O Darwinismo destroi Deus?

[NadaSei]

E o que criou toda essa massa de matéria comprimida?

Única resposta disponível, simples e honesta:
Não sabemos.

A única resposta disponível, simples e honesta para a pergunta: "Se Deus criou o universo, então quem criou Deus?"...
Bem, é a mesma, não sabemos.

Perceba, a origem da "existência" é um mistério, não importa se ela inclui ou não Deus.

[Azathoth]

Perceba, a origem da "existência" é um mistério, não importa se ela inclui ou não Deus.

Concordo, se existe pelo menos um mistério genuíno, é a pergunta básica da ontologia.

Mas em alguns sentidos, os nossos questionamentos à questões de existência do Universo podem não possuir cabimento.

A maior parte das teorias de causalidade possuem como requisito algum critério de prioridade temporal, efeitos precisam suceder causas no contínuo do tempo.

Em algumas cosmologias, genuinamente ocorre do Universo não ter causa alguma segundo esse critério. No modelo de Hartle-Hawking, a função de onda de um Universo como um nosso possui uma grande probabilidade de surgir por acaso de uma hiperesfera muito pequena de quatro dimensões espaciais, nenhuma dimensão temporal. Todo o multiverso está conectado topologicamente a essa pequena hiperesfera. Essa hiperesfera também não possui nenhuma causa de sua existência.

[Jack Torrance]

Ei, Azathoth, eu te add no orkut há um tempão... me aceita lá.

[NadaSei]

Mas em alguns sentidos, os nossos questionamentos à questões de existência do Universo podem não possuir cabimento.

Acho que isso só mostra que temos um limite em nosso entendimento que não gostamos de aceitar.

Em algumas cosmologias, genuinamente ocorre do Universo não ter causa alguma segundo esse critério. No modelo de Hartle-Hawking, a função de onda de um Universo como um nosso possui uma grande probabilidade de surgir por acaso de uma hiperesfera muito pequena de quatro dimensões espaciais, nenhuma dimensão temporal. Todo o multiverso está conectado topologicamente a essa pequena hiperesfera. Essa hiperesfera também não possui nenhuma causa de sua existência.

Que horror, abstrato demais pro meu pobre entendimento.

[NadaSei]

e, como não sabemos, não precisamos 'forjar' explicações bizarras ou muito vagas para explicar, como por exemplo: deus criou....

e então, quem criou deus?
R = Um outro deus maior e mais poderoso.

e quem criou esse outro ser?
quem são os pais dele?

a explicação 'deus' ou 'divindade' para explicar o universo é um absurdo, pois se assim fosse, necessitaria de alguém para ter criado ele e assim infinitamente...

então, para ser mais honesto e franco, é melhor dizer: "Não sabemos o que criou essa materia' e, como o tempo não existia, não há idade para o universo 'antes' da explosão inicial....

Tudo que conhecemos e sabemos surgiu alí, juntamente com o tempo e o espaço.... (e não sobrou mais espaço para mitologias ou divindades)....

A idéia de que Deus criou o universo, não pretende resolver o problema de como a existência surgiu.
Na metafísica religiosa, o universo é como um mundo virtual criado por um computador, ou como um sonho na mente de Deus/nós.

Imagine que você está sonhando e conversando com alguém... Essa alguém te pergunta: "Quem criou tudo a nossa volta?"
Subitamente você se torna ciente de que está a sonhar, então responde: "Eu criei tudo o que aqui se vê, inclusive você".
Você não está respondendo como a existência surgiu, apenas dizendo que quem cria aquele universo todo é você em sua mente, sem se preocupar em explicar de onde veio toda a "matéria" desse mundo de sonhos.

Na religião funciona mais ou menos assim, Deus é tudo e todos justamente por isso, inclusive, nós poderíamos ser co-criadores, sendo parte de um tipo de "mente coletiva", que é uma parte de Deus.
Isso não explicaria nada sobre a existência, apenas explica o que é o nosso universo, as coisas a nossa volta... É essa mesma idéia que no Budismo os leva a dizer que nossa mente abrange todo o samsara.

A religião não pretende dar uma explicação científica para o surgimento do universo, como faria a teoria do BIG-BANG... Isso só visa nos dar um entendimento sobre a matéria, para eliminarmos a forma ilusória como tendemos a olhar para a mesma, sem maiores explicações.

[Malamen]

Isso mesmo, a religião é um sonho, uma alucinação... um pesadelo para outros.

[Bad Robot]

Eu tenho um senso de justiça... logo tem de haver uma senso de justiça maior... uma justiça cosmica. A ideia do karma deve vir desta falácia.

Claro... isso pra quem não entende o significado de Karma...

Nãosou especialista em coisas que não existem

[Bad Robot]

Perceba, a origem da "existência" é um mistério, não importa se ela inclui ou não Deus.

Concordo, se existe pelo menos um mistério genuíno, é a pergunta básica da ontologia.

Mas em alguns sentidos, os nossos questionamentos à questões de existência do Universo podem não possuir cabimento.

A maior parte das teorias de causalidade possuem como requisito algum critério de prioridade temporal, efeitos precisam suceder causas no contínuo do tempo.

Em algumas cosmologias, genuinamente ocorre do Universo não ter causa alguma segundo esse critério. No modelo de Hartle-Hawking, a função de onda de um Universo como um nosso possui uma grande probabilidade de surgir por acaso de uma hiperesfera muito pequena de quatro dimensões espaciais, nenhuma dimensão temporal. Todo o multiverso está conectado topologicamente a essa pequena hiperesfera. Essa hiperesfera também não possui nenhuma causa de sua existência.

Mas dizer que foi jesus não resolve nada. porque há jesus em vez de nada? Essa pergunta nem pode ter resposta. Se dissermos que Jesus sempre foi, então porque não podemos dizer o mesmo do universo... que sempre existiu. E se dissermos que o universo todo tem de ter uma causa, caimos na falácia de que falei...

[Xicao]

Isso mesmo, a religião é um sonho, uma alucinação... um pesadelo para outros.

E o pior é que a religião nem resolve seus próprios problemas internos e seus absurdos, e fica ainda querendo explicar o mundo.....

[Azathoth]

Ei, Azathoth, eu te add no orkut há um tempão... me aceita lá.

Karasu, adicione-me de novo. Eu voltei a usar agora.

[Azathoth]

Que horror, abstrato demais pro meu pobre entendimento.

Eu apenas quis dizer que geralmente, nossas teorias de causalidade (como a humeana e a de manipulação) assumem o conceito de tempo, que podemos localizar causas e efeitos no contínuo do tempo.

Entretanto, o modelo de origem definitiva do Universo de Hawking-Hartle descreve o Universo como surgindo espontaneamente de uma hiperesfera que não tinha dimensão temporal, apenas dimensões espaciais. Logo, de acordo com a maior parte das teorias de causalidade, o Universo não teve causa à luz desse modelo cosmológico.

Que fique claro que essa é apenas uma das hipóteses que temos. Algumas cosmologias modernas baseadas na teoria das supercordas admitem tempo anterior ao Universo.

[Joe]

Isso mesmo, a religião é um sonho, uma alucinação... um pesadelo para outros.

E o pior é que a religião nem resolve seus próprios problemas internos e seus absurdos, e fica ainda querendo explicar o mundo.....

É, eu nem perco meu tempo.

Enquanto eles ficam falando que Deus criou o universo e acreditam na existência de vida pós morte, eu estarei acordando e olhando para o Sol e dizendo para eu meso: "Hoje é dia de fazer algo que eu nunca fiz, experimentar algo novo, vou me divertir.".

Observo que a natureza é tão bela que não precisa de um criador e nem precisa o ser humano com as suas fraquezas determinar a realidade, não preciso acreditar em um deus para dar sentido a mim, não preciso acreditar em um deus para aceitar que a vida existirá depois da morte porque isso é uma fantasia, não preciso estudar meras religiões porque elas são hipócritas e se contradizem e mesmo assim a vangloriação desses seres que supostamente fizeram o bem não é determinante.

Esses seres como o suposto Jesus bíblico, Buda, Dalai Lama, Moisés etc. Nenhum desses queriam fazer a pregação divina, eles só querem um ato humanitário, o divino sou EU, eu sou o ser humano nas suas imperfeições e isso é perfeito.

Darwin, analisou a evolução das espécies e constatou em suas viagens aquilo que ele viu, analisou e comprovou. A religião não viu, não analisou e não comprovou.

Além do mais, Darwin pregou a evolução das espécies e foi totalmente contra aos ensinamentos da bíblia e todas outras religiões, portanto contrariando a palavra de um livro totalmente expressos sobre suas leis secas, estará contradizendo o suposto Deus deles e matando a sua existência.

Eu prefiro muito mais carpe diem ao acreditar na dúvida das teses criacionistas, metafísicas, taoístas etc. porque eu sou humano e sou insignificante diante o universo, mas sou imortal diante minhas realizações para o mesmo.

[aknatom]

Que horror, abstrato demais pro meu pobre entendimento.

Eu apenas quis dizer que geralmente, nossas teorias de causalidade (como a humeana e a de manipulação) assumem o conceito de tempo, que podemos localizar causas e efeitos no contínuo do tempo.

Entretanto, o modelo de origem definitiva do Universo de Hawking-Hartle descreve o Universo como surgindo espontaneamente de uma hiperesfera que não tinha dimensão temporal, apenas dimensões espaciais. Logo, de acordo com a maior parte das teorias de causalidade, o Universo não teve causa à luz desse modelo cosmológico.

Que fique claro que essa é apenas uma das hipóteses que temos. Algumas cosmologias modernas baseadas na teoria das supercordas admitem tempo anterior ao Universo.

Qual seria a diferença básica de uma dimenssão espacial e uma temporal? Na temporal vc se move apenas numa direção enquanto na temporal pode pelo menos ir e voltar?

[APODman]

A capa da Super foi infeliz além de acirrar animosidades dando elementos para que pastores chucros vociferem com a Super na mão usando-a como "prova" de que de fato existe uma "guerra santa" entre o Darwinismo e suas crenças ( o que apenas reforça o posicionamento dos crias chucros ) tb me coloca uam chipanzé como uma sugestão da evolução do homem a partir do macaco.

Vale notar que Darwin era teista até bem p´roximode sua morte ( quando tomou uma postura agnóstica ) e nunca desejou "matar Deus". Inclusive em tom conciliatório escreveu no Origem das Espécies ( p. 545 ):

"Não vejo razão alguma para que as opiniões desenvolvidas neste volume firam o sentimento religioso de quem quer que seja. Basta, além disso, para mostrar quanto estas espécies de impressões são passageiras, lembrar que a maior descoberta que o homem tem feito, a lei da atração universal, foi também atacada por Leibnitz, «como subversiva da religião natural, e, nestas condições, da religião revelada». Um eclesiástico célebre escrevia-me um dia, «que tinha acabado por compreender que acreditar na criação de algumas formas capazes de se desenvolver por si mesmas noutras formas necessárias, é ter uma concepção bem mais elevada de Deus, do que acreditar que houvesse necessidade de novos atos de criação para preencher as lacunas causadas pela ação das leis estabelecidas"

Infelizmente o Darwnismo tem como efeito colateral tocar em algumas necessidades que os fundamentalistas possuem para que sintam que suas crenças sejam válidas mas este nunca foi o foco direto da TE mesmo pq ela é uma teoria cientifica.

A Super mais uma vez dá uma mancada e desta vez seu sensacionalismo foi irresponsável.

[ ]´s

[Azathoth]

Qual seria a diferença básica de uma dimenssão espacial e uma temporal? Na temporal vc se move apenas numa direção enquanto na temporal pode pelo menos ir e voltar?

Não sei nem se obrigatoriamente precisa existir uma única "seta do tempo" global.

[aknatom]

Qual seria a diferença básica de uma dimenssão espacial e uma temporal? Na temporal vc se move apenas numa direção enquanto na temporal pode pelo menos ir e voltar?

Não sei nem se obrigatoriamente precisa existir uma única "seta do tempo" global.

Então é em relação a causa e efeito que ocorrem apenas no sentido de fluxo temporal? Sempre tive essa dúvida.

[Azathoth]

Então é em relação a causa e efeito que ocorrem apenas no sentido de fluxo temporal? Sempre tive essa dúvida.

Eu acredito que a maior parte das teorias de causalidade assumem uma seta no tempo.

A grande questão é que não existe apenas uma noção do que significa "causa" e "efeito".

A concepção de causalidade que aplicamos no dia-a-dia para prever o movimento de objetos médios casa muito bem com a teoria de causalidade de David Hume. Ela tem três exigências:

1) Prioridade temporal: efeitos sucedem causas, causas antecedem efeitos

2) Contigüidade espacial: efeitos em algum instante t precisam estar em contato com suas causas

3) Similaridade nomológica: podemos prever efeitos conhecendo as condições iniciais de causas e aplicando leis naturais

Exemplo: o chute de um atacante em uma bola de futebol que causa um gol

- Obedece a condição 1, pois o chute no contínuo temporal antecede o gol

- Obedece a condição 2, pois existe um instante onde a chuteira do jogador de futebol encosta na bola de futebol

- Obedece a condição 3, pois conhecendo a posição e momento da canela do atacante durante o chute conseguimos prever a trajetória da bola ao gol

[Jack Torrance]

Ei, Azathoth, eu te add no orkut há um tempão... me aceita lá.

Karasu, adicione-me de novo. Eu voltei a usar agora.

Já tá add de novo.


Valeu.

[NadaSei]

Que horror, abstrato demais pro meu pobre entendimento.

Eu apenas quis dizer que geralmente, nossas teorias de causalidade (como a humeana e a de manipulação) assumem o conceito de tempo, que podemos localizar causas e efeitos no contínuo do tempo.

Entretanto, o modelo de origem definitiva do Universo de Hawking-Hartle descreve o Universo como surgindo espontaneamente de uma hiperesfera que não tinha dimensão temporal, apenas dimensões espaciais. Logo, de acordo com a maior parte das teorias de causalidade, o Universo não teve causa à luz desse modelo cosmológico.

Que fique claro que essa é apenas uma das hipóteses que temos. Algumas cosmologias modernas baseadas na teoria das supercordas admitem tempo anterior ao Universo.

Isso eu entendi Aza, meu entendimento é pobre, mas não tanto...
Eu gosto dessas teorias, tanto quanto gosto das gêneses religiosas.
Eu só acho um tanto sem sentido questionar hipóteses muito abstratas que não podemos confirmar... São interessantes enquanto suposições ou estórias, mas nada para se levar muito a sério, essas coisas são mais bons exercícios intelectuais que qualquer outra coisa além disso.

[Bad Robot]

Que horror, abstrato demais pro meu pobre entendimento.

Eu apenas quis dizer que geralmente, nossas teorias de causalidade (como a humeana e a de manipulação) assumem o conceito de tempo, que podemos localizar causas e efeitos no contínuo do tempo.

Entretanto, o modelo de origem definitiva do Universo de Hawking-Hartle descreve o Universo como surgindo espontaneamente de uma hiperesfera que não tinha dimensão temporal, apenas dimensões espaciais. Logo, de acordo com a maior parte das teorias de causalidade, o Universo não teve causa à luz desse modelo cosmológico.

Que fique claro que essa é apenas uma das hipóteses que temos. Algumas cosmologias modernas baseadas na teoria das supercordas admitem tempo anterior ao Universo.

resumindo: universo sem fronteira... como a Terra mas em muitas dimensões...

[Bad Robot]

Que horror, abstrato demais pro meu pobre entendimento.

Eu apenas quis dizer que geralmente, nossas teorias de causalidade (como a humeana e a de manipulação) assumem o conceito de tempo, que podemos localizar causas e efeitos no contínuo do tempo.

Entretanto, o modelo de origem definitiva do Universo de Hawking-Hartle descreve o Universo como surgindo espontaneamente de uma hiperesfera que não tinha dimensão temporal, apenas dimensões espaciais. Logo, de acordo com a maior parte das teorias de causalidade, o Universo não teve causa à luz desse modelo cosmológico.

Que fique claro que essa é apenas uma das hipóteses que temos. Algumas cosmologias modernas baseadas na teoria das supercordas admitem tempo anterior ao Universo.

Isso eu entendi Aza, meu entendimento é pobre, mas não tanto...
Eu gosto dessas teorias, tanto quanto gosto das gêneses religiosas.
Eu só acho um tanto sem sentido questionar hipóteses muito abstratas que não podemos confirmar... São interessantes enquanto suposições ou estórias, mas nada para se levar muito a sério, essas coisas são mais bons exercícios intelectuais que qualquer outra coisa além disso.

se todos pensassem assim... nada de novo se passaria...

[NadaSei]

Isso eu entendi Aza, meu entendimento é pobre, mas não tanto...
Eu gosto dessas teorias, tanto quanto gosto das gêneses religiosas.
Eu só acho um tanto sem sentido questionar hipóteses muito abstratas que não podemos confirmar... São interessantes enquanto suposições ou estórias, mas nada para se levar muito a sério, essas coisas são mais bons exercícios intelectuais que qualquer outra coisa além disso.

se todos pensassem assim... nada de novo se passaria...[/quote]
Eu só disse que não devemos levar esse tipo de questão muito a sério. A de se diferenciar o que pode ser conhecido e explicado, daquilo que não pode e não se deve colocar muita fé.

[Ben Carson]

Vejam se concordam: Não se pode concluir para um universo aquilo que se conclui para cada coisa dentro desse universo. Ou: não se pode concluir para a vida como um todo o mesmo que se conclui para cada ser vivo (um ser individual morre... a vida pode ser para sempre). A falácia nasce quando se comparam objetos dentro de sistemas com os sistemas. É um erro muito comum. por exemplo: Tudo o que vejo tem uma causa... logo o universo (o sistema) também tem uma causa. Ou então o exemplo do primeiro post. Ou ainda: Eu tenho um senso de justiça... logo tem de haver uma senso de justiça maior... uma justiça cosmica. A ideia do karma deve vir desta falácia.

Legal!

Olha só:

Tudo no universo precisa de uma causa. Deus é a causa de tudo no universo. Logo, Deus também precisa ter uma causa.

Pelo seu argumento a ilação acima é uma falácia. Logo, o correto seria reconhecer que a dupla abaixo é logicamente possível:
a) tudo no Universo tem uma causa, que é Deus
b) Deus não precisa e não tem causa.

Bacana mesmo.

[Apocaliptica]

Deus não precisa de uma causa. Coisas sem causa não existem.

[Lone Wolf]

Vejam se concordam: Não se pode concluir para um universo aquilo que se conclui para cada coisa dentro desse universo. Ou: não se pode concluir para a vida como um todo o mesmo que se conclui para cada ser vivo (um ser individual morre... a vida pode ser para sempre). A falácia nasce quando se comparam objetos dentro de sistemas com os sistemas. É um erro muito comum. por exemplo: Tudo o que vejo tem uma causa... logo o universo (o sistema) também tem uma causa. Ou então o exemplo do primeiro post. Ou ainda: Eu tenho um senso de justiça... logo tem de haver uma senso de justiça maior... uma justiça cosmica. A ideia do karma deve vir desta falácia.

Legal!

Olha só:

Tudo no universo precisa de uma causa. Deus é a causa de tudo no universo. Logo, Deus também precisa ter uma causa.

Pelo seu argumento a ilação acima é uma falácia. Logo, o correto seria reconhecer que a dupla abaixo é logicamente possível:
a) tudo no Universo tem uma causa, que é Deus
b) Deus não precisa e não tem causa.

Bacana mesmo.

a falácia tem a ver com conclusoes equivalentes entre coisas dentro de um sistema e o sistema inteiro (ou de algo que esteja fora do sistema). Nao podemos tirar ilaçoes desse tipo porque só temos a experiencia de dentro do sistema...