirão que Hall não teria motivos para mentir.

Exatamente. Até porque, segundo a sua máxima, é preciso pegar o cara mentindo outras vezes para decretar se ele é ou não mentiroso.

Como tenho dito, meu caro, até hoje não encontrei qualquer fundamento, experimento contrário, NADA, que possa usar como contestação aos experimentos de Crookes.

E oque é encontrado, ignora numa boa: Relatorios porcos descrevendo truques que mais lembrar shows de circo, descrições erradas (diferença de altura entre espirito e medium), marcas de costura em tecidos (ah! mas a materialização imita inclusive bainhas - ad hoc) e assim vai.

Os mormons também NUNCA (veja bem: NUNCA!!!!!!) encontraram qualquer falha nos testemunhas sobre a existencia das placas de ouro. Logo, isso valida o mormonismo.

As refutações são sempre jogadas contra um ou outro aspecto, mas não contra o conjunto da coisa.

Até porque temos apenas testemunhos. Critica-se as falhas nos proprios testemunhos já que é impossivel encontrar hoje algum medium de materializações se apresentando em publico.

Eles sumiram.

Não querem mais ganhar dinheiro com isso.

Se APENAS CROOKES houvesse estudado a dita-cuja médium, TALVEZ se pudesse dar um boi a Trevor Hall, mas acontece que outros colegas dele também viram a coisa, a Sra Ross Church também testemunhou eventos cuja explicação os céticos até agora estão me devendo e duvido que tanta gente junta houvesse se apaixonado por uma adolescente que nem era tão bonita como se pode ver pelas fotos. Mas vocês céticos...

Estão devendo a você??

Estamos devendo também refutações contra a existencia das placas de ouro do livro de mormon.

E continuamos vivendo numa boa.

É? E onde foi que saiu essa estorinha de roupas? Bem, já ouvi um papo que, para contrangimento de Florence, as roupas dela de fato eram tiradas pelos espíritos. Mas sempre gosto de ver documentos mais confiáveis antes de sair acreditando em qualquer coisa imbecil na qual só um cético sábio acreditaria.

Confiáveis para quem mesmo?

Para a comunidade espirita?

[ade]

O cara em questão era o Volkman, e suponho que você não está informado de que ele estava lá a serviço de uma médium rival, a Sra Guppy, que queria tirar Florence do caminho.

E porque ele estava "a serviço" de alguem invalida o fato de ter pego ela com a boca na botija, né...

Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros.

Isto é opinião sua, mas lembre da Eva Fay, e em um livro mais moderno (2004) sobre o assunto, o autor pensa diferente:

"Peter Brookesmith (Brookesmith, P. "What Katie Did.' Fortean Times 179 - January. 2004) believe that on the occasions when both Florence and Katie King were witnessed together, the medium must have had a collaborator, probably her sister Kate, to accomplish the deception. However, it is difficult to believe that when carrying out his experiments Crookes did not bother to make sure that Kate Cook was not in a position to masquerade as a spirit. And surely, as both sisters were often guests at his house, Crookes could tell the difference between them."

Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles...

Opa, os papéis não ESTÃO indisponíveis, eles ESTAVAM PREVIAMENTE, leia:

"Hall was not the first to suspect as much. Contemporary accounts, even those of ardent spiritualists, suggested that the relationship between Crookes and Florence had been less than impartial, e.g. one observer referred to Crookes’s "‘gush’ upon her loveliness." But Hall had access to previously unavailable papers, and many of these papers were damning evidence indeed. This evidence included independent accounts from two gentlemen who had known her (in the Biblical sense) that Florence had confessed that she and Crookes had carried on an affair and that his "investigations" had merely been a cover. Moreover, she had admitted to these gentlemen that her séances had been totally fraudulent and that Crookes knew as much!"

Mas vamos analisar as fotos tiradas por Crookes, aquelas que "provariam definitivamente" que a Florence e a Katie King seriam entes diferentes, já que estavam juntas na mesma foto:



Bom, pela posição das pessoas (ou espírito e pessoa, se quiserem) obviamente a foto foi premeditada para impressionar os trouxas, e posada, já que a médium não estava no lugar normal, amarrada na cadeira do laboratório, então ela estava fingindo estar em transe, né, aliás em uma posição não muito confortável para ficar durante toda uma sessão, e o que estava atrás não é possivel de identificar, pois o rosto, convenientemente, está coberto de "ectoplasma"; e porque o Crookes simplesmente não pediu para o fantasma descobrir o rosto? E para que colocaram aqueles chumaços de algodão no vestido da Florence, senão para reforçar a atmosfera "fantasmagórica", com mais um pouco de "ectoplasma"... E notem que o "espírito" está vestido segundo a última moda do alem, com detalhes em preto e saia com suporte de arame, a "força psíquica" estava forte neste dia, realmente impressionante...


Nesta outra foto, tambem "extremamente convincente", vemos até alguns "efeitos especiais", notem o desfocamento do rosto do "espírito" em relação ao resto da foto, o Crookes posando com um espelho atrás (será que ele quis insinuar que o fantasma não aparece em espelhos?), e o rosto da médium Florence convenientemente não identificável. Para dar a impressão que o fantasma era mais alto, já que o Crookes tinha afirmado que ela era 10cm mais alta que a Florence, ele a colocou ajoelhada sobre algo, mas o efeito ficou meio estranho, as pernas ficaram muito compridas em relação ao corpo... realmente precisa ter muita fé para acreditar, é difícil de engolir que o Crookes não armou tudo premeditadamente...

[Judas]

De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí?

E daí que a Cook ganhava dinheiro do patrocinador para fazer as sessões, e quando as coisas complicaram, em dezembro de 1873, quando um cara agarrou ela vestida de Katie King, digo, agarrou a Katie King, e começaram as insinuações de fraude, ela ficou em perigo de perder o patrocínio e foi procurar o Crookes, que já havia dado um parecer favorável a mediunidade do Home, e poderia fazer o mesmo por ela, uma jovem, delicada e inocente mulher, injustamente acusada, segundo Crookes... por aí já se vê que o cara estava a fim de ajudar mesmo, de todas as formas, né, por exemplo aquelas fotos das duas juntas e nada é a mesma coisa, e dá a impressão que o Crookes estava ajudando a fazer mutreta sim, em troco de que, não sei...

Esta história está no site http://www.orau.org/ptp/articlesstories/crookesspectral.htm

Outro caso interessante é o da roupa, a médium Florence normalmente usava um vestido de veludo preto, enquanto o "espírito" Katie king usava roupa branca. Em uma ocasião, no entanto, a Katie apareceu com as roupas da Florence, e explicou que as "forças psíquicas" não foram fortes o suficiente para que ela pudesse trazer as próprias roupas do "outro lado"... Mas como ela tirou as roupas da Florence se ela estava amarrada? E depois colocou de volta? Superpoderes? Tenha dó...

Olha aí BOTÂNICO!!!! As cagadas de Crookes aparecendo!!! Já não chega essa balela de experimentos feitos no escuro ...violinos voando, gavetas arrombadas, TUDO NO ECURO É CLARO!!!
Aí me deparo com uma estória dessas.
Por isso nigúem deu creditos à estas CAGADAS de Crookes.
Já disse e repito:
OS ESPÌRITOS MOOOOORRRREEEMMMMM DE MEDO DE UM LABORATÓRIO E CÂMERAS INFRA-VERMELHAS FILMANDO TODAS ESTAS PERIPÉCIAS AO VIVO NA PRESENCA DE CÉTICOS!!!
ENTÃO FICA AO CARGO DOS CÉTICOS, PROVAR QUE ESTES ACONTECIMENTOS FANTASTICOS NÃO FORAM DE FORMA ALGUMA FRAUDADOS!!!!
É POR ISSO QUE CLASSIFICO ATÉ AQUI, (POR ENQUANTO) O ESPÍRITISMO DE LIXO, MERDA, BOSTA ETC... ETC...

[ade]

E deem uma olhada no que o "sério" Crookes escreveu em uma carta publicada no "The Spiritualist", em 5 de junho de 1874, sobre a fantasminha Katie King, e digam se ele não estava apaixonado:

"Photography was inadequate to depict the perfect beauty of Katie's face, as words are powerless to describe her charm of manner. Photography may, indeed, give a map of her countenance; but how can it reproduce the brilliant purity of her complexion, or the ever varying expression of her most mobile features, now overshadowed with sadness when relating some of the bitter experiences of her past life, now smiling with all the innocence of happy girlhood when she has collected my children round her, and was amusing them by recounting anecdotes of her adventures in India?

Round her she made an atmosphere of life; the very air seemed lighter from her eyes, They were so soft and beautiful, and rife With all we can imagine of the skies; Her overpowering presence makes you feel It would not be idolatory to kneel."

Em minha tradução livre, algo como:

"Fotos são inadequadas para descrever a beleza perfeita do rosto de Katie, assim como palavras são impotentes para descrever seus modos graciosos. Fotos podem, todavia, dar um rascunho de suas feições; mas como reproduzir a inocência luminosa de sua aparencia, ou a variação contínua de seus traços inconstantes, ora obscurecidos pela tristeza ao relatar algumas experiencias amargas de sua vida anterior, ora sorridentes com toda a simplicidade da alegria da mocidade quando está com meus filhos em torno de sí, divertindo-os contando novamente casos de suas aventuras na India?
Em torno dela produz-se uma atmosfera de vida; a própria atmosfera parece iluminada por seus olhos, tão suaves e lindos, cheios de tudo que podemos imaginar existir nos céus; Sua presença irresistível deixa em dúvida se ela não deve ser idolatrada de joelhos."

Hummm, aí tem, mas este cara tinha coragem para escrever algo assim e publicar...

[Judas]

E deem uma olhada no que o "sério" Crookes escreveu sobre a fantasminha Katie King, e digam se ele não estava apaixonado:

"Photography was inadequate to depict the perfect beauty of Katie's face, as words are powerless to describe her charm of manner. Photography may, indeed,

give a map of her countenance; but how can it reproduce the brilliant purity of her complexion, or the ever varying expression of her most mobile features, now

overshadowed with sadness when relating some of the bitter experiences of her past life, now smiling with all the innocence of happy girlhood when she has

collected my children round her, and was amusing them by recounting anecdotes of her adventures in India?"

Em minha tradução livre, algo como:

"Fotos são inadequadas para descrever a beleza perfeita do rosto de Katie, assim como palavras são impotentes para descrever seus modos graciosos. Fotos

podem, todavia, dar um rascunho de suas feições; mas como reproduzir a inocência luminosa de sua aparencia, ou a variação contínua de seus traços

inconstantes, ora obscurecidos pela tristeza ao relatar algumas experiencias amargas de sua vida anterior, ora sorridentes com toda a simplicidade da alegria da

mocidade quando está com meus filhos em torno de sí, divertindo-os contando novamente casos de suas aventuras na India?"

Hummm, aí tem...

[Botanico]

Crookes já teve algum contato com Florence antes mesmo deste incidente. De qualquer forma, quando Crookes validou um médium (homem ou mulher, jovem ou velho) ele NUNCA VOLTOU ATRÁS. Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros. Rosina Showers, outra jovem médium que ele estudou, não conseguiu seu aval. Ele a denunciou como farsante.

E como ele NUNVA VOLTOU ATRÁS, ele estava sempre certo. Ótimo argumento.

A proposito, você tem algum relatorio de Crookes invalidando algum medium?

Vou verificar também no site do Vitor para ver se encontro algo.

Ajudei o Vitor na tradução de um artigo publicado pela Sociedade de Pesquisas Psíquicas, mas ele não o disponibilizou ainda. A Rosina Showers foi uma que ele invalidou, mas não publicou um RELATÓRIO sobre isso. Afinal, se era uma fraude, simplesmente não investiu pesquisas nela.

O autor por você indicado baseia seu artigo em outro que é ferrenho defensor da idéia de que Crookes e Florence foram amantes. Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles... Bem, os céticos certamente dirão que Hall não teria motivos para mentir.

Exatamente. Até porque, segundo a sua máxima, é preciso pegar o cara mentindo outras vezes para decretar se ele é ou não mentiroso.

Meu, se foi pego UMA VEZ já seria um mentiroso... Mas vamos restringir melhor esse termo. Por mentiroso, eu chamaria um cara que MENTE INTENCIONALMENTE. O Trevor Hall poderia ser (mas pelo jeito não era _ era safado mesmo), um INCOMPETENTE, que só pesquisa o que lhe interessa e quando supostamente não achou o que pensava procurar ou pegou citações de outros em plena confiança, também pode divulgar mentiras. Só que aí não seria necessariamente intencional. O problema é que só tenho o escrito e não a intenção do cara para avaliar.

Como tenho dito, meu caro, até hoje não encontrei qualquer fundamento, experimento contrário, NADA, que possa usar como contestação aos experimentos de Crookes.

E oque é encontrado, ignora numa boa: Relatorios porcos descrevendo truques que mais lembrar shows de circo, descrições erradas (diferença de altura entre espirito e medium), marcas de costura em tecidos (ah! mas a materialização imita inclusive bainhas - ad hoc) e assim vai.

Os mormons também NUNCA (veja bem: NUNCA!!!!!!) encontraram qualquer falha nos testemunhas sobre a existencia das placas de ouro. Logo, isso valida o mormonismo.

Também tenho encontrado um panaca chifrudo que se pensa ser grande coisa e por causa de pequenas diferenças na ordem de citação, já justifica ser um relatório porco e dispensa-se de mais verificações. Muito que bem, então vá em frente: descreva como foram feitos os truques de circo a que se refere, pois isso ficou faltando.

E eu não acredito no mormismo, nem nas declarações do profeta Smith e suas testemunhas. Portanto não servem de parâmetro para mim. Ao menos dos espíritos há fotografias e não me consta que haja o mesmo com relação aos fundamentos mórmons.

As refutações são sempre jogadas contra um ou outro aspecto, mas não contra o conjunto da coisa.

Até porque temos apenas testemunhos. Critica-se as falhas nos proprios testemunhos já que é impossivel encontrar hoje algum medium de materializações se apresentando em publico.

Eles sumiram.

Não querem mais ganhar dinheiro com isso.

Ainda restou uma outra coisa: as TEORIAS (já são teorias que nem passaram pela condição de hipótese, certo? A Ciência cética é assim) formuladas para explicar NATURALMENTE esses testemunhos, tendo as testemunhas na conta de burras e imbecis, simulando então o que o fraudador teria feito... Mas nem isso os céticos querem experimentar, certo? Afinal para quê se testar uma TEORIA?

Se APENAS CROOKES houvesse estudado a dita-cuja médium, TALVEZ se pudesse dar um boi a Trevor Hall, mas acontece que outros colegas dele também viram a coisa, a Sra Ross Church também testemunhou eventos cuja explicação os céticos até agora estão me devendo e duvido que tanta gente junta houvesse se apaixonado por uma adolescente que nem era tão bonita como se pode ver pelas fotos. Mas vocês céticos...

Estão devendo a você??

Estamos devendo também refutações contra a existencia das placas de ouro do livro de mormon.

E continuamos vivendo numa boa.

Bem, se eles vêm à mídia, se proclamam distribuir prêmios, se escrevem tratados, etc e tal, ou seja, em defesa de suas idéias fazem barulho à beça contra os que não pensam como eles, então sim ESTÃO DEVENDO EXPLICAÇÕES, DEMONSTRAÇÕES, EXPERIMENTOS que comprovem estarem certos em seus pontos de vista. Penso que seria até mais importante para eles, do que para nós.

Agora se você concorda que TUDO o que a comunidade cética proclama é tão conversa para boi dormir quanto as placas de ouro dos mórmons, então tudo bem: é o roto fazendo queixa do rasgado e aí então eu não ousaria cobrar por tolices e superstições céticas.

É? E onde foi que saiu essa estorinha de roupas? Bem, já ouvi um papo que, para contrangimento de Florence, as roupas dela de fato eram tiradas pelos espíritos. Mas sempre gosto de ver documentos mais confiáveis antes de sair acreditando em qualquer coisa imbecil na qual só um cético sábio acreditaria.

Confiáveis para quem mesmo?

Para a comunidade espirita?

De preferência. Afinal se é um escrito do Padre Quevedo, ou do Randi, ou do Trevor Hall, eu poderia ficar com uns pés atrás...

[Botanico]

O cara em questão era o Volkman, e suponho que você não está informado de que ele estava lá a serviço de uma médium rival, a Sra Guppy, que queria tirar Florence do caminho.

E porque ele estava "a serviço" de alguem invalida o fato de ter pego ela com a boca na botija, né...

Ele se torna um suspeito, pois sua intenção seria avacalhar com uma médium em favor de outra (aliás, ele se casou com a Guppy após o falecimento do marido dela). Ficamos aqui com um testemunho contraditório: ele diz que a agarrou e que ela lutou para se libertar; outros dizem que a fantasma de dissolveu e a médium foi achada amarrada tal como no início da sessão. Durante os exames feitos por Crookes e outros com relação à fantasma, notaram que seu corpo oferecia resistência. Em um dado momento, seu braço pareceu fino e mole, e em seguida a fantasma o tornou rígido e ao toque se pode sentir os ossos.

Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros.

Isto é opinião sua, mas lembre da Eva Fay, e em um livro mais moderno (2004) sobre o assunto, o autor pensa diferente:

"Peter Brookesmith (Brookesmith, P. "What Katie Did.' Fortean Times 179 - January. 2004) believe that on the occasions when both Florence and Katie King were witnessed together, the medium must have had a collaborator, probably her sister Kate, to accomplish the deception. However, it is difficult to believe that when carrying out his experiments Crookes did not bother to make sure that Kate Cook was not in a position to masquerade as a spirit. And surely, as both sisters were often guests at his house, Crookes could tell the difference between them."

O que tem a Eva Fay? Aqui mesmo neste tópico eu discuto que o grande bambambam cético Massimo Polidoro escreveu um artigo mentiroso sobre ela. O Encostado até postou o artigo e mandei-o confrontar com o relatório de Crookes. Tudo o que o Encostado pode fazer é achar uma descrição fora de ordem e usar isso desesperadamente para invalidar todo o resto, embora não o faça.

Quanto a esse Peter Brooke-Smith, ele é um cretino; um típico cético sábio, culto, racional e inteligente dos que tenho visto escrevendo besteiras por aí. A Kate Cook era TRÊS ANOS mais nova que a Florence e segundo as descrições de pessoas que as conheceram, ELAS NÃO SE PARECIAM. Uma senhora achou Florence mais bonita, mas quanto a Kate, sua descrição foi: delicada, porém não bonita. Logo, Kate NÃO PODERIA SUBSTITUIR FLORENCE, nem como a fantasma, nem como a médium.
Esse Brooke-Smith aí fala com notável segurança: a Florence teria contado a dois dos seus amantes que enganara Crookes com truques bobos e infantis. Dois caras vieram a público, depois da morte de Florence, dizendo-se terem sido amantes dela e que ela lhes contara a bombástica revelação durante seus tórridos encontros. Só tem um problema: NUNCA DESCREVERAM COMO FORAM ESSES TRUQUES e NENHUM cético sábio JAMAIS se lembrou de perguntar. Não é gozado os critérios dos céticos sábios? Não se pode aceitar a palavra de Crookes: é evidência anedota. Já a palavra de dois caras que se disseram amantes... Ah! Na conceituação cética, isso NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA! Crookes poderia mentir, mas amantes confessos jamais!

Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles...

Opa, os papéis não ESTÃO indisponíveis, eles ESTAVAM PREVIAMENTE, leia:

"Hall was not the first to suspect as much. Contemporary accounts, even those of ardent spiritualists, suggested that the relationship between Crookes and Florence had been less than impartial, e.g. one observer referred to Crookes’s "‘gush’ upon her loveliness." But Hall had access to previously unavailable papers, and many of these papers were damning evidence indeed. This evidence included independent accounts from two gentlemen who had known her (in the Biblical sense) that Florence had confessed that she and Crookes had carried on an affair and that his "investigations" had merely been a cover. Moreover, she had admitted to these gentlemen that her séances had been totally fraudulent and that Crookes knew as much!"

São os dois amantes, Jules Bois e Francis Anderson, de cuja palavra nem Trevor Hall, nem cético sábio algum põe em dúvida... Certo? Aqui a palavra, sem qualquer indício de prova, vale. Assim é a fé cética.

Mas vamos analisar as fotos tiradas por Crookes, aquelas que "provariam definitivamente" que a Florence e a Katie King seriam entes diferentes, já que estavam juntas na mesma foto:

Bom, pela posição das pessoas (ou espírito e pessoa, se quiserem) obviamente a foto foi premeditada para impressionar os trouxas, e posada, já que a médium não estava no lugar normal, amarrada na cadeira do laboratório, então ela estava fingindo estar em transe, né, aliás em uma posição não muito confortável para ficar durante toda uma sessão, e o que estava atrás não é possivel de identificar, pois o rosto, convenientemente, está coberto de "ectoplasma"; e porque o Crookes simplesmente não pediu para o fantasma descobrir o rosto? E para que colocaram aqueles chumaços de algodão no vestido da Florence, senão para reforçar a atmosfera "fantasmagórica", com mais um pouco de "ectoplasma"... E notem que o "espírito" está vestido segundo a última moda do alem, com detalhes em preto e saia com suporte de arame, a "força psíquica" estava forte neste dia, realmente impressionante...

Nesta outra foto, tambem "extremamente convincente", vemos até alguns "efeitos especiais", notem o desfocamento do rosto do "espírito" em relação ao resto da foto, o Crookes posando com um espelho atrás (será que ele quis insinuar que o fantasma não aparece em espelhos?), e o rosto da médium Florence convenientemente não identificável. Para dar a impressão que o fantasma era mais alto, já que o Crookes tinha afirmado que ela era 10cm mais alta que a Florence, ele a colocou ajoelhada sobre algo, mas o efeito ficou meio estranho, as pernas ficaram muito compridas em relação ao corpo... realmente precisa ter muita fé para acreditar, é difícil de engolir que o Crookes não armou tudo premeditadamente...

Há outras fotos, meu caro, acho que na mesma sessão destas aí, mas não tenho site para postar nada. Procure mais, quem sabe você encontre.
Um conselho: seja um cético burro (por cético burro eu imagino aquele cético que põe em dúvida coisas duvidosas, inclusive aquelas que endossam a fé cética) e se desconfia do Crookes, veja se desconfia também dos TESTEMUNHOS E RELATOS de amantes supostos, etc e tal.

Mas se você é um cético sábio, culto, racional e inteligente (quer dizer, um cético que luta pela fé cética e assim aceita qualquer besteira, desde que endosse essa fé) então continue. Está no caminho certo.

[Botanico]

De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí?

E daí que a Cook ganhava dinheiro do patrocinador para fazer as sessões, e quando as coisas complicaram, em dezembro de 1873, quando um cara agarrou ela vestida de Katie King, digo, agarrou a Katie King, e começaram as insinuações de fraude, ela ficou em perigo de perder o patrocínio e foi procurar o Crookes, que já havia dado um parecer favorável a mediunidade do Home, e poderia fazer o mesmo por ela, uma jovem, delicada e inocente mulher, injustamente acusada, segundo Crookes... por aí já se vê que o cara estava a fim de ajudar mesmo, de todas as formas, né, por exemplo aquelas fotos das duas juntas e nada é a mesma coisa, e dá a impressão que o Crookes estava ajudando a fazer mutreta sim, em troco de que, não sei...

Esta história está no site http://www.orau.org/ptp/articlesstories/crookesspectral.htm

Outro caso interessante é o da roupa, a médium Florence normalmente usava um vestido de veludo preto, enquanto o "espírito" Katie king usava roupa branca. Em uma ocasião, no entanto, a Katie apareceu com as roupas da Florence, e explicou que as "forças psíquicas" não foram fortes o suficiente para que ela pudesse trazer as próprias roupas do "outro lado"... Mas como ela tirou as roupas da Florence se ela estava amarrada? E depois colocou de volta? Superpoderes? Tenha dó...

Olha aí BOTÂNICO!!!! As cagadas de Crookes aparecendo!!! Já não chega essa balela de experimentos feitos no escuro ...violinos voando, gavetas arrombadas, TUDO NO ECURO É CLARO!!!
Aí me deparo com uma estória dessas.
Por isso nigúem deu creditos à estas CAGADAS de Crookes.
Já disse e repito:
OS ESPÌRITOS MOOOOORRRREEEMMMMM DE MEDO DE UM LABORATÓRIO E CÂMERAS INFRA-VERMELHAS FILMANDO TODAS ESTAS PERIPÉCIAS AO VIVO NA PRESENCA DE CÉTICOS!!!
ENTÃO FICA AO CARGO DOS CÉTICOS, PROVAR QUE ESTES ACONTECIMENTOS FANTASTICOS NÃO FORAM DE FORMA ALGUMA FRAUDADOS!!!!
É POR ISSO QUE CLASSIFICO ATÉ AQUI, (POR ENQUANTO) O ESPÍRITISMO DE LIXO, MERDA, BOSTA ETC... ETC...

Conforme já disse:
Como é que no ESCURO a fiscalização foi burlada? Você até agora não me disse... Aliás, CÉTICO ALGUM ME DISSE. Quer me fazer crer que a escuridão confere ao farsante um poder infinito para fazer a burla.
E se quer experimentos, vá atrás deles.

[Botanico]

E deem uma olhada no que o "sério" Crookes escreveu em uma carta publicada no "The Spiritualist", em 5 de junho de 1874, sobre a fantasminha Katie King, e digam se ele não estava apaixonado:

"Photography was inadequate to depict the perfect beauty of Katie's face, as words are powerless to describe her charm of manner. Photography may, indeed, give a map of her countenance; but how can it reproduce the brilliant purity of her complexion, or the ever varying expression of her most mobile features, now overshadowed with sadness when relating some of the bitter experiences of her past life, now smiling with all the innocence of happy girlhood when she has collected my children round her, and was amusing them by recounting anecdotes of her adventures in India?

Round her she made an atmosphere of life; the very air seemed lighter from her eyes, They were so soft and beautiful, and rife With all we can imagine of the skies; Her overpowering presence makes you feel It would not be idolatory to kneel."

Em minha tradução livre, algo como:

"Fotos são inadequadas para descrever a beleza perfeita do rosto de Katie, assim como palavras são impotentes para descrever seus modos graciosos. Fotos podem, todavia, dar um rascunho de suas feições; mas como reproduzir a inocência luminosa de sua aparencia, ou a variação contínua de seus traços inconstantes, ora obscurecidos pela tristeza ao relatar algumas experiencias amargas de sua vida anterior, ora sorridentes com toda a simplicidade da alegria da mocidade quando está com meus filhos em torno de sí, divertindo-os contando novamente casos de suas aventuras na India?
Em torno dela produz-se uma atmosfera de vida; a própria atmosfera parece iluminada por seus olhos, tão suaves e lindos, cheios de tudo que podemos imaginar existir nos céus; Sua presença irresistível deixa em dúvida se ela não deve ser idolatrada de joelhos."

Hummm, aí tem, mas este cara tinha coragem para escrever algo assim e publicar...

Bem, por ter admiração (pela fantasma) significa que perdeu o seu sangue frio? Já li trabalhos e assisti a palestras onde cientistas falam com entusiasmo de suas pesquisas de bichos ou plantas ou mesmo ecossistemas e teorias evolutivas. Teriam eles perdido sua capacidade de fazer pesquisas ou investigações sérias por conta disso?

[ade]

Botanico, você não está sendo um bom espírita ao sugerir ser um cético burro e não evoluir para inteligente, isto é contrario ao lema "evoluir sempre, tal é a lei...", é brincadeira, desculpe, e obrigado pela dica, procurarei seguir, mas sobre o episódio com o tal Volkman, a que inclusive o Crookes se refere como “a disgraceful occurrence”, parece que no incidente o cara agarrou o "espírito", as luzes foram apagadas, ele levou uma pancada no nariz dada pelo fantasma, depois dois caras da turma do deixa-disso separaram, então deram generosos 5 minutos para a médium se recompor, e foram olhar no gabinete, onde estava tudo normal... não vejo nada contraditório, o fantasma machucou o nariz do cara, e se dissolveu (não sei como viram isso no escuro, mas vá lá...).

E o que tem a Eva Fay? Bem, se ela admitiu que enganou o Crookes, mesmo sem ele saber, você não pode afirmar que ele JAMAIS endossava malandros, mesmo que fosse sem querer, afinal ele é humano e poderia errar, ou não?

Kate Cook, Katie King, Rosina Flowers, é uma salada, né, mas você não acha estranho que a Florence, mesmo sabendo que a Rosina Flowers era uma fraude, tenha ido trabalhar junto com ela depois?

Bom, mas resumindo sobre a Florence Cook fraudar, não vou esticar mais o assunto, mas existe mais que apenas suspeitas e boatos, tem o testemunho do tal Sergeant Cox, em Abril de 1874, o próprio episódio do Volckman, e em um site francês muito interessante http://www.sdv.fr/pages/adamantine/florencecook.htm encontra-se referencia a outro episódio (como não sei se voce lê em francês, vou resumir a parte que interessa), onde durante uma sessão com a Florence como médium, feita em escuridão quase total, um certo William Hipp agarrou a mão de um "espírito" que estava espirrando água nele, deu o alarme, e ao acenderem as luzes encontrou-se segurando a mão da médium. Tambem existe citação de outro episódio que ocorreu mais tarde, em 1880, onde durante outra sessão, Sir G. Sitwell e Carl von Buch agarraram o "espírito" e encontraram a médium, Mrs. Corner (antes Miss Cook).

O testemunho dos amantes da Florence (e outras pessoas atestam que ela os tinha mesmo) não devem ser levados em conta, afinal ela não podia mais confirmar ou negar, pois já tinha morrido, e eles poderiam estar mentindo, apesar de porque fariam isso, eu não sei...

Sobre as tais fotos onde aparecem juntos a médium Florence e o "espírito" Katie, apesar de voce afirmar possuir outras, pelo que lí ele nunca publicou suas fotografias durante sua vida, e tirou ao todo 55 fotos, usando 5 cameras, mas as chapas originais e negativos foram destruídas em 1919, é uma pena, pois haviam até fotos estereoscópicas, em 3D, tiradas por duas cameras simultaneamente, e parece que existem confirmadas como autenticas pouquissimas fotos onde aparecem as duas juntas, que ele enviou para amigos, tem as duas que aparecem neste post e outra, que não é de grande valia, pois a cabeça da médium ficou em frente ao "espírito", ou seja, deste mato não sai coelho...

Finalmente, sobre a carta apaixonada do Crookes e a fantasminha, vamos usar o bom senso, né, está na cara que o homem babava por ela, que aliás nem era tão bonita assim, e esta estória de um ser do alem ficar contando historinhas para as crianças, comer bolo com o Crookes, tomar vinho e ficar flertando com ele, é conversa para boi dormir, convenhamos...

[Botanico]

Botanico, você não está sendo um bom espírita ao sugerir ser um cético burro e não evoluir para inteligente, isto é contrario ao lema "evoluir sempre, tal é a lei...", é brincadeira, desculpe, e obrigado pela dica, procurarei seguir, mas sobre o episódio com o tal Volkman, a que inclusive o Crookes se refere como “a disgraceful occurrence”, parece que no incidente o cara agarrou o "espírito", as luzes foram apagadas, ele levou uma pancada no nariz dada pelo fantasma, depois dois caras da turma do deixa-disso separaram, então deram generosos 5 minutos para a médium se recompor, e foram olhar no gabinete, onde estava tudo normal... não vejo nada contraditório, o fantasma machucou o nariz do cara, e se dissolveu (não sei como viram isso no escuro, mas vá lá...).

Como eu disse, há versões conflitantes deste episódio. No que você conta, o que há de estranho é esse "apagar a luz". Naqueles tempos a iluminação era feita a gás e não haveria, em princípio, nenhum motivo para apagá-la. É mais provável que o aposento já estivesse no escuro (em geral o espírito materializado pode emitir uma luz própria), e eles demoraram cinco minutos para acender o gás. De fato esse lance demorado é que o que dificulta o esclarecimento, pois se o gabinete tivesse sido imediatamente aberto, então não daria tempo para a médium "auto-amarrar-se" como os céticos sugerem que ela teria feito. Acho que sobre isso vai ser difícil chegar a um acordo.

E o que tem a Eva Fay? Bem, se ela admitiu que enganou o Crookes, mesmo sem ele saber, você não pode afirmar que ele JAMAIS endossava malandros, mesmo que fosse sem querer, afinal ele é humano e poderia errar, ou não?

Eva Fay JAMAIS DISSE TER ENGANADO O CROOKES. Veja as páginas 3 a 6 deste mesmo tópico em que discuto isso com o Encostado. Quem disse que ela disse que enganou foi Houdini, um mentiroso, cuja mentira foi reaproveitada por outro mentiroso, o Massimo Polidoro.

Kate Cook, Katie King, Rosina Flowers, é uma salada, né, mas você não acha estranho que a Florence, mesmo sabendo que a Rosina Flowers era uma fraude, tenha ido trabalhar junto com ela depois?

É Showers e não Flowers. Bem, a Florence ENTRAVA EM TRANSE MEDIÚNICO, ou seja, ficava parcial ou totalmente inconsciente durante o processo e daí NÃO VIA O QUE SHOWERS FAZIA. Além disso, só atuaram juntas por um curto período de tempo no INÍCIO DA INVESTIGAÇÃO de Crookes. Este validou a Florence, pois via que a fantasma por ela produzida TINHA DIFERENÇAS FÍSICAS em relação à médium. Já no caso da Showers, a ÚNICA diferença entre a médium e a fantasma eram as roupas...

Bom, mas resumindo sobre a Florence Cook fraudar, não vou esticar mais o assunto, mas existe mais que apenas suspeitas e boatos, tem o testemunho do tal Sergeant Cox, em Abril de 1874, o próprio episódio do Volckman, e em um site francês muito interessante http://www.sdv.fr/pages/adamantine/florencecook.htm encontra-se referencia a outro episódio (como não sei se voce lê em francês, vou resumir a parte que interessa), onde durante uma sessão com a Florence como médium, feita em escuridão quase total, um certo William Hipp agarrou a mão de um "espírito" que estava espirrando água nele, deu o alarme, e ao acenderem as luzes encontrou-se segurando a mão da médium. Tambem existe citação de outro episódio que ocorreu mais tarde, em 1880, onde durante outra sessão, Sir G. Sitwell e Carl von Buch agarraram o "espírito" e encontraram a médium, Mrs. Corner (antes Miss Cook).

O meu "francuá" é dos tempos de ginásio. Pouco leio dele. O problema é sempre saber que fontes de informação são confiáveis ou não. Eu, por exemplo, não tenho a menor confiança em Paul Heuzé ou no grande bambambam cético Massimo Polidoro...

O testemunho dos amantes da Florence (e outras pessoas atestam que ela os tinha mesmo) não devem ser levados em conta, afinal ela não podia mais confirmar ou negar, pois já tinha morrido, e eles poderiam estar mentindo, apesar de porque fariam isso, eu não sei...

No caso de Francis Anderson, ele revelou isso muitos anos depois, dando inclusive detalhes errados e contraditórios, desmentidos pelo que se conhece nos documentos. Talvez já estivesse gagá. Ele supostamente teria 16 anos quando diz ter sido amante da Florence. No caso de Jules Bois, ele era UM JORNALISTA e contrário ao Espiritismo. Na falta de um bom argumento, inventou essa estória de que foi amante da dita cuja. Ora, naqueles tempos, um HOMEM amante era valorizado como "Don Juan", ele não ficava mal visto por isso. Já a MULHER amante... Pois bem, ele não ficaria "queimado" por contar tal estorieta e venderia seu livro. Como disse mais atrás, os céticos EXIGEM que não se questione os motivos pelo qual uma pessoa mentiria, basta que seja possível que minta, para que FIQUE PROVADO que houve mentira (se for para endossar a fé cética) e se se alegar que NÃO TERIA MOTIVOS PARA MENTIR, como faz Trevor Hall em defesa de Francis Anderson, desde de que seja em favor da fé cética, então O CARA SERIA A PRÓPRIA SINCERIDADE...

Cá comigo, eu fico pensando nessa questão de mentira envolvendo o Crookes. Ele JÁ ERA UM CIENTISTA AFAMADO (tanto que a imprensa da época proclamou a respeito das investigações que ele disse que faria sobre o assunto mediunidade: _ Se um homem como Crookes investiga o assunto, então logo saberemos no que podemos acreditar.) e portanto de nada precisaria com relação a fenômenos mediúnicos. Até pelo contrário, investigar tais coisas era considerado INDIGNO de um cientista de verdade. Mas ele o fez e viu que o caso era real, suas pesquisas mostraram que o fenômeno existia. Ele chamou seus colegas para irem ver a coisa, mas ELES SE RECUSARAM a ver. Mas não deixaram de criticá-lo à distância e fazendo como fazem os céticos hoje: apenas TEORIZAM o que poderia ser. Carpenter dizia que Crookes estaria alucinado (só faltou mostrar como se alucina uma chapa fotográfica...) e Ramsay disse que Crookes estaria tão míope que não se poderia confiar nele quando disse que viu tal coisa... (bem, nada que um par de óculos não resolvesse _ além disso, depois que abandonou essas pesquisas, Crookes ainda produziu trabalhos muito relevantes, o que mostra que sua miopia não o impedia de trabalhar cientificamente...). Se fosse um caso de paixão (sempre insinuado, mas nunca provado) então por que validou médiuns homens e outras como Eva Fay, com quem teve apenas um breve contato? Isso é tão incômodo que o autor do livro "O mágico dos reis", um cético tratando deste assunto, viu-se obrigado a descartar o romance de Crookes com a Florence, pois isso dificultava explicar o caso da Eva Fay.

Sobre as tais fotos onde aparecem juntos a médium Florence e o "espírito" Katie, apesar de voce afirmar possuir outras, pelo que lí ele nunca publicou suas fotografias durante sua vida, e tirou ao todo 55 fotos, usando 5 cameras, mas as chapas originais e negativos foram destruídas em 1919, é uma pena, pois haviam até fotos estereoscópicas, em 3D, tiradas por duas cameras simultaneamente, e parece que existem confirmadas como autenticas pouquissimas fotos onde aparecem as duas juntas, que ele enviou para amigos, tem as duas que aparecem neste post e outra, que não é de grande valia, pois a cabeça da médium ficou em frente ao "espírito", ou seja, deste mato não sai coelho...

Como se vê, muita coisa foi perdida. Crookes ficou até o fim da vida pensando em refazer todo esse trabalho, mas em vista das ocupações e situação financeira, não pôde fazer o que pretendia. De qualquer forma, só podemos lidar com isso na base de relatos e testemunhos. O pessoal cético vem dizer que isso não vale cientificamente, pois é evidência anedota. Curiosamente, NADA ME APRESENTAM DE MELHOR PARA FAZER NOS DIAS DE HOJE. Afinal já descartam de cara fotos, vídeos, filmes, depoimentos, registros feitos pelos pesquisadores sob a alegação de que tudo isso pode ser fraudado. Como não sei o que sobrou para se fazer um registro aceitável dos eventos observados, então prefiro desconsiderar as alegações céticas.

Finalmente, sobre a carta apaixonada do Crookes e a fantasminha, vamos usar o bom senso, né, está na cara que o homem babava por ela, que aliás nem era tão bonita assim, e esta estória de um ser do alem ficar contando historinhas para as crianças, comer bolo com o Crookes, tomar vinho e ficar flertando com ele, é conversa para boi dormir, convenhamos...

Entende por que não levo as alegações dos céticos a sério? Aliás, onde foi que ela comeu bolo e flertou com o Crookes?

[Bad Robot]

[ade]

Entende por que não levo as alegações dos céticos a sério? Aliás, onde foi que ela comeu bolo e flertou com o Crookes?

Não, não entendo. Se você acha que todos devem aceitar fatos absolutamente anômalos como naturais e verdadeiros até prova em contrário, e por isso não leva as alegações de quem duvida disso a sério, sinto muito, mas é mais coerente duvidar de fenomenos como perda súbita de metade do peso de uma pessoa, aparecimento do nada de corpos humanos vestidos e bem vivos que respiram, suam, comem e bebem e tem pulsações, e que tambem contam histórias para as crianças, etc, desafiando leis físicas básicas de nosso universo, quem não deve ser levado a sério é voce...

Sobre o tal bolo, se não me falha a memoria a Florence Marryat cita que a Katie King comia bolo e bebia vinho, alem de ter uma atenção toda especial para o Crookes, ela tambem conta que a fantasma cortava tufinhos de cabelo e deixava como lembrança, e que depois eles desapareciam, e lembro de ter lido algo sobre isso em alguma das cartas do Crookes, mas, por favor, não vamos ficar discutindo detalhes insignificantes, li bastante sobre o Crookes, acho que até perdi tempo demais com isso, é impossivel chegar a uma conclusão definitiva sobre ele, mas acredito que, como humano e sujeito a falhas, e simpatizante do espiritismo como era, ajudou a Florence porque estava gostando dela ou da irmã, isto não quer dizer que fosse mal intencionado, incompetente ou burro, apenas sujeito as "fraquezas da carne", nada contra, aliás ...

Botanico, voce pode argumentar o que quiser, mas a verdade é que naquela época de 1800 e trá-lá-lá as coisas eram feitas meio nas coxas, e a metodologia anti-fraude utilizada nestes experimentos não era a prova de falhas, especialmente se o pesquisador quisesse dar uma colaborada com o pesquisado, e as tais sessões eram uma forma de espetáculo sim, e tinha muita gente vivendo disso, cobrando pelas apresentações ou tendo patrocínios, note que no começo as apresentações eram mais simples, "apenas" sons e objetos se mexendo, depois foram ficando espetáculos cada vez mais sofisticados, levitação e psicografia, e os médiuns concorriam entre sí para apresentar numeros cada vez mais espetaculares, até chegar na moda das "materializações totais", como fazia a Florence Cook, e alguns médiuns buscavam sim o atestado de "cientificamente comprovado", pois isto era boa publicidade...

[Botanico]

Entende por que não levo as alegações dos céticos a sério? Aliás, onde foi que ela comeu bolo e flertou com o Crookes?

Não, não entendo. Se você acha que todos devem aceitar fatos absolutamente anômalos como naturais e verdadeiros até prova em contrário, e por isso não leva as alegações de quem duvida disso a sério, sinto muito, mas é mais coerente duvidar de fenomenos como perda súbita de metade do peso de uma pessoa, aparecimento do nada de corpos humanos vestidos e bem vivos que respiram, suam, comem e bebem e tem pulsações, e que tambem contam histórias para as crianças, etc, desafiando leis físicas básicas de nosso universo, quem não deve ser levado a sério é voce...

Nada disso! Duvidar? Até eu duvido. Aliás, DÚVIDA nunca foi obstáculo ao progresso da Ciência; INCREDULIDADE, sim! Não tem qualquer problema duvidar dos fenômenos acima. O problema começa é quando se tenta explicá-los "naturalmente" e aí as explicações descabam para a velhacaria, safadeza, paixão, imbecilidade, etc e tal. O nível de credulidade que os céticos exigem para se crer em tais coisas é tal, que chega a ser mais fantástico até do que os próprios fenômenos em si. Daí então os céticos são até mesmo obrigados a MENTIR para defender a fé cética, como é o caso que apresentei do Massimo Polidoro.

O que tenho cobrado é: se os fenômenos produzidos foram FRAUDULENTOS, então que se demonstrem como teria sido feita a fraude DENTRO DOS RELATÓRIOS APRESENTADOS. Não dá para se sugerir coisas que não constam nos relatórios ou simplesmente eliminar partes dos relatórios para se encaixar numa hipótese desejável. E isso é o que eu tenho visto os céticos fazerem. Neste caso acho um insulto os céticos se proclamarem aliados da Ciência, quando na verdade são gente guia da pela fé.

Uma outra coisa: embora Crookes seja muito citado, devido à consistência do seu trabalho, MAIS DE 200 OUTROS CIENTISTAS também examinaram essa coisa de mediunidade ao longo de mais de 80 anos, em diferentes países, com diferentes médiuns e chegaram a resultados parecidos. E BEM POUCOS ENTRE ESSES CIENTISTAS ERAM ESPÍRITAS; a maioria eram os Quevedos de sua época, que aceitavam os fenômenos (afinal os viam cara-a-cara), mas ficavam melindrados se falassem que eram causados por espíritos. Pretender, como o faz a comunidade cética, que TODOS ELES ERAM BURROS DEMAIS OU CANALHAS DEMAIS para dizer o que disseram e SEM NENHUM MOTIVO PLAUSÍVEL, simplesmente liquida o assunto para mim: é caso de FÉ e não de CIÊNCIA.

É como os Criacionistas, que coam um mosquito aqui ou ali em defesa da Criação e engolem camelos inteiros diante dos fatos que os contradizem. É a tese deles: os fatos científicos, SE DEVIDAMENTE INTERPRETADOS, dão total apoio à Bíblia... Você confia nesses intérpretes?

Sobre o tal bolo, se não me falha a memoria a Florence Marryat cita que a Katie King comia bolo e bebia vinho, alem de ter uma atenção toda especial para o Crookes, ela tambem conta que a fantasma cortava tufinhos de cabelo e deixava como lembrança, e que depois eles desapareciam, e lembro de ter lido algo sobre isso em alguma das cartas do Crookes, mas, por favor, não vamos ficar discutindo detalhes insignificantes, li bastante sobre o Crookes, acho que até perdi tempo demais com isso, é impossivel chegar a uma conclusão definitiva sobre ele, mas acredito que, como humano e sujeito a falhas, e simpatizante do espiritismo como era, ajudou a Florence porque estava gostando dela ou da irmã, isto não quer dizer que fosse mal intencionado, incompetente ou burro, apenas sujeito as "fraquezas da carne", nada contra, aliás ...

Tenho lá as minhas dúvidas se alguém, CAPAZ DE ANALISAR OS DADOS EXISTENTES DE FORMA IMPARCIAL, não chegue a uma conclusão definitiva. Simpatizante do Espiritismo? Não parece ser exatamente o caso, em alguns pontos ele parece concordar (há quem diga que o fez por estar fragilizado pela morte do irmão), mas já em outros parece discordar. O fato é que ao terminar as investigações com os médiuns, ele não voltou mais ao assunto e não fez mais experimentos... e não foi por falta de médiuns. Estranho alguém simpático ao Espiritismo se comportar dessa maneira. Fraquezas da carne? Bem, são insinuadas, mas nunca provadas.

Botanico, voce pode argumentar o que quiser, mas a verdade é que naquela época de 1800 e trá-lá-lá as coisas eram feitas meio nas coxas, e a metodologia anti-fraude utilizada nestes experimentos não era a prova de falhas, especialmente se o pesquisador quisesse dar uma colaborada com o pesquisado, e as tais sessões eram uma forma de espetáculo sim, e tinha muita gente vivendo disso, cobrando pelas apresentações ou tendo patrocínios, note que no começo as apresentações eram mais simples, "apenas" sons e objetos se mexendo, depois foram ficando espetáculos cada vez mais sofisticados, levitação e psicografia, e os médiuns concorriam entre sí para apresentar numeros cada vez mais espetaculares, até chegar na moda das "materializações totais", como fazia a Florence Cook, e alguns médiuns buscavam sim o atestado de "cientificamente comprovado", pois isto era boa publicidade...

Supostamente por ser "tão falha" a metodologia da época, que eu tenho cobrado da comunidade cética que aponte esses erros e quais os processos que os médiuns usaram para burlar os controles. Mas se os céticos não conseguem ter a menor idéia de como viabilizar isso, então talvez a metodologia não tenha sido tão falha assim.

Quanto à questão dos espetáculos e os científicos, não vejo relação alguma. De novo se pretende que os cientistas seriam tão burros que não perceberiam que estavam sendo enganados. Contudo, isso não confere com a realidade. No caso aí da Eva Fay, primeiro o mágico Maskelyne teria feito uma "exposição" dela, do jeito cético-tradicional: apenas reproduziu numa apresentação o que ela faria. Aí ela se submeteu aos experimentos com Crookes e este publicou o relatório. Bem, foi oferecido a Maskelyne uma "baba" para que ele demonstrasse como foi que a Eva Fay burlou o teste... e ele se RECUSOU! À própria Eva Fay também foi oferecida uma recompensa se ela mostrasse como fez a fraude. E ela respondeu que não iria ficar tentando IMPOSSIBILIDADES para ganhar esse dinheiro.

Já que fala da incompetência dos métodos de 1800 e antigamente, então aproveite ler o relatório de Crookes que consta neste tópico e me mostre as falhas metodológicas que cometeram.

Manda ver.

[ade]

Ok, Botanico, então vamos lá, analisar a tal "experiencia"...

Para entender melhor como se comporta a resistencia do corpo humano, montei em 5 minutos um substituto simples, que todos podem reproduzir em casa, para o galvanometro do Crookes, com um multimetro analógico (de ponteiro), pois o digital possui um tempo de resposta muito baixo, bem diferente dos galvanometros usados no século 19, que demoravam até 2 segundos para estabilizar, pelo que pesquisei...

Coloquei duas chaves de fenda bem grossas com o metal conectado nas pontas de teste, e envolvi suas partes metálicas com um pano embebido com salmoura (não sei a concentração que o Crookes usou, coloquei 1 xicara de sal em 1 litro de agua). Notei que nem é necessário tambem molhar as mãos em salmoura, isto não afeta muito a leitura, o que afeta mais é a pressão que se faz ao segurar, e é muito dificil se obter uma leitura absolutamente fixa, como acontece na descrição do Crookes...

Aqui já aparece a primeira dúvida, pela descrição do experimento a deflexão variava INCRIVELMENTE pouco, será que alguem em transe conseguiria manter as mãos com uma pressão tão constante durante todo o tempo da sessão? Duvido...

Bem, depois fiz um teste simples, com uma tira de pano (que poderia perfeitamente estar na roupa da medium) que embebi rapidamente na salmoura (que o Crookes convenientemente deixou a disposição da médium), e surpresa, entre 1 metro e 1 metro e 20cm de pano dá uma leitura bem próxima da obtida usando as mãos, mas mais constante, ela só varia um pouco conforme o pano vai secando, bem parecido com o que acontecia nas sessãos...

E a parte em que afirmam que a respiração estava afetando ligeiramente a resistencia, fazendo a marca do galvanometro oscilar, comprovando um ser humano no circuito, é extremamente duvidosa, nem com um multimetro digital consegui observar este efeito...

E sobre o ambiente onde foi realizada a experiencia, porque só o Crookes podia espiar a médium? porque todos os presentes não sentaram bem quietos no fundo da biblioteca e ficaram olhando para a médium enquanto ela entrava em transe e enquanto a mão "materializada" flutuava no ar carregando coisas e cigarros atravessavam móveis trancados? e se isso é possivel, para que o "espírito" iria se preocupar em destrancar a escrivaninha do Crookes?

Bom, nem um amador como eu montaria uma experiencia tão escrota, eles davam mais atenção a aspectos secundários, como lacrar janelas e examinar cantos, e deixavam de fora o mais óbvio, mas tirem suas proprias conclusões...

Ah, e acho que sei porque atualmente não acontecem mais espetáculos de materializações como a da Florence com a "espírito Marie", em 1880, onde a fantasma cantava e dançava "muito profissionalmente", é que hoje seria necessário alvarás, licenças, carteira de trabalho, se filiar a sindicato, etc, né, e os "espíritos" não estão com os documentos pessoais em ordem...

[Judas]

enquanto a mão "materializada" flutuava no ar carregando coisas e cigarros atravessavam móveis trancados? e se isso é possivel, para que o "espírito" iria se preocupar em destrancar a escrivaninha do Crookes?

Se você leu o tópico todo deve ter visto que isso foi questionado por mim.
Ao que você disse, acrescento o seguinte:
Por quê o detalhe da escrivaninha TRANCADA no relatório? Quero dizer, apenas o fato dos cigarros saírem da gaveta já bastaria, mas Crookes resolveu por isso no relatório, talvez para tornar mais fantástico ainda o seu relatozinho imbecíl.
Mas o Botânico parece ter muita FÉ mesmo. Ele disse que a gaveta estava sim TRANCADA, pois CROOKES disse no relatório que sim, e porque os outros presentes conferiram a gaveta.
Me me corrija se eu estiver errado por favor, ok? Porque os presentes achariam estranho uma gaveta destrancada com cigarros lá dentro? Se fosse uma gaveta cheia de DINHEIRO ou objetos de valor tudo bem. Então por quê, se a gaveta estivesse destrancada (por esquecimento de Crookes que afirmou que estava trancada) eles DEVERIAM dizer:
"-Ei, tranca esta gaveta aqui, ou o espírito vai fumar durante a sessão e eu sou alérgico."
Tem mais, este detalhe pode ter sido colocado no relatório de caso pensado mesmo. Imagine o dialogo entre Crookes e a méduim ANTES da sessão:
(Crookes)"- Preste atenção naquilo que combinamos hein!!! Nao se esqueca que isso é essencial para tornar meu relatório mais convincente, A CHAVE DA ESCRIVANINHA ESTA ONDE COMBINAMOS, ATRÁS DAQUELE LIVRO NA ESTANTE."
Em síntese, o experimento é uma bosta, pois foi feito no escuro, o Encosto fez uma colocação a respeito das luzes serem apagadas ANTES da méduim molhar as mãos na salmoura, somado a este detalhe ridículo da escrivaninha trancada.
No mais, concordo com o resto do que escreveu.

[Anna]

Ola amigos,

estou completamente atolada de trabalho, com organizacao de uma mega expedicao que sai esse fim de semana, fim de tese, um PC morreu, e meu notebook tb deu pau. Talvez os espiritos involuidos do astral inferior tenham ficado muito chateados com minha rigidez cientifica e metodologica quanto aos grandiosos experimentos comprovados. E eu por ser uma chata de marca maior, bitolada academica, parte do poderoso complo positivista que bolqueia com sua forca malefica o avanco das pesquisas dos espiritos estou sendo castigada.

Bem, eu voltarei a este topico assim que der para responder.

Ade, bom contar com a sua participacao aqui.

[Judas]

Ola amigos,

estou completamente atolada de trabalho, com organizacao de uma mega expedicao que sai esse fim de semana, fim de tese, um PC morreu, e meu notebook tb deu pau. Talvez os espiritos involuidos do astral inferior tenham ficado muito chateados com minha rigidez cientifica e metodologica quanto aos grandiosos experimentos comprovados. E eu por ser uma chata de marca maior, bitolada academica, parte do poderoso complo positivista que bolqueia com sua forca malefica o avanco das pesquisas dos espiritos estou sendo castigada.

Bem, eu voltarei a este topico assim que der para responder.

Ade, bom contar com a sua participacao aqui.

Mas não demora não

[Botanico]

Ok, Botanico, então vamos lá, analisar a tal "experiencia"...

Para entender melhor como se comporta a resistencia do corpo humano, montei em 5 minutos um substituto simples, que todos podem reproduzir em casa, para o galvanometro do Crookes, com um multimetro analógico (de ponteiro), pois o digital possui um tempo de resposta muito baixo, bem diferente dos galvanometros usados no século 19, que demoravam até 2 segundos para estabilizar, pelo que pesquisei...

Pesquisou onde? Referência, por favor. Se foi no artigo do Colin Brooke-Smith, então tá explicado.

Coloquei duas chaves de fenda bem grossas com o metal conectado nas pontas de teste, e envolvi suas partes metálicas com um pano embebido com salmoura (não sei a concentração que o Crookes usou, coloquei 1 xicara de sal em 1 litro de agua). Notei que nem é necessário tambem molhar as mãos em salmoura, isto não afeta muito a leitura, o que afeta mais é a pressão que se faz ao segurar, e é muito dificil se obter uma leitura absolutamente fixa, como acontece na descrição do Crookes...

Gozado, pelo que vi, a leitura não ficou ABSOLUTAMENTE fixa no experimento de Crookes. Você leu direito?

Aqui já aparece a primeira dúvida, pela descrição do experimento a deflexão variava INCRIVELMENTE pouco, será que alguem em transe conseguiria manter as mãos com uma pressão tão constante durante todo o tempo da sessão? Duvido...

Também não vejo porque deveria variar tanto, a menos que a médium ficasse se mexendo ou apertando e afrouxando as mãos sobre as manivelas. No transe o médium fica IMÓVEL, em estado de semi-inconsciência.

Bem, depois fiz um teste simples, com uma tira de pano (que poderia perfeitamente estar na roupa da medium) que embebi rapidamente na salmoura (que o Crookes convenientemente deixou a disposição da médium), e surpresa, entre 1 metro e 1 metro e 20cm de pano dá uma leitura bem próxima da obtida usando as mãos, mas mais constante, ela só varia um pouco conforme o pano vai secando, bem parecido com o que acontecia nas sessãos...

Se leu o experimento, devo lembrá-lo que tal suspeita passou na mente de dois colegas de Crookes e eles testaram essa possibilidade de fraude. Notaram entretanto que NÃO PODIAM ACERTAR o valor da resistência na bamba: tinham que perguntar ao Crookes o tempo todo qual era o valor da resistência a cada mudança até chegarem ao valor próximo da resistência do corpo humano. Por acaso, no seu experimento, você acertou esse valor logo na primeira tentativa?

E a parte em que afirmam que a respiração estava afetando ligeiramente a resistencia, fazendo a marca do galvanometro oscilar, comprovando um ser humano no circuito, é extremamente duvidosa, nem com um multimetro digital consegui observar este efeito...

Bem, se ler direito, vai ver que eles PENSARAM ser essa a causa, mas NÃO TINHAM CERTEZA QUANTO A ISSO. Seriam precisos mais testes para verificar se a causa era essa ou era algo intrínseco ao equipamento...

E sobre o ambiente onde foi realizada a experiencia, porque só o Crookes podia espiar a médium?

E quem disse que ele estava espiando a médium? Ele estava no laboratório verificando e anotando as leituras do galvanômetro. NINGUÉM estava espiando a médium: TODOS estavam no laboratório, junto à cortina que fechava a porta da biblioteca, logo atrás da médium. Só Sergeant Cox (não está no relatório: Cox fez esse relato em sua própria obra), no meio da sessão, ENTROU na biblioteca e ali viu DUAS formas: a médium e um espírito materializado.

porque todos os presentes não sentaram bem quietos no fundo da biblioteca e ficaram olhando para a médium enquanto ela entrava em transe e enquanto a mão "materializada" flutuava no ar carregando coisas e cigarros atravessavam móveis trancados? e se isso é possivel, para que o "espírito" iria se preocupar em destrancar a escrivaninha do Crookes?

O pessoal ficou do lado de fora, JUNTO à cortina que fechava a porta da biblioteca. Nessa posição, embora não vissem a médium, poderiam perceber qualquer movimentação mais suspeita (como a ginástica que Polidoro/Houdini lhe atribuem para colocar a dobra do joelho na manivela fixa na parede). Ao que parece, não foi dito que a escrivaninha foi achada DESTRANCADA e sim que estava trancada no início da sessão e um objeto que estava DENTRO dela foi retirado. Note que Crookes menciona o fato de que TRANSPORTES através de matéria eram coisas habituais em sessões mediúnicas...

Bom, nem um amador como eu montaria uma experiencia tão escrota, eles davam mais atenção a aspectos secundários, como lacrar janelas e examinar cantos, e deixavam de fora o mais óbvio, mas tirem suas proprias conclusões...

Por que lacrar portas e janelas seriam aspectos secundários? E a que mais óbvio está se referindo? Ainda não me explicou como a médium se libertou do galvanômetro, nem como achou os livros e os deu às pessoas "certas", nem como um objeto que não estava lá (a peça de porcelana) apareceu, nada. Desculpe-me, mas sou um espírita muito burro: não consigo percerber essas coisas que parecem tão óbvias a vocês céticos.

Ah, e acho que sei porque atualmente não acontecem mais espetáculos de materializações como a da Florence com a "espírito Marie", em 1880, onde a fantasma cantava e dançava "muito profissionalmente", é que hoje seria necessário alvarás, licenças, carteira de trabalho, se filiar a sindicato, etc, né, e os "espíritos" não estão com os documentos pessoais em ordem...

Bem, depois de tantos experimentos e resultados e tudo o que prevalece é a opinião dos que NUNCA VIRAM, NEM EXPERIMENTARAM NADA, então para quê se darem a esse trabalho? Eles ficam agora onde são bem vindos.

[Botanico]

enquanto a mão "materializada" flutuava no ar carregando coisas e cigarros atravessavam móveis trancados? e se isso é possivel, para que o "espírito" iria se preocupar em destrancar a escrivaninha do Crookes?

Se você leu o tópico todo deve ter visto que isso foi questionado por mim.
Ao que você disse, acrescento o seguinte:
Por quê o detalhe da escrivaninha TRANCADA no relatório? Quero dizer, apenas o fato dos cigarros saírem da gaveta já bastaria, mas Crookes resolveu por isso no relatório, talvez para tornar mais fantástico ainda o seu relatozinho imbecíl.
Mas o Botânico parece ter muita FÉ mesmo. Ele disse que a gaveta estava sim TRANCADA, pois CROOKES disse no relatório que sim, e porque os outros presentes conferiram a gaveta.
Me me corrija se eu estiver errado por favor, ok? Porque os presentes achariam estranho uma gaveta destrancada com cigarros lá dentro? Se fosse uma gaveta cheia de DINHEIRO ou objetos de valor tudo bem. Então por quê, se a gaveta estivesse destrancada (por esquecimento de Crookes que afirmou que estava trancada) eles DEVERIAM dizer:
"-Ei, tranca esta gaveta aqui, ou o espírito vai fumar durante a sessão e eu sou alérgico."
Tem mais, este detalhe pode ter sido colocado no relatório de caso pensado mesmo. Imagine o dialogo entre Crookes e a méduim ANTES da sessão:
(Crookes)"- Preste atenção naquilo que combinamos hein!!! Nao se esqueca que isso é essencial para tornar meu relatório mais convincente, A CHAVE DA ESCRIVANINHA ESTA ONDE COMBINAMOS, ATRÁS DAQUELE LIVRO NA ESTANTE."
Em síntese, o experimento é uma bosta, pois foi feito no escuro, o Encosto fez uma colocação a respeito das luzes serem apagadas ANTES da méduim molhar as mãos na salmoura, somado a este detalhe ridículo da escrivaninha trancada.
No mais, concordo com o resto do que escreveu.

Também não sei por que razão chamaria a atenção uma escrivaninha TRANCADA. Ora, eles eram HÓSPEDES, já estavam com toda a liberdade para fiscalizar a biblioteca e ao se depararem com uma gaveta trancada, decerto não teriam motivos para pedir explicações a respeito. Muito que bem, ao ser tirado o maço de cigarros dali, por que seria estranlho Crookes lembrar o fato de que a gaveta estava TRANCADA? Os cigarros saindo de uma gaveta DESTRANCADA com a médium presa ao galvanômetro já é um fenômeno, mas com a gaveta ainda trancada... E porque Crookes disse isso, então ele estaria OBRIGATORIAMENTE MENTINDO e eu sou um tonto por ter fé na fala dele? Bom, os céticos também são tontos o bastante para acreditarem em Houdini ou Massimo Polidoro... Crença por crença.

Quanto ao que combinamos... Bom, então agora chegamos noutro ponto, mas o Polidoro queria salientar que Crookes FORA ENGANADO. O artigo dele se fundamenta nisso. Se você está afirmando que ele estava de cumplicidade com a médium, então agora me dê os elementos de prova que o levam a considerar isso. Manda ver.

[Judas]

enquanto a mão "materializada" flutuava no ar carregando coisas e cigarros atravessavam móveis trancados? e se isso é possivel, para que o "espírito" iria se preocupar em destrancar a escrivaninha do Crookes?

Se você leu o tópico todo deve ter visto que isso foi questionado por mim.
Ao que você disse, acrescento o seguinte:
Por quê o detalhe da escrivaninha TRANCADA no relatório? Quero dizer, apenas o fato dos cigarros saírem da gaveta já bastaria, mas Crookes resolveu por isso no relatório, talvez para tornar mais fantástico ainda o seu relatozinho imbecíl.
Mas o Botânico parece ter muita FÉ mesmo. Ele disse que a gaveta estava sim TRANCADA, pois CROOKES disse no relatório que sim, e porque os outros presentes conferiram a gaveta.
Me me corrija se eu estiver errado por favor, ok? Porque os presentes achariam estranho uma gaveta destrancada com cigarros lá dentro? Se fosse uma gaveta cheia de DINHEIRO ou objetos de valor tudo bem. Então por quê, se a gaveta estivesse destrancada (por esquecimento de Crookes que afirmou que estava trancada) eles DEVERIAM dizer:
"-Ei, tranca esta gaveta aqui, ou o espírito vai fumar durante a sessão e eu sou alérgico."
Tem mais, este detalhe pode ter sido colocado no relatório de caso pensado mesmo. Imagine o dialogo entre Crookes e a méduim ANTES da sessão:
(Crookes)"- Preste atenção naquilo que combinamos hein!!! Nao se esqueca que isso é essencial para tornar meu relatório mais convincente, A CHAVE DA ESCRIVANINHA ESTA ONDE COMBINAMOS, ATRÁS DAQUELE LIVRO NA ESTANTE."
Em síntese, o experimento é uma bosta, pois foi feito no escuro, o Encosto fez uma colocação a respeito das luzes serem apagadas ANTES da méduim molhar as mãos na salmoura, somado a este detalhe ridículo da escrivaninha trancada.
No mais, concordo com o resto do que escreveu.

Também não sei por que razão chamaria a atenção uma escrivaninha TRANCADA. Ora, eles eram HÓSPEDES, já estavam com toda a liberdade para fiscalizar a biblioteca e ao se depararem com uma gaveta trancada, decerto não teriam motivos para pedir explicações a respeito. Muito que bem, ao ser tirado o maço de cigarros dali, por que seria estranlho Crookes lembrar o fato de que a gaveta estava TRANCADA? Os cigarros saindo de uma gaveta DESTRANCADA com a médium presa ao galvanômetro já é um fenômeno, mas com a gaveta ainda trancada... E porque Crookes disse isso, então ele estaria OBRIGATORIAMENTE MENTINDO e eu sou um tonto por ter fé na fala dele? Bom, os céticos também são tontos o bastante para acreditarem em Houdini ou Massimo Polidoro... Crença por crença.

Quanto ao que combinamos... Bom, então agora chegamos noutro ponto, mas o Polidoro queria salientar que Crookes FORA ENGANADO. O artigo dele se fundamenta nisso. Se você está afirmando que ele estava de cumplicidade com a médium, então agora me dê os elementos de prova que o levam a considerar isso. Manda ver.

Na verdade Botânico, tanto a hipótese de Crookes ter sido ENGANADO quanto a de FORMAÇÃO DE QUADRILHA existem, isto já é muito mais do que suficiente para chegarmos à seguinte conclusão:
O EXPERIMENTO FALHOU, FOI MAU FEITO, DEIXOU AS DITAS MARGENS DE ERROS AS QUAIS A ANNA SE REFERIU.
Ou vai negar que estas hipóteses existem?
Eu alego que PODE ter havido CONLÚIO entre Crookes e a médium, inclusive para acertar quantos metros de PANO MOLHADO NA SALMOURA, SERIAM NESCESSÁRIOS PARA FRAUDAR O GALVANÔMETRO.
Note a fragilidade do experimento, ele depende PRINCIPALMENTE da honestidade de Crookes. ISSO NUNCA FOI CIÊNCIA. O experimento deve depender APENAS DELE PRÓPRIO PARA GANHAR CREDIBILIDADE.
Você tem FÉ EM CROOKES, eu não.

[videomaker]

enquanto a mão "materializada" flutuava no ar carregando coisas e cigarros atravessavam móveis trancados? e se isso é possivel, para que o "espírito" iria se preocupar em destrancar a escrivaninha do Crookes?

Se você leu o tópico todo deve ter visto que isso foi questionado por mim.
Ao que você disse, acrescento o seguinte:
Por quê o detalhe da escrivaninha TRANCADA no relatório? Quero dizer, apenas o fato dos cigarros saírem da gaveta já bastaria, mas Crookes resolveu por isso no relatório, talvez para tornar mais fantástico ainda o seu relatozinho imbecíl.
Mas o Botânico parece ter muita FÉ mesmo. Ele disse que a gaveta estava sim TRANCADA, pois CROOKES disse no relatório que sim, e porque os outros presentes conferiram a gaveta.
Me me corrija se eu estiver errado por favor, ok? Porque os presentes achariam estranho uma gaveta destrancada com cigarros lá dentro? Se fosse uma gaveta cheia de DINHEIRO ou objetos de valor tudo bem. Então por quê, se a gaveta estivesse destrancada (por esquecimento de Crookes que afirmou que estava trancada) eles DEVERIAM dizer:
"-Ei, tranca esta gaveta aqui, ou o espírito vai fumar durante a sessão e eu sou alérgico."
Tem mais, este detalhe pode ter sido colocado no relatório de caso pensado mesmo. Imagine o dialogo entre Crookes e a méduim ANTES da sessão:
(Crookes)"- Preste atenção naquilo que combinamos hein!!! Nao se esqueca que isso é essencial para tornar meu relatório mais convincente, A CHAVE DA ESCRIVANINHA ESTA ONDE COMBINAMOS, ATRÁS DAQUELE LIVRO NA ESTANTE."
Em síntese, o experimento é uma bosta, pois foi feito no escuro, o Encosto fez uma colocação a respeito das luzes serem apagadas ANTES da méduim molhar as mãos na salmoura, somado a este detalhe ridículo da escrivaninha trancada.
No mais, concordo com o resto do que escreveu.

Também não sei por que razão chamaria a atenção uma escrivaninha TRANCADA. Ora, eles eram HÓSPEDES, já estavam com toda a liberdade para fiscalizar a biblioteca e ao se depararem com uma gaveta trancada, decerto não teriam motivos para pedir explicações a respeito. Muito que bem, ao ser tirado o maço de cigarros dali, por que seria estranlho Crookes lembrar o fato de que a gaveta estava TRANCADA? Os cigarros saindo de uma gaveta DESTRANCADA com a médium presa ao galvanômetro já é um fenômeno, mas com a gaveta ainda trancada... E porque Crookes disse isso, então ele estaria OBRIGATORIAMENTE MENTINDO e eu sou um tonto por ter fé na fala dele? Bom, os céticos também são tontos o bastante para acreditarem em Houdini ou Massimo Polidoro... Crença por crença.

Quanto ao que combinamos... Bom, então agora chegamos noutro ponto, mas o Polidoro queria salientar que Crookes FORA ENGANADO. O artigo dele se fundamenta nisso. Se você está afirmando que ele estava de cumplicidade com a médium, então agora me dê os elementos de prova que o levam a considerar isso. Manda ver.

Na verdade Botânico, tanto a hipótese de Crookes ter sido ENGANADO quanto a de FORMAÇÃO DE QUADRILHA existem, isto já é muito mais do que suficiente para chegarmos à seguinte conclusão:
O EXPERIMENTO FALHOU, FOI MAU FEITO, DEIXOU AS DITAS MARGENS DE ERROS AS QUAIS A ANNA SE REFERIU.
Ou vai negar que estas hipóteses existem?
Eu alego que PODE ter havido CONLÚIO entre Crookes e a médium, inclusive para acertar quantos metros de PANO MOLHADO NA SALMOURA, SERIAM NESCESSÁRIOS PARA FRAUDAR O GALVANÔMETRO.
Note a fragilidade do experimento, ele depende PRINCIPALMENTE da honestidade de Crookes. ISSO NUNCA FOI CIÊNCIA. O experimento deve depender APENAS DELE PRÓPRIO PARA GANHAR CREDIBILIDADE.
Você tem FÉ EM CROOKES, eu não.

Eu alego! eu acho! eu quero! .... :emoticon17:

[Judas]

enquanto a mão "materializada" flutuava no ar carregando coisas e cigarros atravessavam móveis trancados? e se isso é possivel, para que o "espírito" iria se preocupar em destrancar a escrivaninha do Crookes?

Se você leu o tópico todo deve ter visto que isso foi questionado por mim.
Ao que você disse, acrescento o seguinte:
Por quê o detalhe da escrivaninha TRANCADA no relatório? Quero dizer, apenas o fato dos cigarros saírem da gaveta já bastaria, mas Crookes resolveu por isso no relatório, talvez para tornar mais fantástico ainda o seu relatozinho imbecíl.
Mas o Botânico parece ter muita FÉ mesmo. Ele disse que a gaveta estava sim TRANCADA, pois CROOKES disse no relatório que sim, e porque os outros presentes conferiram a gaveta.
Me me corrija se eu estiver errado por favor, ok? Porque os presentes achariam estranho uma gaveta destrancada com cigarros lá dentro? Se fosse uma gaveta cheia de DINHEIRO ou objetos de valor tudo bem. Então por quê, se a gaveta estivesse destrancada (por esquecimento de Crookes que afirmou que estava trancada) eles DEVERIAM dizer:
"-Ei, tranca esta gaveta aqui, ou o espírito vai fumar durante a sessão e eu sou alérgico."
Tem mais, este detalhe pode ter sido colocado no relatório de caso pensado mesmo. Imagine o dialogo entre Crookes e a méduim ANTES da sessão:
(Crookes)"- Preste atenção naquilo que combinamos hein!!! Nao se esqueca que isso é essencial para tornar meu relatório mais convincente, A CHAVE DA ESCRIVANINHA ESTA ONDE COMBINAMOS, ATRÁS DAQUELE LIVRO NA ESTANTE."
Em síntese, o experimento é uma bosta, pois foi feito no escuro, o Encosto fez uma colocação a respeito das luzes serem apagadas ANTES da méduim molhar as mãos na salmoura, somado a este detalhe ridículo da escrivaninha trancada.
No mais, concordo com o resto do que escreveu.

Também não sei por que razão chamaria a atenção uma escrivaninha TRANCADA. Ora, eles eram HÓSPEDES, já estavam com toda a liberdade para fiscalizar a biblioteca e ao se depararem com uma gaveta trancada, decerto não teriam motivos para pedir explicações a respeito. Muito que bem, ao ser tirado o maço de cigarros dali, por que seria estranlho Crookes lembrar o fato de que a gaveta estava TRANCADA? Os cigarros saindo de uma gaveta DESTRANCADA com a médium presa ao galvanômetro já é um fenômeno, mas com a gaveta ainda trancada... E porque Crookes disse isso, então ele estaria OBRIGATORIAMENTE MENTINDO e eu sou um tonto por ter fé na fala dele? Bom, os céticos também são tontos o bastante para acreditarem em Houdini ou Massimo Polidoro... Crença por crença.

Quanto ao que combinamos... Bom, então agora chegamos noutro ponto, mas o Polidoro queria salientar que Crookes FORA ENGANADO. O artigo dele se fundamenta nisso. Se você está afirmando que ele estava de cumplicidade com a médium, então agora me dê os elementos de prova que o levam a considerar isso. Manda ver.

Na verdade Botânico, tanto a hipótese de Crookes ter sido ENGANADO quanto a de FORMAÇÃO DE QUADRILHA existem, isto já é muito mais do que suficiente para chegarmos à seguinte conclusão:
O EXPERIMENTO FALHOU, FOI MAU FEITO, DEIXOU AS DITAS MARGENS DE ERROS AS QUAIS A ANNA SE REFERIU.
Ou vai negar que estas hipóteses existem?
Eu alego que PODE ter havido CONLÚIO entre Crookes e a médium, inclusive para acertar quantos metros de PANO MOLHADO NA SALMOURA, SERIAM NESCESSÁRIOS PARA FRAUDAR O GALVANÔMETRO.
Note a fragilidade do experimento, ele depende PRINCIPALMENTE da honestidade de Crookes. ISSO NUNCA FOI CIÊNCIA. O experimento deve depender APENAS DELE PRÓPRIO PARA GANHAR CREDIBILIDADE.
Você tem FÉ EM CROOKES, eu não.

Eu alego! eu acho! eu quero! .... :emoticon17:

Pois é, se tivesse um pouco de visão e crítica entenderia que é exatamente o quê o Botânico faz.